El sustituto del Harrier en la Armada Española
-
- Sargento
- Mensajes: 270
- Registrado: 06 Jun 2005, 12:10
El Harrier dudo mucho que fuera un avion barato cuando se compro, y se han comprado bastantes. Es mas, creo recordar que era un carisimo aparato para muy pocos paises.
Si alguien pudiera poner el precio de un Harrier y un F18 y de un Eurofigter y un F35 Vstol nos hariamos mejor una idea. Comparativamente
Desde luego que no se operaran dos alas aereas simultaneas, pero disponer de dos plataformas capaces de operar cazas de combate es un aliciente de incalculable valor a la hora de disponer de un numero elevado de F35 Vstol.
La Armada no va a perder capacidades, todo lo contrario.
De echo nunca antes se podria soñar con esta imagen : Ahora si. Facilmente venga un pedido inicial de 10/12 aviones mientras se retiran algunos Harrier y luego se complete con 08/10/12/15 o a saber.
Pero con dos cubiertas asi....?
Un poco de fe hombres de dios. Nadie soñaba con submarinos de 2.5 tn capaces de disparar armas tacticas, ni de destructores AA ni de dos grupos de proyeccion etc etc etc
Si alguien pudiera poner el precio de un Harrier y un F18 y de un Eurofigter y un F35 Vstol nos hariamos mejor una idea. Comparativamente
Desde luego que no se operaran dos alas aereas simultaneas, pero disponer de dos plataformas capaces de operar cazas de combate es un aliciente de incalculable valor a la hora de disponer de un numero elevado de F35 Vstol.
La Armada no va a perder capacidades, todo lo contrario.
De echo nunca antes se podria soñar con esta imagen : Ahora si. Facilmente venga un pedido inicial de 10/12 aviones mientras se retiran algunos Harrier y luego se complete con 08/10/12/15 o a saber.
Pero con dos cubiertas asi....?
Un poco de fe hombres de dios. Nadie soñaba con submarinos de 2.5 tn capaces de disparar armas tacticas, ni de destructores AA ni de dos grupos de proyeccion etc etc etc
Última edición por old el 03 Ago 2007, 17:13, editado 1 vez en total.
- Kalma_(FIN)
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8540
- Registrado: 31 May 2005, 16:07
- Ubicación: 40.22 N 3.43 O
Y por que siempre vamos a mirarnos en el espejo de los paises que están aún peor?
Mal de muchos consuelo de tontos.
No es mirarse en el espejo de los paises que "Estan aun peor".Ya quisieramos nosotros tener una armada como la del Japon,y ellos no tienen ni un solo avion embarcado.La aviacion embarcada que nosotros tenemos actualmente está para prestar apoyo de fuego para la IM hasta que esta desembarca su propia artilleria,y lógicamente no en misiones en solitario donde cualquier fuerza aerea moderna da buena cuenta de ella.Sin embargo aqui se habla de estos como tratando de igualarlos a la mision de portaaviones de ataque de la US Navy,con la respuesta habitual de qué sucedera si mandamos la flota a no se donde porque tenemos intereses economicos que cubrir.Sin embargo si observamos los paises del G8,o mejor aun,de la OCDE,vemos lo limitada que es la aplicacion de ésa politica de la cañonera.Japón o Alemania no han necesitado nunca portaaviones para defender sus intereses.Ya se que Japon pretendio hacerse con un Harrier-Carrier alla por los años 80,pero entonces estas plataformas tenian una connotacion claramente ASW(Como los nuevos DDH de este pais),orientada por el rol de la JASDF-M de cubrir la via de salida de la flota soviética del Pacífico.
Quien me ha leido sabe que yo soy un defensor de la aviacion embarcada de ala fija,porque por limitada que sea,ofrece algunas ventajas sobre la aviacion embarcada de ala rotatoria en misiones de apoyo-Que proporciona una cobertura mas cercana,RWCAS,con armas mucho mas locales,el avion tiene armas más de zona,permite complementar la defensa aerea de un grupo de combate y puede efectuar misiones de supresion de defensa o ataque antibuque,entre otras.Ahora bien,vistas las cosas(y visto lo que comenta European),si nos vamos por encima de la docenita de F-35B ya digo que sera todo un logro,como para podernos a pedir una treintena para tener veintitantos embarcados.
El tiempo dará y quitará razones,por mas que lo discutamos en un foro...
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
- ElCiD
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8134
- Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
- Ubicación: Jerez
No es mirarse en el espejo de los paises que "Estan aun peor".Ya quisieramos nosotros tener una armada como la del Japon,y ellos no tienen ni un solo avion embarcado
Claro y si encima nos quedamos sin aviación embarcada pues fijate lo que se reducirian las diferencias.
10 aviones es patético, claro que hay paises que no tienen nada, pero no deja de ser patético. Que Alemania no tiene? sí, pero mira su EA y su ET. Y no creo que tarden mucho en tener una buena armada. Y a Japón ya le quedará muy poquito para que se decidan a tener portas.
