El sustituto del Harrier en la Armada Española

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fjm
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Mensaje por fjm »

Yo creo que hasta dentro de unos años no vamos a poder ver cual puede ser el sustituto del PdA y esto es pq en estos momentos se están desarrollando diferentes soluciones técnológicas y tendremos que estar atentos a como responden.

Creo que comprando dentro de unos años unos pocos Harriers II Plus de segunda mano llegamos biem con los Plus y el PdA hasta el 2025 por lo menos.

Un "posible" escenario tecnológico dentro de unos años podría ser el siguiente:

:arrow: EMALs relativamente baratas de operar y adquirir.
:arrow: F35B a un precio igual o mayor que el F35C.
:arrow: UCAVs CTOL que pueden atacar objetivos a más de 2.000 kilómetros lanzados desde EMALs.

Una posibilidad podría ser entonces un porta capaz de operar 40 aeronaves (18 F35C + 4 helos + 3 E2D + 15 UCAVs) y capacidad para helitransportar a un batallón de IM en caso necesario. Teniendo en cuenta que los UCAVs tendrán menor consumo de combustible y las EMALs liberan mucho del espacio que antes ocupaban las catapultas pues un porta de este tipo de 40.000-45.000 toneladas "tal vez" nos dé mejor rendimiento que otra cosa.

Puntualizó para decir que esto es una posibilidad de futuro y no algo que yo creo que se deba hacer. Mi opinión personal es que dentro de unos años debemos hacernos con Harriers II Plus de segunda mano y tirar hasta por lo menos el 2025 (tal vez 2030) y que entre el año 2015 y el 2020 es cuando realmente se deben tomar las decisiones de que es lo que necesitamos.


santi
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Mensaje por santi »

Pues viendo como van a ser los LHA(R) yankis y dada la tendencia Norfolkliana de la Armada... a mi no me extrañaria nada que lo que sea que venga se parezca mas al Cavour que al Juan Carlos 1º...


Hombre, el LHA(R) prescinde del dique y parece que contará con volumen adicional para combustible y municiones, con respecto a los tradicionales LHA/LHD, pero por lo demás no me parece que esté más próximo conceptualmente al Cavour que al JCI. En todo caso equidistante (eso sí, desplazando casi lo que ambos juntos :wink: ).

Puedo estar de acuerdo que la AE se fije en el LHA(R) para encontrar inspiración para un futuro sustituto del PdA, pero tampoco necesitaría para ello un diseño radicalmente distinto al del BPE, al fin y al cabo el LHA(R) aprovecha casi todo el cascarón de los LHD. Fuera dique y más espacio para fuel y municiones a costa de parte de la cubierta inferior.

Los gringos esperán sacarle todo el juguillo a un bicho así haciendo uso extensivo de los F-35B, V-22, CH-53K y los EFV. Adios LCAC y el desembarco de medios pesados, salvo los propios EFV, que se desembarcarán así mismos...
¿nos valdría a nosotros eso? ¿es el concepto extrapolable al uso de unos pocos F-35B y los NH-90? pues lo de los V22 y los EFV a los precios que se están barajando no se si podríamos permitírnoslo.

Si, como dices, de anfibios vamos servidos, igual nos llega con un Cavour (un poco menos hipervitaminado, como manda nuestra tradición :wink: ) y no ese "BPE(R)".

Saludos


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maximo
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Mensaje por maximo »

Es que de anfibios no vamos servidos. Aun nos haria falta al menos un buque mas para aprovechar bien lo que ya tenemos en la IM. Si ese buque debe ser como el Foudre o como el JCI... pues ya se vera. En cualquier caso, la Armada va a tener mucho tiempo para operar con el JCI y el PdA y podra ver que ventajas y desventajas tienen ambos conceptos, con lo cual no se eligira "al voleo".


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

santi escribió:
Hombre, el LHA(R) prescinde del dique y parece que contará con volumen adicional para combustible y municiones, con respecto a los tradicionales LHA/LHD, pero por lo demás no me parece que esté más próximo conceptualmente al Cavour que al JCI. En todo caso equidistante (eso sí, desplazando casi lo que ambos juntos :wink: ).


