Cuba en Africa, Guerra de Angola

[Zósimo]

Ya he podido terminar de leer la última intervención de Heyden y me parece interesante y bien redactada la última parte.

Sin ser un experto en el tema voy a tener la osadía de profundizar en el tema.

Heyden comenta los hechos acaecidos después de la Guerra. En concreto la situación vivida en Sudáfrica, buena, la de Cuba, mala, y la permanencia de UNITA lo que pueden ser indicios de una derrota cubana.

Como digo, haciendo alarde de la osadía del ignorante pregunto a Heyden ¿puede ser que EN ESTE CASO se esté confundiendo causalidad con casualidad? quiero decir ¿puede ser que la situación vivida en Cuba sea producto de otra causa que casualmente coincide en el tiempo con los sucesos vividos en Angola?

Estamos hablando de una parte de la Historia Contemporánea poco estudiada y aún más desconcertante. No obstante apuntaré que la crisis económica cubana pudo venir producida principalmente por la desintegración del llamado Bloque del Este y después por la desaparición de la URSS y con ella la pérdida de un mercado donde Cuba colocaba a buen precio su azucar y derivados, sus cigarros y, sorprendentemente para muchos, sus cosméticos.

Respecto a Sudáfrica personalmente aprecio todos los síntomas del perdedor:

- Perdida territorial.

- Crisis económica, te doy la razón en que buena parte de ella provocada por la negativa a no concederle más créditos.

- Cambio de régimen político.

Te doy la razón en que es uno de los países más ricos de África, pero la situación que se vive allí es la propia de un país que perdió sus estructuras. El Partido Nacional desapareció como tal, que me corrijan si me confundo, muchas de las famosas unidades del ejército, como el temido Batallón 32, fueron disueltas, Johanesburgo fue muchos años la ciudad más peligrosa de la Tierra (sólo superada después por Bagdad creo), en Sudáfrica toda mujer tiene la posibilidad de ser violada más de 2 veces en su vida...

No digo que Heyden no pueda tener razón, pero a la vista de estos datos varios autores consideran que la Estrategia Total fue un fracaso.

Supongo que Rubén me va a poner a caldo; pese a todo me lanzo con lo siguiente. Doy la razón a Heyden en la sangría que debió costar la guerra para Cuba. Tengo entendido que la URSS la financió con unas condiciones extraordinarias. Con financiar me refiero que primero entregó las armas y después aplazó pagos, cosa muy rara en el mercado del armamento, mucho más en el mercado internacional donde las armas se pagan al contado y en muchas ocasiones por adelantado. Mirad Israel que había pagado los Mirage III a Francia y se quedó sin ellos. Pese a estas magníficas condiciones, si es que no estoy hablando sin saber, la carga económica es indudable.

Al ser aceptado por primera vez en este foro leí que el despliegue cubano era impresionante. A mí más bien me resulta increíble. Lo creo por que los tanques y los hombres estuvieron allí, pero es España que ha necesitado unos 10 años para construir los tres buques que pueden transportar los 1.800 soldados y unos cientos de blindados a lo sumo a los que se ha comprometido, no digamos ya desplazar unos 300 000 hombres en 13 años. Fue con las inundaciones de Mozambique y hubo que alquilar un Condor a Rusia para llevar los cuatro helicópteros de la FAMET. Perdón por poner solo ejemplos españoles, pero uno tiene lo que tiene, sin embargo apunto uno más: el gobierno español temía una catástrofe la aniquilación de sus cascos azules en Bosnia Herzegobina (una brigada todo lo más) y necesitó movilizar a todo el Grupo Alfa, portaaviones incluido, por si era necesario sacarlos de allí; sin tener tampoco garantías de que aquello fuese suficiente. Y estamos hablando de cruzar parte del Mediterráneo, no de atravesar el Atlántico.

Ante un esfuerzo como el de Cuba, que reconozco se me escapa de la imaginación, sigo sin comprender por qué lo hicieron. Sino fue por dinero, tema ya tratado, ¿por qué se hizo? Se ha apuntado el tema de la solidaridad proletaria; pero como miembro de varias ONGs que soy, sé por experiencia el límite tan estrecho y tan marcado que tiene la solidaridad, quizá es necesario que sea así. He oído que el pueblo cubano tiene unos valores diferentes a los nuestros y por ese motivo su revolución no terminaría como la de los países del Este, parece que los hechos los están dando la razón; sin embargo, por muy diferentes que sean sus valores un carro de combate sigue consumiendo litros por kilómetro, no kilómetros por litro, una persona sigue necesitando un mínimo de 1500 kcalorías al día, sino más, y eso tiene que salir de algún sitio y con algún esfuerzo.

