Ocupación de Irak (archivo)

[jandres]

PARA TALIESIN.

"La actuación de un país sobre otro depende de la situación"....uf....muy peligroso argumento para la estabilidad del mundo, ya que toda intervención "depende" de la situación. un poco ambigüa no?, para fijar criterios.

"Ni en España, ni en Perú, ni en Australia, ni en Sudáfrica, tiene nadie derecho a invadirlo, porque son democracias en las que se respetan los derechos humanos, y las personas que están en contra del gobierno vigente tienen los medios para alzarse con el poder mediante elecciones libres."

pero no habiamos quedado que "depende", de la situación?....:)


"Irak era un país donde la libertad de expresión y culto, la propiedad privada, y la seguridad jurídica estaba en manos de un régimen dictatorial".

libertad de culto habia, y dices que la propiedad privada estaba en manos de un regimen dictatorial....en que quedamos habia p.privada si o no?.
Tambien añado que aun hay como unos 20 paises o mas "dictatoriales"...te lo digo porque aunnos quedan muchas invasiones que hacer....

"Contra él se habían aplicado todas las sanciones políticas y económicas posibles y lo conseguido fue el sufrimiento de la población y el reforzamiento del régimen"....idem anterior...y a modo de información te recuerdo que tu pais....tambien fue sancionado politica y economicamente durante algunos años no hace mucho tiempo....

"En esta situación cualquier país tiene derecho a actuar, ya sea por humanidad o egoísmo, para sentar las bases de una reforma que tienda a su democratización y adopción de los derechos inalienables del ser humano. Que para ello se tiene que recurrir a la violencia es lógico, y que los miserables que detentaban el poder lo van a poner difícil y se van a resistir con uñas y dientes normal.".....repito muy peligrosos argumeentos, ademas de presuponer una superioridad moral aplstante sobre cualquier otra forma de gobierno....peligrosisima politica...

" Y además era una fuerza de desestabilización de la zona con dos guerras de invasión de sus vecinos en las últimas dos décadas. "

crei que solo era una...la otra era el "bueno"....el paladin de occidente en la zona....:)

[jandres]

Para acabar...la invasion de irak es lo que es.....una jodienda para todos, pero al final todo saldra como ciertos grupos quieren, que es instalarse alli para pegarnos con los "chiies", que era y es el principal enemigo de las teocracias occidentales (usease la teocracia USA e Israel).
El objetivo ultimo es acabar con el "chiismo".

[Luisfer]

Hola Luisfer, siento que estemos en desacuerdo, pero para eso están los foros para confrontar puntos de vista diversos sobre los mismos temas.

Igualmente

La actuación de un país sobre otro depende de la situación. Ni en España, ni en Perú, ni en Australia, ni en Sudáfrica, tiene nadie derecho a invadirlo, porque son democracias en las que se respetan los derechos humanos, y las personas que están en contra del gobierno vigente tienen los medios para alzarse con el poder mediante elecciones libres.

Hasta aqui muy deacuerdo a ecepcion de eso de la "situacion depende para invadoir otro pais".

Irak era un país donde la libertad de expresión y culto, la propiedad privada, y la seguridad jurídica estaba en manos de un régimen dictatorial. Sus violaciones de los derechos humanos con la población propia eran múltiples, numerosas y continuadas. Y además era una fuerza de desestabilización de la zona con dos guerras de invasión de sus vecinos en las últimas dos décadas.

Y como bien se entiende que es asunto de cada país nadie tiene porque entrometerse a no ser que sean los países atacados por este, los cuales son única y exclusivamente de la región en si.

Contra él se habían aplicado todas las sanciones políticas y económicas posibles y lo conseguido fue el sufrimiento de la población y el reforzamiento del régimen.

El programa petróleo por alimentos era un fracaso obviamente.

En esta situación cualquier país tiene derecho a actuar, ya sea por humanidad o egoísmo, para sentar las bases de una reforma que tienda a su democratización y adopción de los derechos inalienables del ser humano. Que para ello se tiene que recurrir a la violencia es lógico, y que los miserables que detentaban el poder lo van a poner difícil y se van a resistir con uñas y dientes normal.

Nadie tiene derecho a intervenir en los asuntos de otro país, de ser así entonces ni siquiera los derechos fundamentales del ser humano sirven mas que para pasárselos por el trasero. Disculpa la expresión pero eso es lo que das a entender ya que los países mas poderosos harían lo que quisieran con los mas débiles y eso obviamente va en contra de la libertad. Lamentablemente eso es así y la palabra libertad y justicia es tan manipuleada y usada que ahora con el mal ejemplo reinante cualquier país podría aducir lo mismo para intervenir sobre otro.

Pregunto: en el régimen dictatorial de Augusto Pinochet acaso hubo una fuerza que intervino a salvar los derechos y libertades de los ciudadanos de ese país ? por supuesto que no y fue totalmente al contrario, recibió el apoyo de los norteamericanos al hacerse de la vista gorda junto con la OEA y la misma ONU (estas dos ultimas como siempre solo un títere) por un lado y vía CIA apoyarlo fehacientemente (asesinatos, desapariciones, fusilamientos etc. etc.)

Porque las cosas son diferentes entonces, simple porque en el caso Irak hay algo mucho mas importante que el quiste del comunismo para los intereses USA, "el señor petróleo" como una de las bases de su existencia económica. Libertad y democracia otra ves dos bellas palabras manipuleadas para conseguir otros intereses.

Lo que tenemos que criticar a EE.UU. y el resto de occidente es que no continúen sus acciones con todas las dictaduras del mundo, y si se quiere podemos abrir una lista.

También criticar invasiones a base de mentiras y muchas otras atrocidades que comete este país como cualquier otro que ostente parecer el policía del mundo solo para satisfacer sus interés frívolos.


saludos cordiales

[issee]

Si hay algo que he aprendido en esta vida es que el mundo se mueve por el interes de los ricos(ya sean paises, personas, empresas, lo que querais). que intentaran hacer prevalecer sus Intereses, asegurarse recursos, etc..., ya sea por la diplomacia o con el puño

Si en Irak hubiese habido un regimen dictatorial aliado de USA, no hubiese pasado nada. se podia cargar a Kurdos a puñados y no se hubise movido un dedo. Y lo contrario si en Irak hubiese habido una democracia que no fuese afin a los intereses de USA, y la unica forma de entrar a por lo recursos fuese la guerra, se hubiesen buscado o inventado escusas suficientes para entrar.
Solo hay que ver que paso en Argentina y Chile donde hubo sendas dictaduras promovidas por USA para derrocar a regimenes Socialistas democraticos o al menos eso parecian , alguien movio un dedo para evitar tantas muertes,
Tampoco hay que irse muy lejos en España y Portugal hemos tenido dictaduras afines a los intereses de las potencia dominates despues de 2GM, y nadie movio un dedo para quitarlas.
La ONU no vale para nada, ya que si las resoluciones y demas van en contra o no interesan a las naciones con derecho a veto, no salen adelante, aunque eso signifique la muerte de miles de personas.