Mas proximo o mas lejano, la cuestión es que el LHA(R) está pensado para, primero su dotación aerea, y segundo todo lo demás.
El "todo lo demás" en un buque de alrededor de 50 mil tons, da para mucho, eso si es verdad... y sin embargo en el Cavour frisando las 30 mil tons y con hangar cerrado, pues da para menos, en lo aereo y en lo demás, claro.
Pero el conceto de privilegiar lo aereo, aún sacrificando la "proyectabilidad" en mayusculas, es común a ambos (y sin embargo no renucian del todo a ello, ni siquiera el espaguetti, que es un porta con todas las letras). A eso me refiero, mas que al buque en si...

Y sin embargo otro JC1 con dique, la otra opción, es la tan cacareada navaja multiusos.
Y lo que parece es que se necesitan machetes, no navajas multiusos.
A estas (las multiusos), en mi pueblo, las utilizamos para cortarle el rabo a las moscas; vamos que ya no "asustan" a nadie. :wink: :mrgreen:

Y yo si creo que vamos servidos con los actuales anfibos, porque de llegar un Foudre u otro JC1º, significarían la guinda del pastel...
Hombre con guinda y todo, el pastel es mas aparente... pero sin guinda te lo comes igual. :wink:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
santi
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Mensaje por santi »

Pero el conceto de privilegiar lo aereo, aún sacrificando la "proyectabilidad" en mayusculas, es común a ambos (y sin embargo no renucian del todo a ello, ni siquiera el espaguetti, que es un porta con todas las letras). A eso me refiero, mas que al buque en si...


Creo que de sacrificar la proyectabilidad nada, más bien darle otra dimensión o, mejor, seguir la senda abierta con los LCAC, que parece que ya se les quedan lentos y aparatosos y que lo que haya que llevar mejor hacerlo por aire.
Por eso creo que es un "conceto" que precisa mucha impedimenta para sacarle todo su jugo. No han reinventado el "portaviones ligero" (si se le puede llamar ligero a 50.000 t...), que para eso tienen más CVN que el resto del planeta "mini-portas", sino que han ideado un trasto para proyectar de forma rápida y masiva fuerzas "más o menos" ligeras, sin renunciar a que en siguientes oleadas puedan llegar los buques con dique con los medios más pesados.

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Mas proximo o mas lejano, la cuestión es que el LHA(R) está pensado para, primero su dotación aerea, y segundo todo lo demás.


Sin Sky Jump!!!Que siempre se nos olvida ese detalle,que a la hora de operar con aviones es MUY importante.

Añadido a esto, tal como dice Santi,dotacion aerea no tiene por que significar grupo aereo embarcado tipico de porta con sus aviones,en el caso de los LHA(R) es sobretodo asalto helitransportado,es decir,orientar de otra manera esa proyectabilidad que no sacrifican.¿Aviones?Desde luego que puede llevarlos,pero ellos no tienen ninguna prioridad;No sólo cuentan con todos los VFW de la Navy,cuentan tambien,dentro del propio USMC con escuadrones de aviones convencionales del USMC embarcables en los CVN durante las operaciones.

En fin,en cuanto a éste buque suscribo totalmente a Santi en como lo concibe.


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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

En cualquier caso, la Armada va a tener mucho tiempo para operar con el JCI y el PdA y podra ver que ventajas y desventajas tienen ambos conceptos, con lo cual no se eligira "al voleo".
_________________


Desde luego, eso es lo más importante. Por cierto en cuanto se estima que sería el número de F35 que se recibiria?


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

10-12.

Saludos


old
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Mensaje por old »

eco_tango escribió:10-12.

Saludos


Perdone Almirante que le pregunte de donde viene tan radical afirmacion.

Se va a disponer de dos plataformas capaces de operar cazabombarderos, actualmente se disponen de 17 Harrier, los cuales parece que finalmente son todos la version modernizada y ahora salta y dice usted que

10-12?