[danicelada]

Zósimo.
Los 300.000 cubanos en Angola lo fueron desde 1975 a 1988. Siendo los momentos de máximo despliegue 1976 con menos de 40.000 y 1988 con unos 50.000. Son 8 años durante los que se mantuvo una media de unos 15/20.000 soldados a los que se les iba dando relevos. Algunos fueron varias veces y son contados varias veces en esos 300.000.
España en los años que lleva enviando misiones al extranjero tambien está próxima a haber mandado 100.000 soldados a los diferentes escenarios, con una punta máxima de 3.000 soldados cuando coincidieron 4 misiones internacionales al mismo tiempo. Pero de esos 100.000 hay muchos que han repetido y aún así se les cuenta por cada vez que han ido a una misión.

Rubén.
¿Qué pérdidas hubo al perderse los 3 buques por ataque de comandos? ¿Fueron esos comandos el mejor arma antitanque de los sudafricanos? ¿Intentaron atacar con sus submarinos a los barcos que trasportaban los materiales a Angola? Los Dafne ya en 1988 debian estar viejitos pero dado que en Angola no habia naves antisubmarinas podrian haber hecho mucho daño.

Los F1 tambien estaban capados, a parte de que en su mejor momento tampoco eran una maravilla de aviones. Los mig 23 por contra eran de lo mejorcito.

[Rubén]

Respecto a la documentación el libro de Dulces guerreros cubanos está agotado en España y no hay prevista una reedición en un futuro próximo

De todas maneras no es un libro cubano, sino del exilio cubano en USA y no es sobre Angola, aunque sí es muy interesante y vale la pena. En cuanto al libro de Enrique Ross, no vale la pena, es un sofrito de la prensa occidental sin fuentes cubanas o del Este.

Sin embargo me parece ver cierta lucidez en los políticos o altos mandos sudafricanos de no enviar a sus cazas a una batalla aérea en la que quizá no volvieran ni la mitad de los efectivos.

Tras las pérdidas de varios aviones a fines de 1987-principios de 1988, el mando de la SAAF ordenó dejó de volar al frente, para ahorrar aviones, pues ahora más importante que Cuito era la defensa por la frontera de Namibia.

Decía un articulista sudafricano que la prensa crítica con el gobierno estaba siendo hostigada y acosada.

Había mucha censura y de la guerra en Angola no se hablaba nada. Sólo al final con la llegada de una cantidad de muertos que no podía ser ocultada con eufemismos como "baja en zona de operaciones" es que comenzaban a mostrar poco a poco interés.

Sin embargo, ¿como se metieron en Angola con tantos blindados sabiendo que tenían perdida la batalla aérea?

Si te refieres a Cuito, allí los sudafricanos no esperaban que los cubanos se implicaran en la batalla ni que emplearan su aviación.

aquí entro en el terreno de la especulación, pero quizá Sudáfrica confiaba en mantener a raya a los aeronaves enemigas gracias a los Stinger regalados a la UNITA por Estados Unidos

Los Stinger tuvieron poco éxito. Lo que sí hicieron fue obligar a la aviación cubana a volar rasante o a mayor altura.

quizá sea la respuesta a por qué Cuba no sacó sus Mi-24 Hid. Pero, como digo, es algo que no he podido confirmar por el momento.

Lo de los Mi-24 ya comentado arriba.

Ya he podido terminar de leer la última intervención de Heyden y me parece interesante y bien redactada la última parte.

Pues yo la veo bastante alucinante, porque como decía Klausewitz "La guerra es la continuación de la política por otros medios", y precisamente en esta guerra Cuba y sus aliados lograron sus objetivos políticos y económicos, mientras que Sudáfrica y sus aliados perdieron sus objetivos políticos y económicos.

Heyden comenta los hechos acaecidos después de la Guerra.

Pues vamos a repasarlos de nuevo:

Por la parte de Sudáfrica & Co:
-Sudáfrica derrotada.
-El sistema Apartheid eliminado
-El Partido Nacional pierde el poder
-Sudáfrica pierde su intereses en Angola (Calueque)
-Sudáfrica pierde su intereses en Namibia
-El SADF fue disuelto y formado en su lugar el SANDF con decenas de generales negros.
-La UNITA fue derrotada.
-El FNLA fue derrotado.
-El FLEC fue derrotado.
-Namibia independiente...