[Tamarit]

Luisfer dijo:

Nadie tiene derecho a intervenir en los asuntos de otro país, de ser así entonces ni siquiera los derechos fundamentales del ser humano sirven mas que para pasárselos por el trasero. Disculpa la expresión pero eso es lo que das a entender ya que los países mas poderosos harían lo que quisieran con los mas débiles y eso obviamente va en contra de la libertad. Lamentablemente eso es así y la palabra libertad y justicia es tan manipuleada y usada que ahora con el mal ejemplo reinante cualquier país podría aducir lo mismo para intervenir sobre otro.

Veo que tienes esta idea de que un pais NUNCA puede invadir a otro bajo ningun pretexto muy arraigada. Entonces... que estas discutiendo? Porque afirmando esto estas afirmando que la guerra no puede existir y eso es cerrar profundamente los ojos a la verdad. Pues mira, te dire una cosa, y es que si estuvieramos en cualquier epoca de la historia te diria que apruebo esta vision. Que cuatro malditos locos y su dios se estan matando en la otra punta del mundo? Que les den! Que millones de humanos (si Luisfer, humanos que las estan pasando muy putas) viven bajo la latente amenaza de cuatro tiranos caprichosos? Que les den, si señor, haberse espavilado como nosotros, luchar por sus derechos y si no lo consiguen, que mueran, al fin y al cabo no es nuestro problema.

Ademas, piensa una cosa, en cualquier otra epoca de la historia si nos hicieran la guerra presentarian batalla en la frontera, asi que ala, mandamos toda nuestra superioridad militar al frente, les aplastamos, les aniquilamos y fuera problema, como antes, si señor, el que pierde desaparece del mapa y sus restos (humanos supervivientes) se diseminan por el mundo y terminan su andadura como grupo diferenciado.

Pero no es asi Luisfer, no ahora. Ahora un señor dictador de estos no va a montar un ejercito a lo señor de los anillos y cubrira la tierra de oscuridad. NO. Ahora, con sus extorsiones, chantajes y contactos puede conseguir armas que con solo pulsar un boton van a borrar a mi ciudad, a mi pais, de la faz de la tierra, solo para satisfacer sus ambiciones de lunatico. O como minimo arma y subvenciona a terroristas que siembran el terror contra cualquier simbolo que me represente a MI, a mi FAMILIA, a mi PAIS y a mi CIVILIZACION. Que tenemos que hacer si encima ese carcamal nada en petroleo? Y encima invade un alidado? Calen bayonetas! joder, si es que es blanco y en botella.

Mi pais, junto a una coalicion de distintos paises invadio a otro pais y ya que estabamos, impusimos un regimen democratico del que estoy seguro, millones de personas se van a beneficiar, y su nivel de vida se vera mejorado y sus expectativas de vivir sin pensar si mañana alguien querido va a caer en desgracia, tambien.

Me jugaria los huveos que millones de personas en este mundo sufren lo insufrible, cosas que ni querrias imaginarte, y que rezan cada dia para que alguien cambie esta situacion, para que alguien venga, derrote a sus opresores y les de la libertad. El problema es, que a diferencia de mis antepasados, aun no se han dado cuenta de que los unicos que pueden conseguir la plena paz y libertad reflejada en la democracia (el poder del pueblo que limita y castiga severamente los abusos de los gobernantes)son ellos mismos.

Con esto no te estoy diciendo que no tengas razon. Claro que se hacia la vista gorda con Pinochet, claro que la CIA esta detras de miles de asesinatos selectivos, de detenciones ilegales, y que la economia influye siempre en mayor o menor medida en cualquier conflicto humano pero en el fondo, muy en el fondo, el mundo esta formado de personas, humanos que quieren su bienestar y que ahora, gracias a la intervencion occidental, por los intereses que sean, tienen la oportunidad de cambiar su destino. Les ha tocado la loteria vamos. Para acabar, solo decirte que no todos es el petroleo Luisfer, en este mundo, hay luz y oscuridad. En mi pais hay luz Luisfer, muchas sombras tambien pero mucha luz... que habia en Irak antes de la invasion? Que habia en mi pais 40 años atras? Que habia en afganistan hace poco? Teniamos que seguir asi siempre porque "eran sus asuntos"?

Que hacemos con el resto de paises dictatoriales? Para mi el mundo perfecto seria con todas las naciones cultas, ricas y democraticas, pero por desgracia no es asi. Siemrpe habra alguien para joder la marrana, y siempre se le tendra que combatir, no se puede ceder.

[Luisfer]

Luisfer dijo:

Nadie tiene derecho a intervenir en los asuntos de otro país, de ser así entonces ni siquiera los derechos fundamentales del ser humano sirven mas que para pasárselos por el trasero. Disculpa la expresión pero eso es lo que das a entender ya que los países mas poderosos harían lo que quisieran con los mas débiles y eso obviamente va en contra de la libertad. Lamentablemente eso es así y la palabra libertad y justicia es tan manipuleada y usada que ahora con el mal ejemplo reinante cualquier país podría aducir lo mismo para intervenir sobre otro.

Veo que tienes esta idea de que un país NUNCA puede invadir a otro bajo ningún pretexto muy arraigada. Entonces... que estas discutiendo? Porque afirmando esto estas afirmando que la guerra no puede existir y eso es cerrar profundamente los ojos a la verdad. Pues mira, te diré una cosa, y es que si estuviéramos en cualquier epoca de la historia te diria que apruebo esta visión. Que cuatro malditos locos y su dios se estan matando en la otra punta del mundo? Que les den! Que millones de humanos (si Luisfer, humanos que las estan pasando muy putas) viven bajo la latente amenaza de cuatro tiranos caprichosos? Que les den, si señor, haberse espavilado como nosotros, luchar por sus derechos y si no lo consiguen, que mueran, al fin y al cabo no es nuestro problema.