Tal y como se va a poner el patio con las nuevas potencias emergentes más nos vale que no nos durmamos. Con la excusa de ir siempre acompañado de un grande hasta podemos prescindir del ala embarcada, pero no creo que eso sea algo coherente. 10 o 12 aviones equivale a tener lo mínimo de lo mínimo, no es una fuerza creible y no me vale la excusa de a quien vamos a invadir? para mi no se trata de invadir a alguien o no, se trata de ser alguén con más fuerza en el contexto internacional y poder aportar más, a parte de que en caso de guerra mejor 20 que 10.( aunque en eso creo que estamos todos de acuerdo)
- Kalma_(FIN)
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8540
- Registrado: 31 May 2005, 16:07
- Ubicación: 40.22 N 3.43 O
ElCiD:
Lo que me parece que no acabas de entender es que las adquisiciones de las FAS no se hacen según lo que hagan otros paises para tener "unas FAS poderosas" comparando con ellos como si esto fuese la primera o la segunda guerra mundial.La politica de adquisiciones de las FAS se hace de acuerdo con necesidades y compromisos,todo ello condicionado por factores económicos, tambien de conveniencia industrial(si nuestra industria aeronautica sacase tajada aun teniendo que pagar mas por los aviones,sale un negocio rentable,pero en este caso no metemos nada de mano en ello) que suele orientar a menudo las decisiones politicas,que son las que se hacen al fin y al cabo.
Y que conste que yo soy el primero al que le gustaria una treintena de F-35B,pero no lo veo nada realista.Una docenita y media ya seria de darse con un cantazo en los dientes(y como ha dicho European es una cifra factible en torno a la cual se puedan quedar los italianos y ellos son miembro de pleno derecho del consorcio fabricante).Éso a su vez no supone mas de 10-12 aviones embarcados en la practica...Y desde luego habría que definir "que" es lo que resulta patético.10 o 12 aviones resultan ""patéticos"" comparados con un CV convencional con una 30 de aviones convencionales y apoyados por AEW,y resultan igual de patéticos contra cualquier fuerza aerea minimamente decente,luego si es por perspectiva de actuacion en solitario me parece que la diferencia entre lo que uno y otro pueden hacer se queda practicamente en la nada.Desde luego para satisfacer las necesidades existentes y un poquito mas alla,es evidente que 12 mejor que 6,pero aqui es donde entran a jugar otros factores,los descritos arriba.Por todo ello es por lo que pienso que nuestro Almirante puede tener razon en sus estimaciones,y naturalmente el tiempo dara o quitara razones.Soy el primero al que le gustaria media docena mas...Tiempo al tiempo,pero la postura de Eco_Tango está para mi de sobras justificada.
Pero no es una fuerza creible....¿Según qué criterio?
Segun el que escojas esa "excusa" es perfectamente valida.Si se trata de proporcionar apoyo a la IM con los aliados dominando los cielos esos 10 o 12 aviones(que equivalen a efectos practicos a 6-8 embarcados),se bastan perfectamente para cubrir ese objetivo....12 lo hacen mejor,pero tambien 12 F100 vendrían mejor que 6,y tambien nos vendria mejor tener en las F100 dos cañones de 127 mm en vez de uno.Pero el problema es que topamos con el limite de los €€€€€€€€€€€€€€€ siempre.Y que en este caso para justificar la compra las contraprestaciones son nulas.
Claro,y eso nos lleva a un axioma: Quien quiere aportar mas,tiene que pagar mas.Y ahora es cuando llega el capítulo de convencer a los respectivos ministros de la hazaña,teniendo en cuenta que(una vez mas) no metemos mano en nada del avion.
Y en cuanto a lo de invadir no es más que una simplificacion por el clasico "y si tenemos que combatir solos".¿Aportar mas?Hay que pagar mas.Y resultan casi tan ridiculos 8 aviones como 12 frente a cualquier fuerza aerea razonablemente moderna y bien equipada que se despliegue desde mas de dos pistas.
Y mejor 500 cazas para el EdA que 150,y mejor 12 SSN que 4 S80 y si nos acompaña la divina providencia 6,y mejor tener un portaaviones nuclear,y mejor tener 12 F100 que 6.....El problema es el de siempre.....
Me parece,como dije mas arriba que tampoco captas mi punto.Yo no defiendo que tengamos que tener 10 o 12 F-35B,lo que digo es que las estimaciones de ET son bastante razonables...Yo soy el primero que espera como el que mas que sea una docenita y media viniendo en dos tacadas.
Saludos.
10 aviones es patético, claro que hay paises que no tienen nada, pero no deja de ser patético. Que Alemania no tiene? sí, pero mira su EA y su ET. Y no creo que tarden mucho en tener una buena armada. Y a Japón ya le quedará muy poquito para que se decidan a tener portas.
Lo que me parece que no acabas de entender es que las adquisiciones de las FAS no se hacen según lo que hagan otros paises para tener "unas FAS poderosas" comparando con ellos como si esto fuese la primera o la segunda guerra mundial.La politica de adquisiciones de las FAS se hace de acuerdo con necesidades y compromisos,todo ello condicionado por factores económicos, tambien de conveniencia industrial(si nuestra industria aeronautica sacase tajada aun teniendo que pagar mas por los aviones,sale un negocio rentable,pero en este caso no metemos nada de mano en ello) que suele orientar a menudo las decisiones politicas,que son las que se hacen al fin y al cabo.
Y que conste que yo soy el primero al que le gustaria una treintena de F-35B,pero no lo veo nada realista.Una docenita y media ya seria de darse con un cantazo en los dientes(y como ha dicho European es una cifra factible en torno a la cual se puedan quedar los italianos y ellos son miembro de pleno derecho del consorcio fabricante).Éso a su vez no supone mas de 10-12 aviones embarcados en la practica...Y desde luego habría que definir "que" es lo que resulta patético.10 o 12 aviones resultan ""patéticos"" comparados con un CV convencional con una 30 de aviones convencionales y apoyados por AEW,y resultan igual de patéticos contra cualquier fuerza aerea minimamente decente,luego si es por perspectiva de actuacion en solitario me parece que la diferencia entre lo que uno y otro pueden hacer se queda practicamente en la nada.Desde luego para satisfacer las necesidades existentes y un poquito mas alla,es evidente que 12 mejor que 6,pero aqui es donde entran a jugar otros factores,los descritos arriba.Por todo ello es por lo que pienso que nuestro Almirante puede tener razon en sus estimaciones,y naturalmente el tiempo dara o quitara razones.Soy el primero al que le gustaria media docena mas...Tiempo al tiempo,pero la postura de Eco_Tango está para mi de sobras justificada.