Por la parte de Cuba y sus aliados:
-El MPLA mantuvo su poder, y lo reforzó aún más.
-El SWAPO tomó el poder en Namibia.
-El ANC tomó el poder en Sudáfrica.
-Castro siguió en el poder y lo reforzó aún más
-Cuba terminó con sus gastos en la guerra y se pudo dedicarse a sí misma por primera vez en muchos años.

Es evidente, dónde están los síntomas de victoria y derrota.

En concreto la situación vivida en Sudáfrica, buena, la de Cuba, mala

Primero, que la situación de Sudáfrica no es la que pinta Heyden. Sudáfrica hoy tiene no menos problemas económicos que cuando la guerra y el embargo. Y esta situación trae esta criminalidad espeluznante que se vive hoy en Sudáfrica. Algo ni remotamente parecido a Cuba. De nuevo, ¿quién es quien tiene síntomas de derrota y caos?

En cuanto a Cuba, su salida victoriosa de Angola y significó el fin de sus grandes gastos de guerra, fue un gran alivio para la economía cubana. La victoria de angola iba atraer un gran alivio económico.

Pero Cuba tuvo tuvo la mala suerte de que su salida de Angola en 1991 coincidiera con la desintegración de la URSS y el fin de la ayuda soviética a Cuba. Eso fue lo que la afectó. El monto de la desaparecida ayuda de la URSS a Cuba, era infinitamente mayor que los ahorros de Cuba por el fin de la guerra.

Pero es que la desaparición de la URSS no tuvo nada que ver con la guerra de Angola.

Doy la razón a Heyden en la sangría que debió costar la guerra para Cuba.

Pero eso no lo he negado. Al revés, acabo de decir que el fin de esta guerra fue un gran alivio económico para Cuba.

Al ser aceptado por primera vez en este foro leí que el despliegue cubano era impresionante. A mí más bien me resulta increíble. Lo creo por que los tanques y los hombres estuvieron allí, pero es España que ha necesitado unos 10 años para construir los diez buques que pueden transportar los 1800 soldados y unos cientos de blindados a lo sumo a los que se ha comprometido, no digamos ya desplazar unos 300 000 hombres en 13 años.

Son casos diferentes. Una sociedad muy unida y centralizada como la cubana puede hacer cosas que una sociedad 10 veces más rica no es capaz de hacer.

el gobierno español temía una catástrofe la aniquilación de sus cascos azules en Bosnia Herzegobina (una brigada todo lo más) y necesitó movilizar a todo el Grupo Alfa, portaaviones incluido, por si era necesario sacarlos de allí; sin tener tampoco garantías de que aquello fuese suficiente. Y estamos hablando de cruzar parte del Mediterráneo, no de atravesar el Atlántico.

Ahora imagínate lo que pasaba por la cabeza de los generales cubanos cuando los portaviones americanos pasaban por el Atlántico Sur o el Caribe oriental. Lo fácil que hubiera sido cortar la línea Cuba-Angola y dejar a los miles de cubanos en Angola al garete.

Pero precisamente esa audacia que paralizaba a sus enemigos y ese cálculo frío de los cubanos fue lo que permitía dar cada paso y salir bien.

Cuba se metía para ganar al seguro, pero Sudáfrica se metía con mil dudas, y así es difícil ganar.

Ante un esfuerzo como el de Cuba, que reconozco se me escapa de la imaginación, sigo sin comprender por qué lo hicieron. Sino fue por dinero, tema ya tratado, ¿por qué se hizo?

Como bien dijo el investigador americano Piero Gleijeses, fue por 3 motivos: autodefensa, idealismo, y compromiso con los movimientos de liberación nacional.

por muy diferentes que sean sus valores un carro de combate sigue consumiendo litros por kilómetro, no kilómetros por litro, una persona sigue necesitando un mínimo de 1500 kcalorías al día, sino más, y eso tiene que salir de algún sitio y con algún esfuerzo.

Gran esfuerzo, pero con salarios de $20 los cubanos viven sin pobreza y con muy buena salud. Algo imposible, digamos, en España.

Los 300.000 cubanos en Angola lo fueron desde 1975 a 1988. Siendo los momentos de máximo despliegue 1976 con menos de 40.000 y 1988 con unos 50.000.

Más exactamente 377.000 militares en total (y 50.000 civiles), 36.000 en 1976 y 52.000 en 1988. Durante los años 80 el promedio era de 30-35.000.

Algunos fueron varias veces y son contados varias veces en esos 300.000.