Eres tu como siempre el que mal entiende todo a grede.

No es que tenga la idea o noción de que nunca un país pueda atacar a otro, para que endientas tamarit esa es la supuesta lógica según derechos de libertad y justicia deberíamos tener todos y practicarlo pero como ves eso no se cumple y es todo lo contrario manipulan esas frases y ese concepto para librar guerras injustas, abusivas y lleno de falsedades, cumplir objetivos que satisfagan intereses, algo muy obvio tamarit.

Ademas, piensa una cosa, en cualquier otra epoca de la historia si nos hicieran la guerra presentarian batalla en la frontera, asi que ala, mandamos toda nuestra superioridad militar al frente, les aplastamos, les aniquilamos y fuera problema, como antes, si señor, el que pierde desaparece del mapa y sus restos (humanos supervivientes) se diseminan por el mundo y terminan su andadura como grupo diferenciado.

Pero no es asi Luisfer, no ahora. Ahora un señor dictador de estos no va a montar un ejercito a lo señor de los anillos y cubrira la tierra de oscuridad. NO. Ahora, con sus extorsiones, chantajes y contactos puede conseguir armas que con solo pulsar un boton van a borrar a mi ciudad, a mi pais, de la faz de la tierra, solo para satisfacer sus ambiciones de lunatico. O como minimo arma y subvenciona a terroristas que siembran el terror contra cualquier simbolo que me represente a MI, a mi FAMILIA, a mi PAIS y a mi CIVILIZACION. Que tenemos que hacer si encima ese carcamal nada en petroleo? Y encima invade un alidado? Calen bayonetas! joder, si es que es blanco y en botella.

Entendiendo lo que explique anteriormente a tu intervención entenderás que no pienso tan inocentemente por decirlo así. Por lo demás solo decir que ese es tu modo de ver las cosas.

Mi pais, junto a una coalicion de distintos paises invadio a otro pais y ya que estabamos, impusimos un regimen democratico del que estoy seguro, millones de personas se van a beneficiar, y su nivel de vida se vera mejorado y sus expectativas de vivir sin pensar si mañana alguien querido va a caer en desgracia, tambien.

Bueno sigan juntándose porque les falta aun muchos países que invadir para implantar un régimen democrático al estilo suyo claro, donde mueren a diario personas, ah y eso también incluye las dictaduras apoyadas por aliados de tu país .

Me jugaria los huveos que millones de personas en este mundo sufren lo insufrible, cosas que ni querrias imaginarte, y que rezan cada dia para que alguien cambie esta situacion, para que alguien venga, derrote a sus opresores y les de la libertad. El problema es, que a diferencia de mis antepasados, aun no se han dado cuenta de que los unicos que pueden conseguir la plena paz y libertad reflejada en la democracia (el poder del pueblo que limita y castiga severamente los abusos de los gobernantes)son ellos mismos.

Perdóname pero ese tipo de discursos ya esta demasiado manipuleado según intereses, nadie hace nada gratis tamarit.

Con esto no te estoy diciendo que no tengas razon. Claro que se hacia la vista gorda con Pinochet, claro que la CIA esta detras de miles de asesinatos selectivos, de detenciones ilegales, y que la economia influye siempre en mayor o menor medida en cualquier conflicto humano pero en el fondo, muy en el fondo, el mundo esta formado de personas, humanos que quieren su bienestar y que ahora, gracias a la intervencion occidental, por los intereses que sean, tienen la oportunidad de cambiar su destino. Les ha tocado la loteria vamos. Para acabar, solo decirte que no todos es el petroleo Luisfer, en este mundo, hay luz y oscuridad. En mi pais hay luz Luisfer, muchas sombras tambien pero mucha luz... que habia en Irak antes de la invasion? Que habia en mi pais 40 años atras? Que habia en afganistan hace poco? Teniamos que seguir asi siempre porque "eran sus asuntos"?

Obviamente no es solo el petróleo, lo puse como forma genérica a todo ese problema.

Tal ves (solo en sueños claro) si la ONU funcionara como debiera es decir (sin manipuleos ni intereses de por medio) todo el mundo avalaría la intervención de tal o cual país para darles libertades y democracia y todas esas palabras bonitas pero que pasa cuando esto es lo contrario, es decir: manipulación de la verdad, excusas llenas de falsedades, intereses de por medio, etc etc, simplemente tamarit mancha y pone en el ojo de la critica cualquier causa que fuera llevado a cabo de esta forma. Entonces que no se espere que todo mundo este de acuerdo con tal o cual posición.

Que hacemos con el resto de paises dictatoriales? Para mi el mundo perfecto seria con todas las naciones cultas, ricas y democraticas, pero por desgracia no es asi. Siemrpe habra alguien para joder la marrana, y siempre se le tendra que combatir, no se puede ceder.

Nadie es dueño de la verdad ni mucho menos de la justicia pura tamarit, hay que empezar por entender eso.

[taliesin]

Hola a todos a raíz de mi comentario se ha abierto un debate sobre la legitimidad de actuación en un país. Por un lado Luisfer, Issee y Jandres abanderan la posición de no ingerencia y Tamarit y yo que si. Y me gustaría poner un ejemplo para ver si puedo defender mejor mi posición.

Imaginemos que en la casa de los vecinos estuviéramos todos los días escuchando como un hombre maltrataba a su mujer. Nosotros, como buenos ciudadanos denunciamos la situación a la policía. Esta hace acto de presencia regaña al agresor, le multa, pero le sigue dejando en su hogar, y en cuanto se marchan las agresiones se recrudecen. Nosotros volvemos a denunciar y se vuelve a repetir la historia. El hombre ante nuestra iniciativa nos insulta y hasta sabotea nuestras propiedades (casa, coche). Un día, hartos de la situación, decidimos expulsar de la casa (que es propiedad de la mujer) al hombre mediante el uso de la violencia. El expulsado te denuncia, pero como en el caso anterior, la policía es débil así que se acepta la regañina y sepaga la multa. Y mientras la mujer se recupera del infierno vivido te quedas con ella para gestionar su vida.

Esto puede ser un ejemplo de lo que yo creo que es una intervención legítima en un país extranjero.