10 o 12 aviones equivale a tener lo mínimo de lo mínimo, no es una fuerza creible y no me vale la excusa de a quien vamos a invadir?
Pero no es una fuerza creible....¿Según qué criterio?
Segun el que escojas esa "excusa" es perfectamente valida.Si se trata de proporcionar apoyo a la IM con los aliados dominando los cielos esos 10 o 12 aviones(que equivalen a efectos practicos a 6-8 embarcados),se bastan perfectamente para cubrir ese objetivo....12 lo hacen mejor,pero tambien 12 F100 vendrían mejor que 6,y tambien nos vendria mejor tener en las F100 dos cañones de 127 mm en vez de uno.Pero el problema es que topamos con el limite de los €€€€€€€€€€€€€€€ siempre.Y que en este caso para justificar la compra las contraprestaciones son nulas.
para mi no se trata de invadir a alguien o no, se trata de ser alguén con más fuerza en el contexto internacional y poder aportar más
Claro,y eso nos lleva a un axioma: Quien quiere aportar mas,tiene que pagar mas.Y ahora es cuando llega el capítulo de convencer a los respectivos ministros de la hazaña,teniendo en cuenta que(una vez mas) no metemos mano en nada del avion.
Y en cuanto a lo de invadir no es más que una simplificacion por el clasico "y si tenemos que combatir solos".¿Aportar mas?Hay que pagar mas.Y resultan casi tan ridiculos 8 aviones como 12 frente a cualquier fuerza aerea razonablemente moderna y bien equipada que se despliegue desde mas de dos pistas.
a parte de que en caso de guerra mejor 20 que 10.( aunque en eso creo que estamos todos de acuerdo)
Y mejor 500 cazas para el EdA que 150,y mejor 12 SSN que 4 S80 y si nos acompaña la divina providencia 6,y mejor tener un portaaviones nuclear,y mejor tener 12 F100 que 6.....El problema es el de siempre.....
Me parece,como dije mas arriba que tampoco captas mi punto.Yo no defiendo que tengamos que tener 10 o 12 F-35B,lo que digo es que las estimaciones de ET son bastante razonables...Yo soy el primero que espera como el que mas que sea una docenita y media viniendo en dos tacadas.
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
-
- Teniente
- Mensajes: 994
- Registrado: 07 Dic 2005, 22:03
- Ubicación: Italia
Estimados companeros,
10-20 aviones parece un numero ridiculo, ma si hacemos la traducion in sueldos se vee que no son por nada poquito.
Los primeros F35B saliran por el 2012-2014 y los ultimo en 2020.
Al final se prevee que por esta data (por ejemplo 2014) el preco va a rondear los 100 miliones de €
10 F35B sin armamento ablamos de 1000 miliones de euros 20x F35B= 2000miliones de €€€€
Ablamos de mucho mas dinero de lo que la MMI (y tb creo la Armada) se puede permitir por muchos anos in consideracion que estan tb otros projectos (frigatas, submarinos, helicopteros, AOR, LPD y mucho mas).
Oje en dia el primer ministro Prodi y los sujo companheros comunistas ( ) se han decidido de reducir da 190000 a 160000 hombres entre el 2011 en las FA porque el gobierno no tiene dinero por pagar 190000 militares.
No estamos ablando de coches, ablamos de viones super tecnologico que sale muchissimo caro. 10 F35B no eres ridiculo. Es muchissimo por el nuestro presupuesto de defensa y sobretodo considerato que no van a ser muy usado.
10-20 aviones parece un numero ridiculo, ma si hacemos la traducion in sueldos se vee que no son por nada poquito.
Los primeros F35B saliran por el 2012-2014 y los ultimo en 2020.
Al final se prevee que por esta data (por ejemplo 2014) el preco va a rondear los 100 miliones de €
10 F35B sin armamento ablamos de 1000 miliones de euros 20x F35B= 2000miliones de €€€€
Ablamos de mucho mas dinero de lo que la MMI (y tb creo la Armada) se puede permitir por muchos anos in consideracion que estan tb otros projectos (frigatas, submarinos, helicopteros, AOR, LPD y mucho mas).
Oje en dia el primer ministro Prodi y los sujo companheros comunistas ( ) se han decidido de reducir da 190000 a 160000 hombres entre el 2011 en las FA porque el gobierno no tiene dinero por pagar 190000 militares.
No estamos ablando de coches, ablamos de viones super tecnologico que sale muchissimo caro. 10 F35B no eres ridiculo. Es muchissimo por el nuestro presupuesto de defensa y sobretodo considerato que no van a ser muy usado.
-
- General de División
- Mensajes: 6180
- Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
- Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA
santi escribió:Creo que de sacrificar la proyectabilidad nada, más bien darle otra dimensión
Si estamos discutiendo sobre si BPE, por un lado y LHA o Cavour por otro, se entiende lo de sacrificar la proyectabilidad, de los yankis e italiano, frente al español...
El LHD no la sacrifica en absoluto (sacrifica lo aereo), el LHA la sacrifica un poco y el Cavour es un porta pero con una pequeña capacidad de transporte...
Si a alguno se le ocurre decir que el Cavour tiene una cierta capacidad de proyección estrategica, le corren a gorrazos del foro por decir tamaña insensatez...