No, son 377.000 personas diferentes. Si contamos por los viajes, la cifra pasaría largo de los 400.000.

Pero de esos 100.000 hay muchos que han repetido y aún así se les cuenta por cada vez que han ido a una misión.

Eso será en España, pero en Cuba se cuenta de otra manera.

¿Qué pérdidas hubo al perderse los 3 buques por ataque de comandos?

Humanas, ninguna. Eran 3 buques (2 rusos y 1 cubano) fondeados en el puerto de Namibe a los que los buzos les pusieron minas magnéticas. Las minas les abrieron boquetes y calaron fondo, casi toda la estructura quedó arriba (no fueron hundimientos estilo Titanic o algo así). Los rusos trajeron a sus buzos para cuidar sus buques y desde entonces no pasó más nada. Los buques fueron reparados.

Todo eso fue el 6 de junio de 1986 en Namibe. Hubo otro intento en 1984. Osea, fueron acciones aisladas.

Así quedaban antes de reflotarlos:

Fueron esos comandos el mejor arma antitanque de los sudafricanos?

Que yo recuerde al menos los cubanos no perdieron nada con ellos.

¿Intentaron atacar con sus submarinos a los barcos que trasportaban los materiales a Angola? Los Dafne ya en 1988 debian estar viejitos pero dado que en Angola no habia naves antisubmarinas podrian haber hecho mucho daño.

No, eso sí sería muy peligroso, por la zona habían destructores antisubmarninos soviéticos. Lo máximo que hicieron los Dafne fue desembarcar buzos, como en la operación de arriba.

Los F1 tambien estaban capados, a parte de que en su mejor momento tampoco eran una maravilla de aviones. Los mig 23 por contra eran de lo mejorcito.

No, los MiG-23 eran ML capados y no MLD. También llegaron tarde a pesar de los pedidos cubanos, y estaban faltos de tanques de combustible adicionales, últimos misiles y bombas.

Los Mirage F1 sudafricanos no estaban capados. Eran cazas hechos a medida y a pedido sudafricano, con lo último que podía ofertar Francia. Hasta les entregaron la licencia para su fabricación.

saludos

[danicelada]

Mira eso de las fragatas o destructores sovieticos no lo sabia y claro así no hay quien se acerque.

Pero los F1 nunca han sido una maravilla, y en España tenemos experiencia con ellos. Empezaron de cazas puros lijeros sin capacidad de misiles BVR. Y ahora los hemos reconvertido en camiones de bombas. Cuando en realidad no es que tengan una gran capacidad de trasporte de bombas. Pero se les han puesto los últimos adelantos en cuanto a calculadoras de tiro y demás para mejorar la precisión en el bombardeo con bombas "tontas". Y parece que ha dado buen resultado.

Los F1 nunca fueron producidos por los sudafricanos, lo que intentaron fue producir una versión del Mirage III, pero al final compararon muchos años más tarde Gripen y Hawk. Siendo ahora la fuerza aérea mejor equipada del África Negra. Aunque quizas Etiopia y Eritrea podrian decir otra cosa, pero están muy lejos.

Respecto al conteo de los soldados enviados a misiones internacionales creí que el método de cuenta español era el habitual.

¿Que tiempo solia durar normalmente una misión en Angola? Supongamos un soldado cubano que fuera destinado en 1984 año relativamente tranquilo. ¿Cuanto tiempo estaría en Angola?

[Rubén]

Mira eso de las fragatas o destructores sovieticos no lo sabia y claro así no hay quien se acerque.

Aquí unos buques soviéticos en Angola:

Pero los F1 nunca han sido una maravilla

Sí, es así, pero yo me refería a que Francia les ponía lo último antes de exportarlos, pero la URSS "capaba" los aviones y tanques que exportaba.

Sudáfrica no produjo el Mirage F1, pero la licencia francesa la ayudó a hacer piezas cuando el embargo y a ascender tecnológicamente. Ni remotamente URSS le daría a Cuba la licencia del MiG-23.

¿Que tiempo solia durar normalmente una misión en Angola? Supongamos un soldado cubano que fuera destinado en 1984 año relativamente tranquilo. ¿Cuanto tiempo estaría en Angola?

2 años.

saludos

[danicelada]

Jolines dos años. Y en España empezamos las misiones internacionales en 6 meses y se han tenido que reducir a 4 e incluso al menos el Ejercito del Aire está pensando en reducirlas a 2 meses. Y eso que no son misiones de combate.