A mi la verdad es que me importan un bledo los motivos del vecino que ayuda a la mujer. Me da igual que sus fines sean el quedarse con la mujer, el administrar sus bienes durante mucho tiempo, pedirle una recompensa por su actuación, o sólo el poder vivir en tranquilidad. También me son secundarios los antecedentes, este señor puede haber sido lo que queráis un ladrón, hasta un agresor, que lo que importa es su actuación actual. Seguro que la situación de maltrato femenino existirá en más casas de su vecindario, pero ello no puede ser excusa para no actuar, o razón para criminalizarle.

Lo importante es que a la mujer se le han abierto unas expectativas nuevas de rehacer su vida, y de ser en un futuro la que guíe sus decisiones, siendo libre para equivocarse o no.

Yo creo en la responsabilidad que tenemos los países democráticos respecto al resto. Para mi, sí que tenemos las democracias una superioridad moral respecto a cualquier dictadura, y es nuestro deber el plantear todas las medidas suficientes para que todos los países alcancen un umbral mínimo de respeto de los derechos humanos y libre elección.

Es cierto que España sufrió un bloqueo económico en los cuarenta y no sirvió para nada porque la dictadura decidió traspasar el sufrimiento al pueblo, pero en Sudáfrica fue un elemento muy importante para el cambio de régimen, ya que la minoría con derechos pudo forzar a sus dirigentes a cambiar.

Es cierto que EE.UU. se apoyó en muchas dictaduras y alentó goles de estado en varios países, no sólo en Iberoamérica, si no en Indonesia, Vietnam, pero también alentó la vuelta a la democracia de Polonia, Hungría, Checoslovaquia, y otros países europeos, y fue su opinión pública la que forzó al cambio de política de apoyo a las dictaduras (una vez terminada la Guerra Fría).

Y seguro que ahora tiene fines egoístas como el control geoestratégico, el petróleo y lo que queráis, y el agresor ha decidido no conformarse y dar dentelladas a diestro y siniestro. Pero aún así hay extensas zonas donde la población a recuperado la libertad total (otras tienen que soportar la amenaza terrorista). Creo que con eso ha merecido la pena.

[Rocafort]

Con esto no te estoy diciendo que no tengas razon. Claro que se hacia la vista gorda con Pinochet, claro que la CIA esta detras de miles de asesinatos selectivos, de detenciones ilegales, y que la economia influye siempre en mayor o menor medida en cualquier conflicto humano pero en el fondo, muy en el fondo, el mundo esta formado de personas, humanos que quieren su bienestar y que ahora, gracias a la intervencion occidental, por los intereses que sean, tienen la oportunidad de cambiar su destino. Les ha tocado la loteria vamos. Para acabar, solo decirte que no todos es el petroleo Luisfer, en este mundo, hay luz y oscuridad. En mi pais hay luz Luisfer, muchas sombras tambien pero mucha luz... que habia en Irak antes de la invasion? Que habia en mi pais 40 años atras? Que habia en afganistan hace poco? Teniamos que seguir asi siempre porque "eran sus asuntos"?

Obviamente no es solo el petróleo, lo puse como forma genérica a todo ese problema.

Tal ves (solo en sueños claro) si la ONU funcionara como debiera es decir (sin manipuleos ni intereses de por medio) todo el mundo avalaría la intervención de tal o cual país para darles libertades y democracia y todas esas palabras bonitas pero que pasa cuando esto es lo contrario, es decir: manipulación de la verdad, excusas llenas de falsedades, intereses de por medio, etc etc, simplemente tamarit mancha y pone en el ojo de la critica cualquier causa que fuera llevado a cabo de esta forma. Entonces que no se espere que todo mundo este de acuerdo con tal o cual posición.

Pese a la actitud habitualmente "trollera" de Luisfer y a sus insoportables citas de texto, en este punto tengo que darle la razón. En efecto: importa y mucho la manera en la que se hacen las cosas.

En este aspecto, taliesin, no creo que la confrontación sea "intervencionismo sí" vs. "intervencionismo no", sino que la cuestión es de qué manera se interviene, con qué autoridad y con qué fines. La democracia no lo justifica todo. Hay mil apartados de nuestra sociedad que no son democráticos y no se hunde el mundo. Las empresas, sobre las que recae tanto poder, no son democráticas (¿o tú votaste al jefe de tu empresa?), el ejército no es democrático, el poder judicial no es realmente democrático (¿o tú votas a los jueces de tu país?), etc. Y no pasa nada, la vida sigue. Si yo mañana fundo un sistema político en el que los jueces del Tribunal Supremo son elegidos por sufragio y considero que este sistema es más libre y justo que los demás, ¿me voy a poner a invadir países (como España, sin ir más lejos) porque no tienen el mismo sistema político y considero que les estoy llevando la libertad? A mí eso me recuerda cuando la URSS quería "llevar la libertad al proletariado de todo el mundo", todo ello con las mejores intenciones, claro, claro...
Tenemos que aceptar que hay otras culturas, otras sociedades, otras maneras de entender la vida, y no podemos ir por ahí invadiendo países porque no hacen las cosas como nosotros. Si tanto amamos la democracia, más valdría que mejorásemos la nuestra (que tiene mucho que mejorar y no es más que una oligarquía encubierta) en lugar de ir por ahí haciendo de salvadores del mundo.

Muchos de los países musulmanes no están preparados para una democracia, sencillamente, y si se la dieras, lo que harían sería elegir un gobierno islámico. Fíjate si no en Turquía, y eso que es un país de los más abiertos y modernos. Fíjate en Somalia, donde según se dice los islamistas tenían un gran apoyo de la población, y sólo la intervención extranjera les hizo retroceder (en contra de la voluntad del pueblo). En Afganistán, el triunfo de los talibanes no fue sólo militar: mucha gente les apoyaba y les prefería (y les prefiere) antes que a los "señores de la guerra", que no son más que una banda de criminales. Saddam mismo, pese a sus abusos, mantenía a raya a los islamistas y permitía la libertad de culto, cosa que en un Irak plenamente democrático estaría por ver. Y así se pueden ir nombrando más y más ejemplos (Egipto, Jordania... son todos países donde el pueblo está más cerca de las posiciones islamistas que de los gobernantes apoyados por Occidente).