Lo siento sentsei Santi, sin que sirva de precedente, no estoy de acuerdo con usted...
Lo de darle "otra dimensión" me suena a no querer llamar portaaviones a un portaviones...
Kalma_(FIN) escribió:Mas proximo o mas lejano, la cuestión es que el LHA(R) está pensado para, primero su dotación aerea, y segundo todo lo demás.
Sin Sky Jump!!!Que siempre se nos olvida ese detalle,que a la hora de operar con aviones es MUY importante.
Añadido a esto, tal como dice Santi,dotacion aerea no tiene por que significar grupo aereo embarcado tipico de porta con sus aviones,en el caso de los LHA(R) es sobretodo asalto helitransportado,es decir,orientar de otra manera esa proyectabilidad que no sacrifican.¿Aviones?Desde luego que puede llevarlos,pero ellos no tienen ninguna prioridad;No sólo cuentan con todos los VFW de la Navy,cuentan tambien,dentro del propio USMC con escuadrones de aviones convencionales del USMC embarcables en los CVN durante las operaciones.
Hablamos de “futuribles” para la armada...
Y tomo buques actuales o prestos a entrar en servicio como conceptos para hacer entendible lo que quiero decir...
Y con buena voluntad todo el mundo entiende que un Juan Carlos 2º en el 2020/2025 se parecería poco al actual, o que un LHA ® diseñado por Navantia se parecería poco o nada al yanki y desde luego si llevaría trampolín y difícilmente rondaría las 50 mil tons, o que un Cavour de Navantia se parecería mas a un PdA o a los BSAC que al porta spaghetti...
.
European escribió:Estimados companeros,
10-20 aviones parece un numero ridiculo, ma si hacemos la traducion in sueldos se vee que no son por nada poquito.
Los primeros F35B saliran por el 2012-2014 y los ultimo en 2020.
Al final se prevee que por esta data (por ejemplo 2014) el preco va a rondear los 100 miliones de €
10 F35B sin armamento ablamos de 1000 miliones de euros 20x F35B= 2000miliones de €€€€
.
Mira european 10 aviones es un numero ridículo, cuesten 50 millones, cueste 100 o cuesten 150 millones de dolares cada avión...
Si se vuelve tan caro el avión STOVL (que se suponía que es la opción barata),que no nos permite operar mas de 10 unidades, es que nos estamos equivocando. O cambiamos de clase de porta o nos quedamos sin aviones...
Y en el caso italiano ocurre que las entregas previstas son en esas fechas, porque Italia está dentro del programa JSF...
Porque a vuestros Harriers les debe quedar como poco la misma vida que a los nuestros. Y nosotros pretendemos operarlos mas allá del 2012/2014. Algunos insisten en que en el 2020/2025 seguirán volando...
Así que no comprendo que impide a la Armada, hacer un primer pedido en 2012/2014 y luego a medida que los Harriers se vayan acabando seguir haciendo pedidos... que es lo que llevamos haciendo con los Harriers en la Armada desde tiempos del Dedalo y de los Matador... y sumando aviones llevamos ya alrededor de 30 Harriers y no se ha declarado en bancarrota la Armada... todavía.
Sin embargo es mas entendible que los Italianos los encarguen todos de golpe... tambien es "su" avión y todo queda en casa.
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
-
- Sargento
- Mensajes: 215
- Registrado: 07 Abr 2007, 13:12
Si se vuelve tan caro el avión STOVL (que se suponía que es la opción barata),que no nos permite operar mas de 10 unidades, es que nos estamos equivocando. O cambiamos de clase de porta o nos quedamos sin aviones...
Entonces optas por un C.V. a la española?
Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.
GANDHI
GANDHI
- Kalma_(FIN)
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8540
- Registrado: 31 May 2005, 16:07
- Ubicación: 40.22 N 3.43 O
El LHD no la sacrifica en absoluto (sacrifica lo aereo), el LHA la sacrifica un poco y el Cavour es un porta pero con una pequeña capacidad de transporte...
No estoy de acuerdo.Y de paso enlazo con tu contestacion de mas abajo.Tú insistes en que el BPE sacrifica capacidades aereas,pero yo no estoy de acuerdo con esa afirmacion si lo comparamos con el LHA aparte de ser este mas de 20000 toneladas mayor.
¿Identificas lo "aereo" con aeronaves de ala fija,es decir en este caso aeronaves STOVL?Ése es el primer punto que es necesario aclarar.
De ser así perdon por insistir pero no estoy de acuerdo con tu afirmacion de que el LHA sacrifica proyectabilidad para poder operar con aviones.Elimina el dique,que tal vez diese inconvenientes en operaciones aereas,con lo que pierde capacidad anfibia pero de eso andan ya muy sobrados en la Navy.A cambio mete un hangar ampliable(Los hangares de los LHD yanquies eran chiquitajos y solo ocupaban espacio a popa de la isla),al mismo estilo de nuestro BPE,para que lo que pierde en capacidad anfibia lo pueda ganar en capacidad de transportar medios aereos....No necesariamente F-35B,más bien helicópteros de transporte para operaciones anfibias OTH, que para misiones de interdiccion,apoyo y demás ellos ya tienen más CVN que el resto del planeta miniportas como bien ha dicho Santi,e incluso el USMC tiene sus propios escuadrones de F-18 para embarcar en los mismos,aun siendo evidente que con los F-35B se obtiene apoyo inmediato en los ESG.