Hace tiempo leí un chiste.
Está un corresponsal entrevistando a un mando cubano y este le resume la situación.
Mando cubano: Los sovieticos ponen el armamento y la logística y nosotros combatimos.
Corresponsal: ¿Y los angoleños?
Mando cubano: Bien, gracias.

Supongo que esto tambien es parte de la porpaganda sudafricana. ¿Qué tal combatientes eran los angoleños? Porque estos si que fueron derrotados cuando se enfrentaron directamente a los sudafricanos sin apoyo cubano. Batalla del rio Lomba creo recordar. ¿Como fue esta batalla?

[Rubén]

Hace tiempo leí un chiste.
Está un corresponsal entrevistando a un mando cubano y este le resume la situación.
Mando cubano: Los sovieticos ponen el armamento y la logística y nosotros combatimos.
Corresponsal: ¿Y los angoleños?
Mando cubano: Bien, gracias.

Eso sí era así, los angolanos no combatían bien, tenían poca firmeza combativa, poca disciplina y baja moral, y eran derrotados de vez en cuando por los sudafricanos. Lo mismo pasaba con la UNITA o el FNLA.

No era extraño que los pilotos angolanos se "enfermaran" cada vez que había que hacer un vuelo de combate, o que sus aviones se "rompieran" 5 minutos antes del vuelo, o que bombardearan con los MiGs desde 5 km de altura por miedo. Y así el trabajo combativo de verdad lo tenían que hacer los cubanos por esos aliados.

Batalla del rio Lomba creo recordar. ¿Como fue esta batalla?

En resumen: los rusos organizaron una ofensiva angolana contra la guerrilla UNITA en forma de ataque convencional. Los cubanos criticaron a ambos y dijeron que no iban a participar en esa aventura, que contra la UNITA había que luchar de forma irregular, que la logística planeada era insuficiente, y que el plan incluso no tenía en cuenta la probable intervención de Sudáfrica.

Los rusos dijeron que todo saldría bien y los cubanos se lavaron las manos y no participaron en nada. La FAPLA avanzó e hizo trizas a la UNITA. La UNITA pidió ayuda a Sudáfrica y ésta intervino para eitar su derrota, en el momento en que la FAPLA ya estaba cansada y desgastada por el final de la ofensiva. El SADF destrozó a la FAPLA y la persiguió hasta Cuito Cuanavale.

Ahora rusos y angolanos pedían ayuda urgente a los cubanos. Los cubanos se cabrearon porque lo habían advertido y la derrota angolana los obligaría a irse de Angola.

Así que Cuba aceptó intervenir y salvar a los aliados, con la condición de que todas las tropas se sometían a mando cubano. Y comienzan a llegar los primeros refuerzos a Cuito Cuanavale, la cual ya es otra historia.

Aunque en esos combates por el Lomba no hubo participacion cubana, la propaganda sudafricana sí lo afirmó, para exagerar así su victoria en Lomba.

saludos

[Zósimo]

Creo que fue Castro el que dijo la fase "Me veo obligado a disentir" (voy a probar por primera vez esto de las citas). En este caso nuevamente con un tema ya salido en el foro.

Rubén ha dicho y repetido que el gobierno angolano no era comunista. Puede que en el fondo no, pero se proclamó así mismo partido marxista y partido único años después de la independencia. Por ahí tengo la cita.

[quote]Los F1 tambien estaban capados, a parte de que en su mejor momento tampoco eran una maravilla de aviones. Los mig 23 por contra eran de lo mejorcito.[/quote]

No es que estuvieran capados, es que Sudáfrica compró la versión más simple. Los MiG al parecer eran algo similar. Existe la versión soviética y después la versión de exportación con menos equipos y sistemas; los cuales que, si se quieren hay que pagarlos a parte. Supongo que no se podrá nunca comprar una versión igual de buena que la original, siempre existen equipos con la etiqueta de inexportables. Pero eso no los convierte en malos aparatos pues, después de todo el fuselaje sigue siendo el mismo, y la capacidad de carga... incluso el motor. Irak también tenía los Mirage F-1, que obtuvo tras un regateo de taberna, y sólo uno de ellos apunto estuvo de mandar a pique a la Start estadounidense. Eran buenos aparatos como demuestra el relativo éxito de ventas que cosecharon. Aunque en aquel tiempo ya se sabía que le futuro del caza genino no sería su rapidez ni su maniobrabilidad, sino su aviónica (sobre todo para lanzar misiles) y más adelante para disponer de capacidad para generar el campo de batalla virtual.