Otra cosa sería que las Naciones Unidas, único órgano autorizado para estas cuestiones (si funcionase como Dios manda, claro) decidiese que hay que intervenir. Ahí sí, porque entonces está legitimado por la comunidad internacional, la cual está compuesta por países con culturas muy diferentes, algunos de ellos con la misma cultura que el que se va a invadir, y si entre todos consideran que es una causa justa (como pasó por ejemplo con el bombardeo de Serbia o con la primera Guerra del Golfo), pues vamos allá y ataquemos. Pero cuando, como dice Luisfer, se intentan justificar las invasiones con mentiras y excusas que intentan (en vano) esconder los intereses de los invasores, entonces la comunidad internacional no lo apoya.

En el caso concreto de Irak, si tan justa y necesaria era la invasión, ¿por qué la comunidad internacional no la apoyó? ¿Por qué no se realizó bajo la bandera de la ONU? ¿Por qué no había un sólo país musulmán entre las tropas invasoras? ¿Por qué excepto USA y UK nadie aportó otras tropas que no fuesen un pequeño contingente testimonial de apoyo? Pues porque no se sostenía de ninguna manera. Era una invasión injusta a todas luces, y sólo fueron allí los interesados. Había mil sitios en el planeta en los que urgía más actuar (Dafur mismo, del que tanto se habla ahora, y que ha estado tanto tiempo olvidado, o la R.D. del Congo, donde ha habido cientos de miles de muertos sin que nadie hiciera nada). Y si injusta fue la invasión, mucho más lo es la ocupación, que no cuenta ni siquiera con el apoyo del pueblo norteamericano, que quiere que sus soldados se marchen. Pero claro, según tú todo eso no tiene importancia, porque la democracia es algo superguay y con el rollo de que se está defendiéndola ya está todo justificado. Pues vale.

[Tamarit]

Luisfer dijo:

Bueno sigan juntándose porque les falta aun muchos países que invadir para implantar un régimen democrático al estilo suyo claro, donde mueren a diario personas

Como se puede ser tan hipocrita? Que pasa que para ser un regimen democratico perfecto no puede morir nadie? Es que con un regimen democratico no va a haber accidentes de coches, enfermedades, incendios, catastrofes naturales o accidentes menores que provoquen la muerte diaria de personas? Lo que si que evita es que a diferencia de TU zona, no haya secuestros, asesinatos, chantajes, coacciones, corrupcion, guerrillas y miseria. Y los pocos que hay, duramente y eficazmente castigados, y si no los castiga el gobierno se va a la oposicion, punto.

Sí Luisfer, te guste o no considero que mi pais, con sus pequeños defectos, tiene el sistema de gobierno socialmente mas avanzado, tecnicamente mas eficaz y moralmente superior como para enseñarte a TI lo que es la democracia y la justicia que mas se acercan a las puras, y por supuesto a toda esa panda de ignorantes que viven en el siglo XII, con ellos aun mas. Porque ya lo dijo alguien, la democracia es un mal sistema, pero como sistema es el menos malo que hay. Y si es bien respetada por gente que cree en ella (la gente que puebla mi pais) aun mas. Y si, muere gente a diario, pero por razones completamente ajenas a lo que estamos discutiendo, demagogo, que eres un demagogo.

Luisfer dijo:

Nadie es dueño de la verdad ni mucho menos de la justicia pura tamarit, hay que empezar por entender eso.

Te aseguro que estos salvajes a los que tu consideras culturalmente diferenciados yo los considero potencialmente equivocados y creo que porque digan que su dios lo diga no tienen la verdad ni la razon y creo firmemente que nuestra moral, nuestra cultura y nuestra forma de vida es ampliamente superior a la suya porque se respetan estrictamente el derecho de las personas, porque se considera la mujer como una mas y no como un objeto, porque nadie esta obligado a hacer nada y un sinfin de derechos humanos mas. Por todo esto considero mi pais completamente capacitado moralmente para intervenir en cualquier pais que viva bajo una dictadura, aborreciendo cualquier gesto positivo hacia cualquiera de ellas, ademas considero que es nuestra responsabilidad ir a cualquier sitio donde se encuentren y dar la oportunidad a su gente de empezar otra vez de cero. Y me importa un bledo los motivos Luisfer porque en el fondo Aznar no ira a luchar, Bush tampoco, y Blair menos, ire YO, y yo no quiero nada, no quiero millones de barriles de petroleo, simplemente quiero que un loco deje de amenazar a parte de mi civilizacion y si puedo darles un intento de esperanza y felicidad a mucha gente, pues de coña. Que no lo quieren? Pues se van a joder porque yo SI que quiero que mi existencia deje de estar amenazada y ademas... porque me lo han ordenado....

[taliesin]

Hola a todos, lo primero es comentaros que por supuesto que en mi empresa voté al jefe, que es mi santo padre, je, je.

Es obvio que existen un sin número de empresas y organizaciones que no se rigen por un sistema electivo, pero para nada son antidemocráticas. Todas se encuadran dentro de sistemas legales que condicionan su gobierno, marcando límites en su gestión y supervisando sus resultados. Y siempre con un cumplimiento de los derechos individuales tanto de los trabajadores, miembros, clientes o usuarios. Lo importante es que todo ello esté dentro de un sistema legal y representativo donde sean los ciudadanos articulen su funcionamiento.

Es cierto que soy un defensor a ultranza del sistema democrático, pero no por ello considero que el modelo occidental sea el único modelo a aplicar. Existen variaciones del mismo como en Maruecos o Jordania, dentro del mundo árabe, en los que los poderes legislativo y judicial se ven limitados por un ejecutivo representado por un rey que al mismo tiempo es líder religioso. Para mi es francamente mejorable, y tiende a situaciones de corrupción o abuso, pero la población vive en una situación con buena parte de sus derechos respetados. Es una opción.

El tema de la diferenciación cultural sí que me enfada bastante. Seguro que tenéis razón los que declaráis el fuerte apoyo popular que tienen los extremismos islámicos y otros ismos en el mundo, pero no me vale. Primero porque en muchas ocasiones esas muchedumbres enfervorizadas esconden mayorías silentes y amedrentadas (como por ejemplo las mujeres), y sobretodo porque si lo que defienden es la agresión y la marginación de los demás no me valen.

Hitler desde su elección hasta bien entrada la guerra contaba con un apoyo popular enorme, de un pueblo culto como pocos, y conscientes de los desastres que estaban provocando al mundo. Os recuerdo que es el Reino Unido y Francia los que le declaran la guerra tras invadir Polonia, por lo tanto ellas eran las fuerzas agresoras ¿hicieron mal? ¿Es posible que de no actuar no se hubiesen producido los millones de víctimas de la Segunda Guerra Mundial?