El aspecto en el que me fundamento para decir que esa enorme cubierta de los LHA(R) está pensado para operaciones con helicópteros es el mismo que con los anteriores LHD;Se da prioridad a las operaciones de transporte de asalto helitransportado sobre las de los aviones para apoyar a ésas fuerzas,que al fin y al cabo pueden ser secundarias teniendo en cuenta que seguramente manden un CVN detrás.Así pueden colocar una linea muy grande de helicópteros pesados(CH-53 y el ultimo invento,los V22),porque una rampa hace perder espacio proel en primer lugar.Pero tal como he dicho sus ventajas a la hora de la "cosa aerea"(que tu identificas con aviones) no se le escapan a nadie.Sí,ya sé que me repito un monton,pero es así de sencillo.¿Que el LHA(R) minimiza esa necesidad por tener una cubierta mas larga?Sí,es cierto.Tambien lo es que entonces necesita tener toda la pista despejada,aparte de que lo que se gana en velocidad de sustentacion se pierde en la seguridad del despegue.Aun teniendo esa carrera de despegue,el avion no consigue velocidad de sustentacion suficiente como para despegar en su MTOW.Lo hace con ayuda de toberas,igual que lo haria con rampa,solo que en este caso es sin que se le imprime trayectoria parabolica,por lo que se pierden segundos muy valiosos.Además estas operaciones de carrera convencional se verian mas limitadas por el estado de la mar,cuando el ciclo de cabeceo no lo hace seguro,problema que un buque con rampa a una inclinacion de mas de 6º no va a tener....Y por todo ello vienen a hacerse mas habituales las operaciones VTOL.Operaciones VTOL que suponen llevar cargas de un orden entre un 20% y un 30% inferior,es decir,menos alcance y menos carga de combate.
Por eso me reafirmo,sí que han reorientado la capacidad de proyeccion andando sobrados de diques,y han empezado por colocar un hangar ampliable al bicho para meter mas aeronaves.Si pretendiese ser un portaaviones (no querer llamar portaaviones a un portaaviones),al uso de operar con aviones de ala fija STOVL,por encima de lo demas,que no te quepa ninguna duda,llevaria rampa.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
-
- Sargento
- Mensajes: 215
- Registrado: 07 Abr 2007, 13:12
Saludos, la clave estaría en que alguno de vosotros (¿J.?) pusiera horas de vuelo y tasas de disponibilidad de las aeronaves en el PDA, a ver si nuestro porta funciona más como 'portaaeronaves' que como ''portaaviones', eso nos daría la clave de donde pueden ir los tiros sobre el sustituto del mismo: por cierto ¿quien dijo que nuestro PDA no había salido nunca de su base sin sus helos pero sí lo había hecho sin sus aviones? ¿ein?.
Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.
GANDHI
GANDHI
-
- Sargento
- Mensajes: 215
- Registrado: 07 Abr 2007, 13:12
...Y es que como sigais empeñados en no hablar de análisis de costes, tasa de retorno, balance de necesidades, disponibilidad...etc. vosotros no estais haciendo un ejercicio de racionalidad (no os culpo, para eso estan los foros...) sino que estais hablando desde un punto de vista inadecuado y superficial, sin entrar en los detalles de para qué se adquieren los sistemas y cómo se van a utilizar.
Saludos.
Saludos.
Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.
GANDHI
GANDHI
-
- General de División
- Mensajes: 6180
- Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
- Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA
Si esto de lo que va es de con que hay que jubilar al PdA y los postulantes son un Juan Carlos 1º (LHD), el LHA® (Un LHD sin dique y enfocado a la cosa aérea yanki, F-35B y V-22 + helos pesados) y el Cavour, un porta con cierta capacidad de transporte ligero, pues entonces obviamente me reafirmo en que el LHD es menos capaz que los otros dos, porque se supone que estaríamos hablando de buques de similares características...
Si al JC1 le quitas el dique y le añades el resto de cambios que le harán los yankis a sus LHA( R ), tienes algo mejor en la cosa aérea (y peor en la anfibia, off course). Y si llevaras al PdA a las 25 mil tons que desplazará el JC1 en operaciones aéreas, pues ocurre lo mismo... O a mi me lo parece.
Es que la proyectabilidad, en este caso, se refiere a la que proporciona un LHD ( transporte de infantes, material, vehículos y aviones/helos)...
Porque si se trata de llevar muchas cosas que vuelen, cargaditas de soldados, y llamarlo proyectabilidad en el caso del LHA yanki, entonces no tendrían sentido tantas criticas al PdA frente a los parabienes al JC1. Porque puestos a llevar cantidades industriales de aviones/helos el PdA no es manco y su primo tailandés lleva todo la vida “proyectando” en su país lleno de helos en misiones magdaleneras cuando el monzón llega. Y sin embargo se les niega el pan y la sal cuando se trata de presentarlos como opción de futuro porque la proyectabilidad no les sale por las orejas, como al JC1º.
Y la cosa aerea en este caso es a lo que previsiblemente llegará a España .Y la identifico con el F-35B y los NH-90... que, a escala española, son lo mismo que los F-35B, Ospreys, Sea Knigts y Seahawks, a la escala yanki...
Ellos tendrán mas y serán mas grandes y mas veloces y mas mejores, pero el trabajo que desarrolaran, mas o menos el mismo.
Si podemos llegar a 18 F-35B mínimo (24 sería la releche), me quedo con los portas de cubierta corrida, STOVL, tipo PdA, Invencible o Cavour. Mas que nada por la ventaja que proporciona la segunda plataforma que será el Juan Carlos 1º...
Si el precio de los F-35B mas el barco, se dispara mas que un CV convencional del mismo tamaño, al carajo la segunda plataforma y que venga un CV pequeñajo estilo BSAC con EMALS frisando las 25 mil tons capaz de operar con una docena de aviones, media docena de helos y algún UAV. Y mas contento que unas castañuelas...