Lo dudo mucho, facilmente se duplique esa cifra. Por pura logica


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Mensaje por Millán-Astray »

10 F-35B JSF es una cifra patética, muy patética para un Pais como España, ¿qué tienes 5/6 operativos? Menudo poder de disuasión, tener un Portaaviones para llevar 5 aviones es lamentable.

RU tendrá más de 60 F-35B, Francia 60 Rafeles, Italia tiene por seguro 22 F-35B para la MMI y se estan planteando disponer de más para el EJDA .... y nostros .... ¿10?

El F-35 debería de ser el sustituto tanto de los F-18M como de los Harrier AV8B Plus, y un pedido conjunto para Zaragoza, Torrejón y Rota abarataría mucho los costes ...

Los yankis ya han prometido a la India F-35 a un precio inferior a los 50 millones ¿Cómo puede ser esto? No se nos habrá ido la mano demasiado al inflar el "supuesto" precio?

Un saludo


European
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Mensaje por European »

Millán-Astray escribió:10 F-35B JSF es una cifra patética, muy patética para un Pais como España, ¿qué tienes 5/6 operativos? Menudo poder de disuasión, tener un Portaaviones para llevar 5 aviones es lamentable.

RU tendrá más de 60 F-35B, Francia 60 Rafeles, Italia tiene por seguro 22 F-35B para la MMI y se estan planteando disponer de más para el EJDA .... y nostros .... ¿10?

El F-35 debería de ser el sustituto tanto de los F-18M como de los Harrier AV8B Plus, y un pedido conjunto para Zaragoza, Torrejón y Rota abarataría mucho los costes ...

Los yankis ya han prometido a la India F-35 a un precio inferior a los 50 millones ¿Cómo puede ser esto? No se nos habrá ido la mano demasiado al inflar el "supuesto" precio?

Un saludo


RU quiere 130-150 F35B por la RAF y la RN por formar un grupo joint F35 en stilo Joint-Harrier entre la RAF y la RN.

Italia quiere 109 F35A por l'AMI y 22 F35B por la MMI. Aunque muy probable que por falta de dinero yran por 90 F35A y 17 F35B por la MMI.

Francia quiere 60 Rafale M, ma parece que tb no esta dinero.....


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

old escribió:Se va a disponer de dos plataformas capaces de operar cazabombarderos,


Sí.Pero no operando con ellos ambas a un mismo tiempo,cuidado.

Lo dudo mucho, facilmente se duplique esa cifra. Por pura logica


Por precios no será.Si la MMI es posible que recorte sus pretensiones iniciales sobre el avion,si conseguimos tener 17 como ellos ya será todo un logro.

10 F-35B JSF es una cifra patética, muy patética para un Pais como España, ¿qué tienes 5/6 operativos? Menudo poder de disuasión, tener un Portaaviones para llevar 5 aviones es lamentable.


Sí,de 6 a 8 aprox.

¿Quien dijo que esos aviones fuesen para poder de disuasion?Por otra parte a lo que haces referencia(tener un portaaviones para llevar 5 aviones) es precisamente una de las cosas que me conduce a pensar en un BPE como sustituto del PdA....

Cifra patética?Es mejor que nada,ésa cifra patetica despues de todo es superior a la de paises que no tienen aviacion embarcada de ala fija,y ten cuidado no sea que ni siquiera veamos F-35B.Y lo cierto es que sé que no gusta,pero a los efectos prácticos nos podemos remitir para ver que esos poquitos aviones se las gastan para aportar cobertura a la IM.Naturalmente 28 lo hacen mejor que 6,igual que una Estrella de la Muerte es mejor que una F100,pero hay que atenerse a condiciones economicas e industriales y en este punto los F-35B no solo son caros sino que nada del avion es nuestro.

Francia 60 Rafeles, Italia tiene por seguro 22 F-35B para la MMI y se estan planteando disponer de más para el EJDA .... y nostros .... ¿10?