La comunidad internacional es esa quimera que todos defendemos, una democracia de países que dicten y controlen el destino del mundo armonizando esfuerzos y proyectando futuros, pero esto no puede ser mientras haya muchas naciones donde sus representantes sean líderes de dictaduras que opriman a sus súbditos. Por eso no se consiguió el acuerdo de la Guerra del 90, que os recuerdo que contó con la abstención de China y el apoyo muy condicionado de Rusia a pesar de ser una clara invasión, porque había intereses de muchos en que la situación se mantuviera.

Y Rocafort cita todos los lugares donde crees que es necesaria la intervención y yo no creo que te discuta ninguno.

[Luisfer]

Hola a todos a raíz de mi comentario se ha abierto un debate sobre la legitimidad de actuación en un país. Por un lado Luisfer, Issee y Jandres abanderan la posición de no ingerencia y Tamarit y yo que si. Y me gustaría poner un ejemplo para ver si puedo defender mejor mi posición.

Al análisis entonces...

Imaginemos que en la casa de los vecinos estuviéramos todos los días escuchando como un hombre maltrataba a su mujer. Nosotros, como buenos ciudadanos denunciamos la situación a la policía. Esta hace acto de presencia regaña al agresor, le multa, pero le sigue dejando en su hogar, y en cuanto se marchan las agresiones se recrudecen. Nosotros volvemos a denunciar y se vuelve a repetir la historia. El hombre ante nuestra iniciativa nos insulta y hasta sabotea nuestras propiedades (casa, coche). Un día, hartos de la situación, decidimos expulsar de la casa (que es propiedad de la mujer) al hombre mediante el uso de la violencia. El expulsado te denuncia, pero como en el caso anterior, la policía es débil así que se acepta la regañina y sepaga la multa. Y mientras la mujer se recupera del infierno vivido te quedas con ella para gestionar su vida.

Estimado taliesin no puedes ni debes comparar un ejemplo como el que das con algo tan complejo como lo es la invasión a un país para impartir dizque justicia, es un ejemplo que no tiene ningún punto de comparación y mucho menos pies ni cabeza.

Esto puede ser un ejemplo de lo que yo creo que es una intervención legítima en un país extranjero.

No se tu pero creo que nadie permitiría que alguien se entrometa en nuestra vida conyugal.

A mi la verdad es que me importan un bledo los motivos del vecino que ayuda a la mujer. Me da igual que sus fines sean el quedarse con la mujer, el administrar sus bienes durante mucho tiempo, pedirle una recompensa por su actuación, o sólo el poder vivir en tranquilidad. También me son secundarios los antecedentes, este señor puede haber sido lo que queráis un ladrón, hasta un agresor, que lo que importa es su actuación actual. Seguro que la situación de maltrato femenino existirá en más casas de su vecindario, pero ello no puede ser excusa para no actuar, o razón para criminalizarle.

Completamente equivocado taliesin, es cuestión de cada uno apoyar una posición dada como tu lo haces y eso es respetable, pero ni tu ni nadie es dueño absoluto para implantar su posición, siempre habrá una voz de protesta que se oponga ya sea pacifica o con el puño que en este caso es bien justificada y que en este caso también no es solo del pueblo Iraki si no millones de personas en el mundo quienes manifiestan su desacuerdo a esta invasión por la forma en que se llevo a cabo.

Lo importante es que a la mujer se le han abierto unas expectativas nuevas de rehacer su vida, y de ser en un futuro la que guíe sus decisiones, siendo libre para equivocarse o no.

Entonces a tu entender la mujer puede pasar de la mano de un hombre a otro como cualquier cosa, lo mismo entonces para el pueblo Iraki, no lo creo taliesin, para eso esta la vos de protesta que manifieste su desacuerdo y eso es respetable y digno.

Yo creo en la responsabilidad que tenemos los países democráticos respecto al resto. Para mi, sí que tenemos las democracias una superioridad moral respecto a cualquier dictadura, y es nuestro deber el plantear todas las medidas suficientes para que todos los países alcancen un umbral mínimo de respeto de los derechos humanos y libre elección.

Es cierto que España sufrió un bloqueo económico en los cuarenta y no sirvió para nada porque la dictadura decidió traspasar el sufrimiento al pueblo, pero en Sudáfrica fue un elemento muy importante para el cambio de régimen, ya que la minoría con derechos pudo forzar a sus dirigentes a cambiar.

No lo creo así, solo mira a USA entonces, la mayoría de los cuidadnos pide el retiro de las tropas pues son sus hijos los que mueren allí, les hacen caso acaso sus jefes políticos abanderados en respetar y promocionar la democracia en todo el mundo?.

Es cierto que EE.UU. se apoyó en muchas dictaduras y alentó goles de estado en varios países, no sólo en Iberoamérica, si no en Indonesia, Vietnam, pero también alentó la vuelta a la democracia de Polonia, Hungría, Checoslovaquia, y otros países europeos, y fue su opinión pública la que forzó al cambio de política de apoyo a las dictaduras (una vez terminada la Guerra Fría).

Y seguro que ahora tiene fines egoístas como el control geoestratégico, el petróleo y lo que queráis, y el agresor ha decidido no conformarse y dar dentelladas a diestro y siniestro. Pero aún así hay extensas zonas donde la población a recuperado la libertad total (otras tienen que soportar la amenaza terrorista). Creo que con eso ha merecido la pena.

Pregunto: con que autoridad moral entonces puede adjudicarse el derecho a intervenir en los asuntos de cual o tal país, simplemente no los tiene y se apoya en la mentira y la fuerza de su poder militar para hacer lo que le da en gana.

Tomando como ejemplo el caso de la mujer que das:

Crees que el hombre que golpea a su mujer permitiría que se entrometan en su vida sabiendo que quienes lo censuran son peores que el????

[Luisfer]

Pese a la actitud habitualmente "trollera" de Luisfer y a sus insoportables citas de texto, en este punto tengo que darle la razón. En efecto: importa y mucho la manera en la que se hacen las cosas.