Pero tener tener al JC1º y al sustituto del PdA en el 2020/2025 y una unidad aerea de solo 10 F-35B me parece una ridiculez como un piano...
Y si no pueden o quieren invertir en un CV, pues anda que no hay boquetes que tapar... aunque sea a costa de bajar un peldaño de calidad entre las Armadas del mundo.
Es que en la cuestión que nos ocupa, que no es otra de que lo mejor para sustituir al PdA es otro BPE, nunca se han requerido demasiadas cuentas ya que el invento se vendía como “bueno, bonito y barato” frente al PdA “bueno (pero no tanto), bonito (pero no tanto) y bastante mas caro y bastante menos útil”...
Pero ahora resulta que los yankis se descuelgan con el LHA ( R ), los italianos con el Cavour y los pérfidos con el CVF...
Y nosotros toma y que dale con el JC1º- bis y el cuento de la proyección estrategica...
Si de lo que se trata no es de repartir mas soldados por el mundo, si no de que vayan mejor protegidos con un porta de bolsillo al lado de las efecienes. Si con los que hay hoy por el mundo ya vamos con la lengua fuera, para que necesitamos otro mega-anfibio.
Si al JC1 le quitas el dique y le añades el resto de cambios que le harán los yankis a sus LHA( R ), tienes algo mejor en la cosa aérea (y peor en la anfibia, off course). Y si llevaras al PdA a las 25 mil tons que desplazará el JC1 en operaciones aéreas, pues ocurre lo mismo... O a mi me lo parece.
Es que la proyectabilidad, en este caso, se refiere a la que proporciona un LHD ( transporte de infantes, material, vehículos y aviones/helos)...
Porque si se trata de llevar muchas cosas que vuelen, cargaditas de soldados, y llamarlo proyectabilidad en el caso del LHA yanki, entonces no tendrían sentido tantas criticas al PdA frente a los parabienes al JC1. Porque puestos a llevar cantidades industriales de aviones/helos el PdA no es manco y su primo tailandés lleva todo la vida “proyectando” en su país lleno de helos en misiones magdaleneras cuando el monzón llega. Y sin embargo se les niega el pan y la sal cuando se trata de presentarlos como opción de futuro porque la proyectabilidad no les sale por las orejas, como al JC1º.
Y la cosa aerea en este caso es a lo que previsiblemente llegará a España .Y la identifico con el F-35B y los NH-90... que, a escala española, son lo mismo que los F-35B, Ospreys, Sea Knigts y Seahawks, a la escala yanki...
Ellos tendrán mas y serán mas grandes y mas veloces y mas mejores, pero el trabajo que desarrolaran, mas o menos el mismo.
Juan Sanchez escribió:Si se vuelve tan caro el avión STOVL (que se suponía que es la opción barata),que no nos permite operar mas de 10 unidades, es que nos estamos equivocando. O cambiamos de clase de porta o nos quedamos sin aviones...
Entonces optas por un C.V. a la española?
Si podemos llegar a 18 F-35B mínimo (24 sería la releche), me quedo con los portas de cubierta corrida, STOVL, tipo PdA, Invencible o Cavour. Mas que nada por la ventaja que proporciona la segunda plataforma que será el Juan Carlos 1º...
Si el precio de los F-35B mas el barco, se dispara mas que un CV convencional del mismo tamaño, al carajo la segunda plataforma y que venga un CV pequeñajo estilo BSAC con EMALS frisando las 25 mil tons capaz de operar con una docena de aviones, media docena de helos y algún UAV. Y mas contento que unas castañuelas...
Pero tener tener al JC1º y al sustituto del PdA en el 2020/2025 y una unidad aerea de solo 10 F-35B me parece una ridiculez como un piano...
Y si no pueden o quieren invertir en un CV, pues anda que no hay boquetes que tapar... aunque sea a costa de bajar un peldaño de calidad entre las Armadas del mundo.
Juan Sanchez escribió:...Y es que como sigais empeñados en no hablar de análisis de costes, tasa de retorno, balance de necesidades, disponibilidad...etc. vosotros no estais haciendo un ejercicio de racionalidad (no os culpo, para eso estan los foros...) sino que estais hablando desde un punto de vista inadecuado y superficial, sin entrar en los detalles de para qué se adquieren los sistemas y cómo se van a utilizar.
Es que en la cuestión que nos ocupa, que no es otra de que lo mejor para sustituir al PdA es otro BPE, nunca se han requerido demasiadas cuentas ya que el invento se vendía como “bueno, bonito y barato” frente al PdA “bueno (pero no tanto), bonito (pero no tanto) y bastante mas caro y bastante menos útil”...
Pero ahora resulta que los yankis se descuelgan con el LHA ( R ), los italianos con el Cavour y los pérfidos con el CVF...
Y nosotros toma y que dale con el JC1º- bis y el cuento de la proyección estrategica...
Si de lo que se trata no es de repartir mas soldados por el mundo, si no de que vayan mejor protegidos con un porta de bolsillo al lado de las efecienes. Si con los que hay hoy por el mundo ya vamos con la lengua fuera, para que necesitamos otro mega-anfibio.
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
- ElCiD
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8134
- Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
- Ubicación: Jerez
Es que si 10 aviones que es el mínimo de lo mínimo no es una ridiculez que baje Dios y lo vea. Porque por esa regla de tres podríamos disminuir el número aún más y quedarnos con 5, en fin, siempre tenemos la excusa de que menos tiene Japón o Alemania y ellos son superpotencias. El caso es que hasta podriamos prescindir totálmente del ala embarcada, porque ya quisieran muchas potencias tener las fcienes que tenemos nosotros.