A los MiG les pasaba lo mismo. Creo que el MiG 23 fue el primer aparato soviético capaz de atacar objetivos en una cota inferior a la suya. No se si fue este modelo o el siguiente el primero en realizar la maniobra Cobra que ningún aparato occidental pudo imitar ni entonces ni ahora. Pese a todo ya habían sido vencidos por la siguiente generación de aeronaves como el F-16 o el F-15 de Israel en el Líbano. Lo que no quiere decir que fuesen malos, pero ya estaba la siguiente generación en los angares con aparatos como el MiG 29 o el S-27.

Respecto a que en Occidente se cree la versión sudafricana sin profundizar por mi parte creo que no lo discuto y he dado las razones por las que es así; pero quería preguntarle a Rubén si él me quiere contestar ¿por qué cree él que sucede esto?

[Zósimo]

[quote]Hay que tener contactos con los veteranos sudafricanos, desde tanquistas hasta pilotos y oficiales de inteligencia, con sus historiadores e investigadores, consultar a la gente o fuentes que ha visto los archivos sudafricanos o que ha contactado con ellos[/quote]

Como bien dices hay que tener contactos y eso es capaz muy poca gente. Cada uno los tendrá en su profesión después de años de trabajo y la mayoría no somos profesionales de esto. Como bien acabas de decir arriba para el común de los mortales es muy difícil, por no decir imposible, llegar a ese nivel, sobre todo los españoles que no somos precisamente hábiles en los idiomas. La mayoría de nosotros sólo nos podemos informar por lo publicado y esto ya sabemos de qué pie cojea. Además hace falta Dios y ayuda publicar otra cosa.

Creo que de mente abierta se adolece cuando se tiene un poco de información y los demás casi no tienen nada, en ese momento te crees que sabes un montó y te niegas a sentirte engañado, ya se sabe: un conocimiento pequeño es una cosa peligrosa.

[Rubén]

Rubén ha dicho y repetido que el gobierno angolano no era comunista. Puede que en el fondo no, pero se proclamó así mismo partido marxista y partido único años después de la independencia. Por ahí tengo la cita.

...y ese mismo gobierno inmediatamente después de la desaparición de la URSS y la salida de Cuba se declaró no-marxista y a favor de Occidente.

Lo que importa no es lo que se dice, sino lo que se hace.

El MPLA era un movimiento no-marxista, sino socialdemócrata, y ésa era la política que llevaba a cabo. El ideal ideológico de Agostinho Neto era la Suecia de Olof Palme, y a falta de algo mejor la Yugoslavia de Tito.

Por eso ya antes de la independencia Neto buscaba encuentros con los americanos para establecer buenar relaciones para su futuro gobierno, o se negaba a someterse a las presiones de Moscú y Pekín a que condenara al otro.

Por eso mismo Neto y Dos Santos con un ejército comunista cubano en casa y con asesores comunistas soviéticos, no tuvieron reparos en seguir negociando con la Gulf Oil, compraban aviones Boeing-707 a USA, helicópteros Alouette-III a Francia, aviones CASA-212 a España, Fokker F-27 a Holanda,etc. Hasta el ejército de Portugal (miembro OTAN) les llegó a entrenar las Tropas Especiales angolanas. Eso, en plena guerra, y muy a pesar de soviéticos.

¿Qué país comunista compraba a USA C-130 Hércules o invitaba a Comandos portugueses? Ninguno. Pero Angola en aquel entonces lo hizo. Porque no era comunista.

No es por gusto que la URSS en 1977 intentara derrocar al "marxista" Neto, o que la inteligencia cubana los controlara por si acaso, o que el MPLA firmara la paz por separado con Sudáfrica en 1984 a espaldas de Cuba, la URSS y el SWAPO.

Quienes le pegaron al MPLA el cartelito de "marxista" fueron la gente de la CIA, Holden Roberto y Mobutu Sese Seko, para meterle miedo a Washington e incitar a USA a que los ayudara a ganar la guerra civil.

Washington vio así la posibilidad de fabricarse un enemigo "comunista" débil que fuera fácil de derrocar, para levantar los ánimos tras la derrota de Vietnam (el sueño de Kissinger).

Así fue que USA apoyó la tesis del MPLA "marxista apoyado por el expansionismo soviético" (mentira de pies a cabeza) y se metió en una guerra que acabó como acabó. Esa intervención fue la que trajo la de Cuba y la URSS en respuesta.