Que aun lo soy jajaj creeme que trato de evitarlo a toda costa

[Luisfer]

Luisfer dijo:

Bueno sigan juntándose porque les falta aun muchos países que invadir para implantar un régimen democrático al estilo suyo claro, donde mueren a diario personas

Como se puede ser tan hipocrita? Que pasa que para ser un regimen democratico perfecto no puede morir nadie? Es que con un regimen democratico no va a haber accidentes de coches, enfermedades, incendios, catastrofes naturales o accidentes menores que provoquen la muerte diaria de personas? Lo que si que evita es que a diferencia de TU zona, no haya secuestros, asesinatos, chantajes, coacciones, corrupcion, guerrillas y miseria. Y los pocos que hay, duramente y eficazmente castigados, y si no los castiga el gobierno se va a la oposicion, punto.

No seas tonto tamarit te vas por los extremos como siempre en tus ánimos de tergiversar opiniones ajenas.

Como ya te dije sigan juntándose tus aliados que aun les falta mucho camino por recorrer, países que invadir a punta de invasiones injustas e impartir el lindo ejemplo de democracia que demuestran.

Sí Luisfer, te guste o no considero que mi pais, con sus pequeños defectos, tiene el sistema de gobierno socialmente mas avanzado, tecnicamente mas eficaz y moralmente superior como para enseñarte a TI lo que es la democracia y la justicia que mas se acercan a las puras, y por supuesto a toda esa panda de ignorantes que viven en el siglo XII, con ellos aun mas. Porque ya lo dijo alguien, la democracia es un mal sistema, pero como sistema es el menos malo que hay. Y si es bien respetada por gente que cree en ella (la gente que puebla mi pais) aun mas. Y si, muere gente a diario, pero por razones completamente ajenas a lo que estamos discutiendo, demagogo, que eres un demagogo.

Para empezar a tu país lo respeto mucho por la herencia que dejo a mi país (bueno claro que no toda).

Ummm bueno si tu país es tiene un sistema digno en democracia me alegra mucho, sobretodo cuando tu presidente decidió hacer caso a su pueblo y retirar las tropas.


Luisfer dijo:

Nadie es dueño de la verdad ni mucho menos de la justicia pura tamarit, hay que empezar por entender eso.

Te aseguro que estos salvajes a los que tu consideras culturalmente diferenciados yo los considero potencialmente equivocados y creo que porque digan que su dios lo diga no tienen la verdad ni la razon y creo firmemente que nuestra moral, nuestra cultura y nuestra forma de vida es ampliamente superior a la suya porque se respetan estrictamente el derecho de las personas, porque se considera la mujer como una mas y no como un objeto, porque nadie esta obligado a hacer nada y un sinfin de derechos humanos mas. Por todo esto considero mi pais completamente capacitado moralmente para intervenir en cualquier pais que viva bajo una dictadura, aborreciendo cualquier gesto positivo hacia cualquiera de ellas, ademas considero que es nuestra responsabilidad ir a cualquier sitio donde se encuentren y dar la oportunidad a su gente de empezar otra vez de cero. Y me importa un bledo los motivos Luisfer porque en el fondo Aznar no ira a luchar, Bush tampoco, y Blair menos, ire YO, y yo no quiero nada, no quiero millones de barriles de petroleo, simplemente quiero que un loco deje de amenazar a parte de mi civilizacion y si puedo darles un intento de esperanza y felicidad a mucha gente, pues de coña. Que no lo quieren? Pues se van a joder porque yo SI que quiero que mi existencia deje de estar amenazada y ademas... porque me lo han ordenado....

Como bien dices tu crees así que es tu posición.

[Rocafort]

El tema de la diferenciación cultural sí que me enfada bastante. Seguro que tenéis razón los que declaráis el fuerte apoyo popular que tienen los extremismos islámicos y otros ismos en el mundo, pero no me vale. Primero porque en muchas ocasiones esas muchedumbres enfervorizadas esconden mayorías silentes y amedrentadas (como por ejemplo las mujeres), y sobretodo porque si lo que defienden es la agresión y la marginación de los demás no me valen.

Hitler desde su elección hasta bien entrada la guerra contaba con un apoyo popular enorme, de un pueblo culto como pocos, y conscientes de los desastres que estaban provocando al mundo. Os recuerdo que es el Reino Unido y Francia los que le declaran la guerra tras invadir Polonia, por lo tanto ellas eran las fuerzas agresoras ¿hicieron mal? ¿Es posible que de no actuar no se hubiesen producido los millones de víctimas de la Segunda Guerra Mundial?

(...)

Y Rocafort cita todos los lugares donde crees que es necesaria la intervención y yo no creo que te discuta ninguno.

¿Qué te parecen los Estados Unidos de América, país en el que el fanatismo cristiano es cada vez más radical, donde se están comenzando a perseguir las teorías científicas que discuten el creacionismo, en el que los ciudadanos no tienen derecho a una asistencia sanitaria mínima, donde las elecciones tienen indicios de haber sido manipuladas, donde eres un criminal por llevar una camiseta donde ponga que Bush es un terrorista o por colgar la bandera del país boca a abajo en señal de protesta...?

Y eso que después de muchos años de dura lucha (que lo suyo han costado, incluso vidas humanas), ya no es un país donde se practique la segregación racial. Si en los años 40 (ya que pones ejemplos de esa época), cuando eso aún existía, la URSS hubiera decidido invadirles alegando que discriminaban a los negros, cosa que el sistema comunista no hace, ¿te hubiera parecido bien? ¿Lo hubieras apoyado?

¿Qué te parece Polonia, donde el gobierno está implantando una especie de "república cristiana" (ya que se habla de "repúblicas islámicas", supongo que en justicia deberíamos aceptar este término) y se atreve a dictar leyes como que el ciudadano no podrá recurrir al tribunal europeo cuando el estado le condene por delitos morales? Venga, va, movilicemos a la Legión y montemos una reunión con los socios de la OTAN en Bruselas (menos USA, que son igual de fanáticos cristianos y aún les apoyarían) para decidir la estrategia. Dentro de un mes nos juntamos todos los ejércitos en la frontera con Alemania y les hacemos una blitzkrieg que ríete tú de la Wehrmacht en 1939. ¿A que mola luchar por la libertad? Claro, como Francia y GB en aquellos años, ¿no dices que estaban en su derecho?