Bueno, este planteamiento no me parece lógico, el que el F35 salga carísimo no es razón para decir que 10 aparatos no es ridículo, si todo sale así, mejor que se aumenten los presupuestos y se haga algo serio, porque eso parece de risa. Cúal es el poder aereonaval de España? 10 F35, que nadie ose echarnos cojo*** porque nos podriamos enfadar.
Y hasta yendo de la mano de los aliados me sigue pareciendo una cifra ridícula, porque no podemos estar dependiendo siempre de la ayuda de los demás, hasta en las misiones internacionales. Lo ideal es que nos bastemos por nosotros mismos en la medida de lo posible y cuanta menos ayuda necesitemos del exterior mejor.
Si todo sale asi, la armada se tendría que plantear bien la situación, porque como dice ASCUA tal vez sea más barato y efectivo un porta convencional aunque se nos quede sólo en uno.
Si tan caro sale el F35, por que no navalizar los EF con algunos socios? industria europea y un pepino de avión embarcado
En finsss, están saliendo cienes de paises aspirantes a tener portas, Rusia pensando en conquistar el ártico y restablecer sus bases navales por el Mediterraneo, y en medio de todo nosotros pensando que no pasa nada por reducir los números que ya de por si es poco.
El enemigo no es Marruecos, eso creo que está controlado hasta sin porta. La defensa de España no tiene que estar necesariamente en nuestro suelo, habrá momentos en los que tengamos que ir a defender nuestro país a lugares muy lejanos.
Bueno, este planteamiento no me parece lógico, el que el F35 salga carísimo no es razón para decir que 10 aparatos no es ridículo, si todo sale así, mejor que se aumenten los presupuestos y se haga algo serio, porque eso parece de risa. Cúal es el poder aereonaval de España? 10 F35, que nadie ose echarnos cojo*** porque nos podriamos enfadar.
Y hasta yendo de la mano de los aliados me sigue pareciendo una cifra ridícula, porque no podemos estar dependiendo siempre de la ayuda de los demás, hasta en las misiones internacionales. Lo ideal es que nos bastemos por nosotros mismos en la medida de lo posible y cuanta menos ayuda necesitemos del exterior mejor.
Si todo sale asi, la armada se tendría que plantear bien la situación, porque como dice ASCUA tal vez sea más barato y efectivo un porta convencional aunque se nos quede sólo en uno.
Si tan caro sale el F35, por que no navalizar los EF con algunos socios? industria europea y un pepino de avión embarcado
En finsss, están saliendo cienes de paises aspirantes a tener portas, Rusia pensando en conquistar el ártico y restablecer sus bases navales por el Mediterraneo, y en medio de todo nosotros pensando que no pasa nada por reducir los números que ya de por si es poco.
El enemigo no es Marruecos, eso creo que está controlado hasta sin porta. La defensa de España no tiene que estar necesariamente en nuestro suelo, habrá momentos en los que tengamos que ir a defender nuestro país a lugares muy lejanos.
-
- Sargento
- Mensajes: 270
- Registrado: 06 Jun 2005, 12:10
Insisto. La armada no va a perder capacidades. No va a tener un Portaaviones modernizado y un Portaaviones/LHD para tener menos aviones. Se da el salto a dos plataformas y se reduce el numero de aviones? Lo dudo mucho
Mirarse en el espejo de la MMI no es del todo correcto. Ellos tienen su doctrina y sus objetivos. La Armada los suyos. Por esa regla de tres no se que demonios hacen 5 o 6 F100 navengado si la MMI se conforma con 2 Horizon.
Estoy seguro que menos de 18 nunca.
Mirarse en el espejo de la MMI no es del todo correcto. Ellos tienen su doctrina y sus objetivos. La Armada los suyos. Por esa regla de tres no se que demonios hacen 5 o 6 F100 navengado si la MMI se conforma con 2 Horizon.
Estoy seguro que menos de 18 nunca.
- maximo
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 9397
- Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
- Ubicación: Hispania Citerior
Seamos sensatos. Diez aviones es una cifra, un "supositorio" que no esta escrito en marmol ni lo ha dictado Dios. Diez es una cifra cojonuda si se pretende que estos aviones esten operando con los restos de Harrier que nos queden. Despues, si el avion sale decente, se compran mas... En cualquier caso yo tengo claro que treinta de una tacada... ni de coña.
Pero volvemos a lo de siempre. Aqui primero se diseña el desfile de las fuerzas armadas y despues ya buscamos como encajar con calzador a las modelos. Nuestra prioridad al dia de hoy no es el dominio aeronaval, sino la proyectabilidad de fuerza sobre la costa. Eso es lo que esta puesto negro sobre blanco en las intenciones de nuestras fas. ¿Y como lo traducimos a barcos? Pues lo traducimos, para lo que nos interesa en esta discursion, en que el componente de ala fija esta supeditado a las necesidades de un grupo expedicionario que sera siempre utilizado en conjunto con nuestros aliados. Lo demas son pajas mentales. Es igual de realista plantearse que vamos a desembarcar solos en Valparaiso como que vamos a enfrentarnos solos a una invasion extraterrestre. El ala aerea embarcada es una vaca sagrada de nuestra Armada. No se va a abandonar asi como asi mientras exista una ligera posibilidad de mantenerla. Otra cosa es que no se adapte a las necesidades reales que tenemos.