Si USA fueran más inteligentes, habrían apoyado al MPLA, y entonces Angola tendría desde 1975 un gobierno burgués pro-occidental, más capaz y menos corrupto que el FNLA-UNITA, y jamás se habrían aparecido rusos y cubanos en Angola.

Los MiG al parecer eran algo similar. Existe la versión soviética y después la versión de exportación con menos equipos y sistemas; los cuales que, si se quieren hay que pagarlos a parte.

No, la URSS tenía dos tipos de versiones de exportación que entregaba según el país, independientemente de si pagaba o no. Por ejemplo, los árabes, que pagaban bien y con preciados petrodólares, recibían a pesar de esto las peores versiones del armamento soviético.

Respecto a que en Occidente se cree la versión sudafricana sin profundizar por mi parte creo que no lo discuto y he dado las razones por las que es así; pero quería preguntarle a Rubén si él me quiere contestar ¿por qué cree él que sucede esto?

Por lo ya dicho:
-Apoyo durante la Guerra Fría a la propaganda de "los nuestros"
-Inercia tras la Guerra Fría y conveniencia de seguir con esta propaganda.
-El anticomunismo.
-El peligro que representa para Occidente el ejemplo de un ejército tercemundista de negros y latinos derrotando a blancos anglosajones.
-El interés de Occidente de ningunear los logros del Tercer Mundo poniéndolo como capaz de hacer algo sólo si tiene apoyo de potencias del norte (Cuba, Vietnam,etc "títere de Moscú", etc)
-La propaganda comercial de las armas occidentales denigrando las armas rusas.
-Dar lecciones al Tercer Mundo sobre lo mal que la pasará si va contra Occidente.
-Hacerle ver que la mejor vía es aceptar las reglas económicas-políticas de Occidente.
,etc,etc.

Mirándolo objetivamente, la epopeya cubana en Angola fue una de las mayores hazañas militares del siglo XX. Con los dedos de la mano se cuentan los países que mandaron casi 400.000 hombres tras un Océano, y ganarle una guerra a la mayor potencia militar de ese continente, y en 3 países colocar en el poder a sus amigos. Y encima que lo haga un país pobre y pequeño, y con mínimas bajas.

Esto es un terrible atentado a los privilegios militares de las grandes potencias, a Occidente, que su propaganda no va a permitir.

Como bien dices hay que tener contactos y eso es capaz muy poca gente. Cada uno los tendrá en su profesión después de años de trabajo y la mayoría no somos profesionales de esto. Como bien acabas de decir arriba para el común de los mortales es muy difícil, por no decir imposible, llegar a ese nivel, sobre todo los españoles que no somos precisamente hábiles en los idiomas. La mayoría de nosotros sólo nos podemos informar por lo publicado y esto ya sabemos de qué pie cojea. Además hace falta Dios y ayuda publicar otra cosa.

Si uno quiere saber de un tema, no se puede cerrar en pocas fuentes o de un sólo lado. Yo conozco y contacto con muchos sudafricanos desde hace años, intercambiamo información e impresiones. Lo mismo hago con las demás partes del conflicto.

Por ejemplo, hace unos meses los sudafricanos me pidieron ayuda en hallar en Angola los restos de unos pilotos sudafricanos derribados en 1975. Y me agrada que mi colaboración puso un grano de arena en el éxito de encontrarlos por fin, para el alivio de sus familias, tras años de olvido y desdén por parte del régimen sudafricano del Apartheid, al cual por desgracia tanta gente hoy pinta de forma romántica a pesar de este tipo de acciones.

saludos

[Rubén]

Ayer murió Holden Roberto a los 84 años de edad, líder del FNLA, ex-agente de la CIA y familia de Mobutu.

saludos

[Zósimo]

¿Alguien sería tan amable de explicarme cómo se hace eso de las citas?

Lo seguiré intentandolo:

[quote]Si uno quiere saber de un tema, no se puede cerrar en pocas fuentes o de un sólo lado. Yo conozco y contacto con muchos sudafricanos desde hace años, intercambiamo información e impresiones. Lo mismo hago con las demás partes del conflicto.[/quote]