Por favor, taliesin... Se puede uno manifestar en contra de ciertas opciones, presionar a gobiernos, apoyar disidentes en su voluntad por cambiar el país,... pero invadir una nación y ocuparla posteriormente es una cosa muy seria, no puedes hacerlo simplemente porque "te parece" que el apoyo mayoritario que reciben esconde "mayorías silentes y amedrentadas". Algunos países llevan viviendo así generaciones y generaciones, quizás no haya tanta mayoría amedrentada como crees. En Egipto, por ejemplo, todo el mundo sabe de sobras que el gobierno se sostiene artificialmente (y de manera muy poco democrática),y que si fuera por la voluntad del pueblo, se apoyaría mucho antes a un líder de la linea Nasser que al actual. ¿Qué? ¿Invadimos Egipto y ponemos en el poder a quien elija el pueblo?

El mismo Musharraf, ahora mismo, me gustaría saber cuánta gente le apoya realmente en Pakistán. Ah, no, que ese como es aliado de occidente no lo consideras dictador, a ese país no hace falta invadirlo. Bueno, pues nada.

Qué manía tenemos los occidentales de creernos que en todo el mundo hay "mayorías latentes" que quieren ser como nosotros. Si aquí mismo hay aspectos en los que discrepamos de los norteamericanos y no queremos ser como ellos, a pesar de ser un país con una cultura parecida, ¿qué podemos esperar de naciones que llevan practicando costumbres diferentes desde que el mundo existe?

Pero es que vuelvo a insistirte en que la cuestión no es que no haya causas justas para invadir. La cuestión es que no estaría mal que la ONU la apoyase, ¿no? O por lo menos una buena parte de la ONU (porque lo del derecho a veto es un detalle que clarísimamente debería ser eliminado), porque si no ya me dirás tú qué legitimidad tiene eso.

Te recuerdo que la actual invasión y ocupación de Irak no necesitó del veto de Francia, China ni Rusia porque el propio Consejo de Seguridad no la apoyó, los norteamericanos acabaron retirando la petición antes porque sabían que no iba a salir adelante y querían ahorrarse esa muestra de que estaban yendo en contra de la comunidad internacional. Y eso respecto al Consejo de Seguridad, porque la Asamblea General, donde están todos los países, se mostró aplastantemenete en contra. Si tanto defiendes la democracia, ¿no crees que hubiera sido democratico acatar la decisión de la asamblea? Si es que al final llegamos a lo mismo, taliesín: actuamos donde nos interesa.

[taliesin]

Hola a todos, la verdad es que me he pensado mucho el volver a participar en este hilo ya que creo que las posiciones expresadas por los foristas que hemos llevado el peso de la discusión son muy firmes. Aún así no me he podido resistir a comentar algunas cosas.

Pido perdón a los que pudiera ofender mi ejemplo de la mujer maltratada, pero creo que nos permite humanizar y acercar aspectos del tema a tratar. Para mi antes que el sagrado vínculo del matrimonio están los derechos humanos, y si alguien le pone la mano encima a su pareja, hombre o mujer, no tiene derecho a la intimidad del hogar. Si yo sé que mi vecino/a maltrata a su pareja lo denuncio y aceptaré todos los perjuicios que ello supongo.

En España son asesinadas al año 91 personas por violencia doméstica (mujeres, hombres, niños y ancianos), y muchas de las víctimas habían sido víctimas continuadas de malos tratos, por lo que de haber actuado esas muertes se podían haber evitado.

Es cierto que buena parte de la opinión pública y la población desaprueba la invasión de Irak, y sobretodo la gestión de la posguerra. Y junto a grandes masas de antiamericanos que siempre deplorarán lo que hagan los EE.UU., hay muchas personas, la mayoría, que creen de corazón que la guerra no es el medio para alcanzar la paz. Para ellos mi admiración por su bondad y entrega, y no hay ningún sarcasmo en mis palabras, pero entonces ¿qué hacemos con los cientos de millones de personas que sufren todos los días la crueldad, arbitrariedad y podredumbre de las dictaduras? ¿Podemos seguir viviendo tranquilos y sin remordimientos?

Y por último el tema de la comparación de EE.UU. o Polonia con los países integristas islámicos.

Mirad, por placer y trabajo he viajado en seis ocasiones a Norteamérica en otra a Polonia y una vez a Irán. De verdad que el comparar estos países es algo que es increíble.

A Persia acudí dentro de un viaje organizado donde por supuesto fue imposible saltarse el itinerario y el horario previstos. Todas las mujeres y los hombres tuvimos que respetar unas normas de vestimenta que impedían mostrar nada que no fuera la cara a las mujeres y vestir ropas que no marcasen demasiado la figura, los hombres podíamos vestir camisa y pantalones largos. La pobreza que vimos fue espectacular, por supuesto los únicos lugares de culto musulmanes, y el sentimiento de control policial total.

En EE.UU. y Polonia, me siento una persona más. Cuando paseo por Nueva York, Chicago, Boston o Cracovia no tengo que comportarme de manera diferente a si estuviera en Madrid o Cuenca. Mis restricciones son las mismas que tendría en cualquier lugar de Europa. Mis creencias son respetadas y mis opiniones aceptadas. En Chinatown compré camisetas donde se ponía parir a Bush, algunos de mis acompañantes las llevaban puestas y nadie decía ni muca.

Sí existen voces integristas, y hasta hay trastornados que defienden el creacionismo y otras teorías exóticas, que consiguen colocar en el programa escolar en algunos condados, cierto. Pero es debido a la cerval defensa de la democracia que permite a los habitantes de una zona decidir por votación la materias a estudiar, pero no hay ninguna escuela pública donde se niegue el Holocausto, o se defienda el exterminio de los judíos como sucede en Irán, porque eso es delito y una infamia.

Juzgar la lucha de los derechos de la minoría negra en los cincuenta y sesenta con los ojos de los hombres del siglo XXI es muy injusto. Y sobretodo porque fue la propia población de EE.UU. la que alcanzo la integración que te permite ver las calles norteamericanas plagadas de razas que conviven, y a personas de diferentes etnias y religiones dirigiendo las empresas y el gobierno.

Nuevamente digo que hay muchos ejemplos en los que la comunidad internacional tenía que actuar, primero mediante la diplomacia y la economía, para conseguir la libertad de sus ciudadanos. Pero si ello no es posible debemos tener la fuerza moral de poder recurrir a la violencia como mal menor. A mi me interesa que todos puedan disfrutar de al menos los derechos que yo tengo.