Los aviones de la AMI no cuentan en esto porque hablamos de armadas.Es como si el EdA decide comprar tambien F-35A,que no tienen nada que ver con los B.Por otra parte esos 20/22 aviones lo serán con suerte,igual que para nosotros adquirir una docenita más larga(y de todas formas hay que contar con la posibilidad de que no vengan todos de golpe sino en un par de tacadas).Eso lo ha explicado European,y es extensible a los Rafaeles de la Aeronavale,que tambien pueden quedar en entredicho.Y en cuanto a los F35 conjuntos de la RAF/RN a ver en cuanto acaban quedandose.

El F-35 debería de ser el sustituto tanto de los F-18M como de los Harrier AV8B Plus, y un pedido conjunto para Zaragoza, Torrejón y Rota abarataría mucho los costes ...


Pedido conjunto?Como te refieras al F-35B lo llevamos claro intentando convencer al EdA de meterle un avion que ellos no quieren para nada.Si te refieres a adquirir los A para el EdA y los B para la Armada,hay puntos donde no se tiene comunalidad y la logistica solo se simplifica parcialmente.A ello le unimos que a todo esto no metemos nosotros la pezuña en nada del F35,y en el EF si...Por otra parte el que deba ser el sustituto de los F-18 lo decidiran los mandos del EdA y el gobierno de turno dispondra en base a esa proposicion...Teniendo en cuenta otros intereses como siempre y quizás no favoreciendo al criterio del EdA.

Con respecto a los "supuestos" precios,que conste que yo siempre he citado fuentes oficiales.... :wink:

Saludos.


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Mensaje por ElCiD »

Cifra patética?Es mejor que nada,ésa cifra patetica despues de todo es superior a la de paises que no tienen aviacion embarcada de ala fija,


No es patético, es más todavía. Y por que siempre vamos a mirarnos en el espejo de los paises que están aún peor?

Mal de muchos consuelo de tontos.


Juan Sanchez
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Mensaje por Juan Sanchez »

Hola amiguitos.
Para frenar vuestra 'inritación' voy a postear parte de un artículo que habla sobre cazas, precios, ventas y demás:

JSF’s target price began at $29 million-$34 million, which also offers tremendous value for money. However, in October 2001, DOD’s Defense Acquisition Board stated that JSF prices were now about $40 million for the CTOL (conventional takeoff and landing) USAF version, while the other versions would cost about $50 million. And because the F-35 is basically a single-engine F-22, there is every prospect it will follow its big brother’s price rise and eventually hit the $65-million mark.

If the F-35’s price increases, much of its competitive advantage will be eroded. This is a cost-sensitive market that resembles a pyramid. In the past two decades, there have been 26 export customers for fighters in the $25-million-$35-million range (F-16, Mirage 2000, Gripen, Harrier). There have been nine export customers for fighters in the $36-million-$45-million range (F/A-18A/B/C/D, and, notionally, Suk-hoi’s Su-27/30). Finally, there have been a mere three export customers for fighters in the $45-million-and-above range (F-15, Tornado).

Similarly, most of the current new, pricey twinjet fighters have been on the market for the past decade. A total of zero export market orders for the Eurofighter, F/A-18E/F, and Rafale have been received. Yet also over the last 10 years, the export market has absorbed over 400 $25-million F-16s, more than 130 $35-million Mirage 2000s, plus several dozen $30-million Gripens and AV-8B+s. In short, customers are still signing contracts for export-priced models, but have balked at going for the big, expensive planes.


Extraído de:

aiaa.org

Es un artículo un poco viejo (2002) pero muy indicativo de cómo está el mercado de exportación, un pájaro de 100 M de $ (orientativamente a día de hoy) no es un avión muy exportable que digamos y España no se va a sustraer a eta tendencia.
Recordad que comprar 12 lightining II de golpe es una importación pura y dura sin mucho margen para ser justificada en la comisión de defensa del congreso...


Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.

GANDHI
Juan Sanchez
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Mensaje por Juan Sanchez »

¿Mi propuesta por si el F-35 B sigue en su actual escalada de precios?...el BPE +tigre naval y que sean los americanos los que salven el mundo.


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GANDHI

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