Pues desde luego eres muy afortunado. Personalmente no puedo bajar al bar de la esquina y charlar con un tanquista, un piloto y un infante sudafricano; eso está al alcance de muy pocos. Sin embargo lo que no termino de entender es ¿qué te lleva a pensar que en Occidente se quiere que Cuba perdiera la Guerra? No quisiera profundizar más en esto porque es un tema colatertal, no obstante a mí cómo español me sorprende muchísimo que pienses eso. No sé si vivirás en España (creo recordar que en páginas anteriores decías que ibas a Cuba de vez en cuando); pero en el mundillo donde yo me muevo existe un sentimiento procubano muy fuerte, más aún, pro castrista. Por supuesto que hay anticastristas, empezando por Aznar, pero entre los que yo me muevo abundan las simpatías hacia una tierra que es un paraíso natural, de donde la gente vuelve encantada (tengo dos amigas que fueron dos veces y volvieron fascinadas de todo y sobre todo de todos) y para el progresismo español Cuba es casi un ideal. Para ilustrar esto pongo la frase del de Celtas Cortos:

Cuba, cuando te vuelva a visitar
te quiero firme de ideales

Por este motivo me resulta muy extraño que digas que estamos cerrados a un punto de vista anticomunista, si es que lo dices por nosotros. Lo que pasa es que hasta la llegada de Internet sólo se podía leer un punto de vista, salvo que viajaras a Cuba, supieras del tema y supieras donde comprar libros.

Más extraño aún me parece la percepción de que las sociedades occidentales sean anticomunistas. Más bien al contrario, o al menos en España, de boquilla (y estamos hablando de contar partes de la Historia) la gente es muy progresista y muy de izquierda, lo decían en la Ser hace poco y lo constató una encuesta.

Por lo tanto, y para no discutir más si no se quiere de un tema colateral. Me da la impresión de que es un caso en el que la propaganda sudafricana se salió con la suya por pura casualidad. Lo mismo que la francesa ganó a la española en la Batalla de Rocroi o la vietnamita a la estadounidense en la Ofensiva del Tet. Ahí tienes un buen ejemplo, incluso dicho aquí; la mayoría de las personas piensa que lo del Tet fue una victoria militar vietnamita cuando militarmente resultó todo lo contrario. Otro caso muy elocuente está en la vista gorda que hicieron las mentes vivas Occidente ante las atrocidades cometidas por los Kjemeres Rojos en su Kampuchea Democrática, por la razón de que habían vencido a Estados Unidos, eran los buenos y habían sido los primeros en doblegar a la potencia. Y los chicos de Pol Pot no eran precisamente amigos de la URSS. Creo que a todos nos gusta ver a los gigantes dar patinazos, especialmente si es ante un David y su onda.

Bien, pasando al tema que nos ocupa, no sé si estamos todos de acuerdo o no en que la baza que jugó Sudáfrica es que su ejército no fue aniquilado en Cuito Cuanavale, creo yo

[danicelada]

Pero es que en Cuito Cuanavale quien atacaba era Sudáfrica.
Y hay que ser muy tonto para acabar aniquilado cuando quien ataca eres tu. Aunque casos en la historia los hay.



otra versión de mig 23

[Zósimo]

[quote]Mirándolo objetivamente, la epopeya cubana en Angola fue una de las mayores hazañas militares del siglo XX. Con los dedos de la mano se cuentan los países que mandaron casi 400.000 hombres tras un Océano, y ganarle una guerra a la mayor potencia militar de ese continente, y en 3 países colocar en el poder a sus amigos. Y encima que lo haga un país pobre y pequeño, y con mínimas bajas. [/quote]

Creo que te olvidas del mayor mérito, en opinión personal:

Que el castrismo sobreviviera a todo ello.

¿cuantos regímenes se han metido en en guerras extranjeras y les ha costado el sillón? ¿decenas? ¿cientos?

Mira Argentina en las Malvinas, la ya citada IV o III República Francesa, el régimen español en Marruecos, el Imperio Austro-Húngaro en la I Guerra Mundial y, la más famosa de todas, Alemania en la II Guerra Mundial. Ese sí es un tema que, si se piensa, dejaría a más de uno boquiabierto. Aún es muy pronto para tener la suficiente perspectiva; pero creo que sería un tema muy interesante para la historiografía. Si a alguien le interesa continúo.

[Zósimo]

Bueno, dicen que el orgullo lleva a la perdición. Quizá este sea el caso.

Es posible que Sudáfrica diera por ganada aquella partida y cometió el error de subestimar al enemigo. Si es así está claro que sus servicios secretos fallaron estrepitosamente o quizá no fallaron ellos sino el cálculo que hizo el estado mayor. En cualquier caso y a toro pasado, meterse en otro país sin tener asegurado el dominio del cielo es muy imprudente y, al parecer, su inferioridad aérea sí la conocían.

También puede ser que tuvieran datos o informes que no les dejaban otra opción o que me esté confundiendo y la situación no fuese ni mucho menos tan clara en aquel momento.