Diez unidades es una cifra aceptable para empezar, pero el JCI posiblemente este navegando cuarenta años o mas. Se van a hacer mas compras necesariamente. En cuanto al buque que los lleve... Pues mejor tener dos iguales que dos hijos de diferentes madres. Con dos iguales las capacidades en el peor de los casos se dividen por dos pero se mantienen. Si tienes un LHD y un CV te arriesgas a que cuando el CV este operativo, el LHD no lo este y viceversa. O sea, que es muy posible que con esa estructura de buques dos tercios del tiempo no esten disponibles las capacidades plenas de la Armada disponiendo o, de capacidad anfibia o de capacidad aerea solo. Siempre nos ponemos a pensar en las ventajas de una opcion, nunca en las desventajas. Y resulta que para los volumenes en los que nos movemos, para nosotros es mucho mas adecuado tener dos (¿y por que no tres en quince años) LHD que un LHD y un CV. Aunque pudieramos pagar el CV. Operativamente no hay color.
Pero volvemos a lo de siempre. Aqui primero se diseña el desfile de las fuerzas armadas y despues ya buscamos como encajar con calzador a las modelos. Nuestra prioridad al dia de hoy no es el dominio aeronaval, sino la proyectabilidad de fuerza sobre la costa. Eso es lo que esta puesto negro sobre blanco en las intenciones de nuestras fas. ¿Y como lo traducimos a barcos? Pues lo traducimos, para lo que nos interesa en esta discursion, en que el componente de ala fija esta supeditado a las necesidades de un grupo expedicionario que sera siempre utilizado en conjunto con nuestros aliados. Lo demas son pajas mentales. Es igual de realista plantearse que vamos a desembarcar solos en Valparaiso como que vamos a enfrentarnos solos a una invasion extraterrestre. El ala aerea embarcada es una vaca sagrada de nuestra Armada. No se va a abandonar asi como asi mientras exista una ligera posibilidad de mantenerla. Otra cosa es que no se adapte a las necesidades reales que tenemos.
Diez unidades es una cifra aceptable para empezar, pero el JCI posiblemente este navegando cuarenta años o mas. Se van a hacer mas compras necesariamente. En cuanto al buque que los lleve... Pues mejor tener dos iguales que dos hijos de diferentes madres. Con dos iguales las capacidades en el peor de los casos se dividen por dos pero se mantienen. Si tienes un LHD y un CV te arriesgas a que cuando el CV este operativo, el LHD no lo este y viceversa. O sea, que es muy posible que con esa estructura de buques dos tercios del tiempo no esten disponibles las capacidades plenas de la Armada disponiendo o, de capacidad anfibia o de capacidad aerea solo. Siempre nos ponemos a pensar en las ventajas de una opcion, nunca en las desventajas. Y resulta que para los volumenes en los que nos movemos, para nosotros es mucho mas adecuado tener dos (¿y por que no tres en quince años) LHD que un LHD y un CV. Aunque pudieramos pagar el CV. Operativamente no hay color.
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Marco Porcellino.
-
- General de Brigada
- Mensajes: 4956
- Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
Ya he dicho varias veces que con dos LHD pasa igual.
Si uno no estas operativo, el otro se encarga de 'todo' y no puede digerirlo. Si proyecta fuerzas terrestres, no hay sitio para aviones (los 4 de CAS si, vale...pero menuda mierda) y si es porta con 12 aparatitos no le entra nada mas....
Por eso yo no veo para nada el chollo de que dos plataformas LHD son lo mejor.
Pase que en ausencia de CV el LHD puede hacer misiones de 'adiestramiento' y de 'presencia maritima' con sus CAP y eso.... pero en una operacion seria tienes que sacar toda la carne al asador.
Que no es problema, porque esos buques no son submarinos, sus periodos de gran carena son pocos. El PdA va a parar por primera (y ultima) vez para una MLU, pero ha dado el callo sin parones durante 25 años.
Visto esto, casi es mejor unas mejores capacidades puntuales (porta autentico) aunque carezcan de persistencia.
Como siempre olvidais que, ademas de dos plataformas, se necesitan dos alas embarcadas para tener relevo (los aviones y pilotos tambien se desgastan, averian, derriban o accidentan) y nadie se plantea eso, normal por lo caro del avion y su ausencia de beneficios industriales.
Con 10-12 aviones a las dos semanas de operaciones (con malos que disparan) no hay fuerza creible y te sobran las dos plataformas (salvo para helos)
Para eso es mejor no tener ningun avion y basar la estrategia en otra cosa.
Si uno no estas operativo, el otro se encarga de 'todo' y no puede digerirlo. Si proyecta fuerzas terrestres, no hay sitio para aviones (los 4 de CAS si, vale...pero menuda mierda) y si es porta con 12 aparatitos no le entra nada mas....
Por eso yo no veo para nada el chollo de que dos plataformas LHD son lo mejor.
Pase que en ausencia de CV el LHD puede hacer misiones de 'adiestramiento' y de 'presencia maritima' con sus CAP y eso.... pero en una operacion seria tienes que sacar toda la carne al asador.
Que no es problema, porque esos buques no son submarinos, sus periodos de gran carena son pocos. El PdA va a parar por primera (y ultima) vez para una MLU, pero ha dado el callo sin parones durante 25 años.
Visto esto, casi es mejor unas mejores capacidades puntuales (porta autentico) aunque carezcan de persistencia.
Como siempre olvidais que, ademas de dos plataformas, se necesitan dos alas embarcadas para tener relevo (los aviones y pilotos tambien se desgastan, averian, derriban o accidentan) y nadie se plantea eso, normal por lo caro del avion y su ausencia de beneficios industriales.
Con 10-12 aviones a las dos semanas de operaciones (con malos que disparan) no hay fuerza creible y te sobran las dos plataformas (salvo para helos)
Para eso es mejor no tener ningun avion y basar la estrategia en otra cosa.
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados