Ese alguien se llamaba Richard Sorge y ya había avisado del ataque alemán de junio.
Si, hasta predijo la fecha pero Stalin dijo literalmente que se fuera a j**** a su madre.
Sabía que los japoneses no "apuntaban" al norte, sino al sur. No sé si tenía idea de los planes de ataque a Pearl Harbour o solo conocía las intenciones "generales" sin llegar a los detalles.
Parece que si sabía que el objetivo era Pearl Harbour, pero no tengo mucho detalles. El que los japoneses se concentrasen en el sur es normal porque alli había petróleo y materias primas. La flota japonesa, principal baza, jugaría un papel determinante. En Manchuria sería el ejército, y ya se vió lo que ocurrió en 1939.
Cierto, las bajas por fuego AAA habrian sido mayores pero no fué eso lo que disuadió a Nagumo de lanzar la tercera oleada.
Si, fueron los portaviones, aunque no conviene subestimar una AAA potente.
La sorpresa se habia conseguido y explotado con creces, sobre todo en los aerodromos donde practicamente no quedaba ningun aparato utilizable.
Bueno, quedaban unos 30 cazas operativos, que puestos en el aire, eran una fuerza a tener en cuenta.
El combustible se podia traer del continente y se podia volver a reconstruir la base ya que la mitad habria volado por los aires porque los depositos estaban dentro de la misma, pero en cuanto tiempo?,
A ver, con bombas de 800kg y 250kg en 3 oleadas no se puede destruir una base del tamaño de Pearl Harbour. No tengo cifras del tonelaje lanzado, pero los americanos lo superaron con mucho en Alemania y muchas bases/fábricas siguieron funcionando.
cuanto tiempo habrian tenido que estar llendo a repostar a San Diego los portaviones USA y demás unidades?. No entiendo de logistica naval pero estoy seguro de que se les habrian puesto las cosas mucho mas dificiles. depositos o sin depositos pusieron a funcionar la base de nuevo y continuaron peleando
Tras la pérdida de los acorazados lo que tardase el combustible importaba poco, porque el siguiente combate aeronaval de importancia no fue hasta la batalla del mar de Coral, meses despues.
El combustible se puede traer y almacenar en petroleros, que es lo que se hizo para otras campañas. Aparte de que el daño causado en 1 oleada no tiene por qué ser tan masivo.
Cierto, las bajas por fuego AAA habrian sido mayores pero no fué eso lo que disuadió a Nagumo de lanzar la tercera oleada.
Si, fueron los portaviones, aunque no conviene subestimar una AAA potente.
Sin subestimar la AAA, creo que la amenaza de los portaaviones americanos localizaran y atacaran su grupo aeronaval cuando había lanzado a sus aparatos sobre PH debieron pesar mucho sobre la decisión.
Sin subestimar la AAA, creo que la amenaza de los portaaviones americanos localizaran y atacaran su grupo aeronaval cuando había lanzado a sus aparatos sobre PH debieron pesar mucho sobre la decisión.
Eso está claro, lo que quiero decir es que una tercera oleada habría sido más complicada, aparte de que es dificil destruir una base utilizando únicamente bombas de 800 y 250kg.
el sorpresivo salto en paracaidas del número dos de la Alemania nazi, Rudolf Hess en Escocia en 1941, para quedar desde entonces detenido hasta su muerte solitaria en la prisión de Sapandau en agosto de 1987.
Para Allen( el autor del libro" El enigma Hess",basado en documentos secretos recientemente hechos públicos, y que descubren una conspiración tramada desde los servicios secretos ingleses en el centro de la cual se encuentra el embajador británico en Madrid y buena parte del gobierno franquista)
durante más de sesenta años "se ha estado tapando con mentiras un secreto político de consecuencias potencialmente devastadoras".
Este secreto, es que en el momento que Gran Bretaña luchaba en solitario contra el Eje, sus dirigentes encabezados por Churchill, llegan a la conclusión realista de que no podían ganar la guerra europea y que la única alternativa para evitar la derrota era lograr que Rusia y los EE.UU. entrar en la guerra contra los nazis.
A partir de ello, los servicios de inteligencia británicos se abocan a provocar que eso sea así. Es decir a llevar a Hitler a que vaya a la guerra contra ambos países, que era la única alternativa para evitar la derrota británica.
También el año pasado, apareció el libro de Maichel Dobbs "La Hora de Churchill" en el cual analiza como Gran Bretaña actuó deliberadamente para provocar el ataque japonés a EE.UU., que necesitaba para ganar la guerra.
Paralelamente, se actuaba para provocar el ataque alemán a Rusia.
La estrategia elegida, fue hacer creer a Hitler que si atacaba a los soviéticos, entonces el bando británico pacifista supuestamente encabezado por Lord Halifax, depondría a Churchill y aceptaría la paz con Gran Bretaña.
Creyendo Hitler que este bando realmente existía, se decide a atacar a Rusia y propone al hipotético gobierno británico pacifista que supuestamente iba a hacerse cargo del poder, retirarse de Francia, Holanda, Dinamarca y parte de Polonia.
Como suele suceder con estos planes, se van de control y creyendo los alemanes que la crisis británica es inminente, Hess con conocimiento de Hitler decide ir a Gran Bretaña a cerrar el acuerdo con el nuevo gobierno británico que iba a desplazar a Churchill con intención de terminar la guerra.
Allen sostiene que los dirigentes británicos del momento usaron medios para cumplir sus propósitos que "fueron ingeniosos y extremadamente sutiles, pero también totalmente carentes de escrúpulos. Eran actos de hombres desesperados que debían optar entre una derrota catastrófica y la supervivencia nacional", que es la misma conclusión a la que arriba Dobbs en su libro citado.
La razón en guardar el secreto -Hess nunca pudo hablar de la Guerra hasta su muerte y varios de los testigos murieron supuestamente eliminados por la inteligencia británica- fue que saldría al descubierto que la guerra de Alemania contra Rusia, en gran medida fue inducida por los británicos y en consecuencia los millones de rusos muertos podían haberse evitado. En la época de la guerra fría, esto pudo haber sido muy negativo para Gran Bretaña.
En segundo término, que los ingleses pudieron haber llegado a un acuerdo de paz razonable con los alemanes en los primeros meses de 1941 y que optaron por continuar la guerra, por la persistencia y convicción de Churchill.
Pero quizás la conclusión más importante de Allen, es la que dice que la Segunda Guerra Mundial fue un conflicto entre dos gigantescas personalidades, Hitler y Churchill.
Sostiene que en realidad la guerra no fue resuelta por la supremacía propiamente militar, sino por la mayor capacidad política que demostró el liderazgo británico, que educado para gobernar el Imperio con una perspectiva mundial, moviendo los hilos políticos, diplomáticos y los servicios de inteligencia, para lograr que EE.UU. y Rusia entraran en la guerra, a partir de los respectivos ataques de Japón y Alemania, los cuales fueron inducidos y manipulados por los británicos.
Pero en última instancia, lograron salvar a su Patria en un momento de peligro extremo.
Inclusive es bueno recordar que el vuelo de Hess a Escocia se produjo en mayo de 1941, exactamente un mes antes de la invasión a Rusia.Cualquiera haya sido la intención de Hess, su decisión fue un duro golpe para Alemania y tuvo altísimo precio para su vida personal.Hess nunca más pudo ver a su familia ni volver a caminar por las calles de su querida Alemania.
En manos de Churchill el desdichado Hess debió ser sometido a los más variados interrogatorios apelando al uso de drogas y otros métodos de tortura.Su encumbrada figura en la Alemania nazi lo hacía sabedor de los más íntimos secretos de Hitler y su entorno, circunstancia que un viejo zorro como Churchill seguramente no desaprovechó, y posiblemente Churchill pudo haber informado con tiempo a los rusos sobre los planes de Adolf Hitler Vs los rusos, pero acayo el secreto.
"La guerra es una matanza entre personas que no se conocen, para provecho de personas que sí se conocen, pero que no se matan”. decía Paul Valery.
Mucho me temo que esos libros, como tantos otros sobre conspiraciones, se basan en la simple falta de pruebas, lo que nunca es una prueba. Hitler no necesitaba ningún estímulo para invadir la URSS ya que lo había decidido en una fecha tan temprana como el otoño del 44, y el ataque a Pearl Harbour fue una idea de Yamamoto, que fue aprobada por el contundente éxito de la incursión inglesa sobre Tarento ¿Habremos de cree que la intención de los ingleses al atacar a la escuadra italiana era en realidad provocar un ataque sobre Pearl Harbour?.
En cuanto a Hess, si bien su importancia propagandística fue rande, a nivel real era ya en 1940 un don nadie, ya que había sido arrinconado por sus colegas de partido: no tenía ninguna infuencia en nada ni en nadie ya que había ido quedando fuera del círculo interno del fuhrer, lo que equivalía a la muerte política en Alemania.
Este secreto, es que en el momento que Gran Bretaña luchaba en solitario contra el Eje, sus dirigentes encabezados por Churchill, llegan a la conclusión realista de que no podían ganar la guerra europea y que la única alternativa para evitar la derrota era lograr que Rusia y los EE.UU. entrar en la guerra contra los nazis.
Esto tampoco se sostiene. Churchill jamás habría firmado una paz con Alemania en 1940, y eso que hubo algunas opiniones a favor en el gabinete . No hay que olvidar que Hitler se comprometió a respetar el imperio británico si se reconocía la nueva realidad de Europa occidental.
japa escribió:¡ya que lo había decidido en una fecha tan temprana como el otoño del 44, y el ataque a Pearl Harbour fue una idea de Yamamoto, que fue aprobada por el contundente éxito de la incursión inglesa sobre .
Un gran saludo Japa, por favor comentame a qu se refiere la decicion del Hitler en atacar a la URSS en 1940.
japa escribió:Mucho me temo que esos libros, como tantos otros sobre conspiraciones, se basan en la simple falta de pruebas, lo que nunca es una prueba. Hitler no necesitaba ningún estímulo para invadir la URSS ya que lo había decidido en una fecha tan temprana como el otoño del 44, y el ataque a Pearl Harbour fue una idea de Yamamoto, que fue aprobada por el contundente éxito de la incursión inglesa sobre Tarento ¿Habremos de cree que la intención de los ingleses al atacar a la escuadra italiana era en realidad provocar un ataque sobre Pearl Harbour?. En cuanto a Hess, si bien su importancia propagandística fue rande, a nivel real era ya en 1940 un don nadie, ya que había sido arrinconado por sus colegas de partido: no tenía ninguna infuencia en nada ni en nadie ya que había ido quedando fuera del círculo interno del fuhrer, lo que equivalía a la muerte política en Alemania.
Podeis leer este link, es de una pagina sobre teorias conspiranoides, pero no deja detener su gracia, "nunca se sabe":
Hola a todos.
Independientemente de su falta de seriedad, hay un punto común en todas esas obras que presentan teorías conspirativas, y es que pretenden veladamente o explícitamente exculpar a los nazis del desencadenamiento de la segunda guerra, o de su continuación hasta la destrucción de Alemania (y de buena parte de Europa). De este modo, se pueden leer en numerosos libros argumentaciones que pretenden mostrar a los británicos o estadounidenses como los culpables de la segunda guerra, y a los nazis como amantes de la paz, víctimas de una pérfida maquinación anglosajona.
Es bueno recordar que uno de esos autores (escribió "La guerra de Hitler", fue condenado en Gran Bretaña por sus falsedades y mentiras, como por ejemplo pretender de Hitler no conocía lo que sucedía en los campos de exterminio.
Sobre el conocimiento previo de los estadounidenses del ataque a Pearl, se ha dicho y escrito mucho; pero todo indica que el alto mando no tenía conocimiento de que sería atacada esa base en particular.
Luego de la guerra, la derecha republicana (tal vez resentida por estar excluída del poder por el voto de la gente desde 1932), promovió una investigación en el Congreso acusando a Roosevelt de ser el culpable del ataque. La mayoría concluyó que el ataque no fue provocado y que los principales personajes del gobierno fueron tomados por sorpresa respecto a ese ataque japonés en particular. (sabían si que el Japón atacaría en el sudeste asiático, y probablemente en Wake, Guam, etc).
Otro día (dentro de un mes o algo así), postearé los detalles, fuentes, etc.
Si alguien tiene algo más interesante, me encantará leerlo (al fin y al cabo, estamos aquí para aprender).
Saludos
Saludos
No es la primera vez que escucho que lo de pearl harbor pudo ser preparado por los yankees, yo realmente creo que fue una estrategia para entrar en la segunda guerra mundial.
japa escribió:¡ya que lo había decidido en una fecha tan temprana como el otoño del 44, y el ataque a Pearl Harbour fue una idea de Yamamoto, que fue aprobada por el contundente éxito de la incursión inglesa sobre .
Un gran saludo Japa, por favor comentame a qu se refiere la decicion del Hitler en atacar a la URSS en 1940.
Ivàn
Simplemente que de acuerdo a los testimonios de la época la decisión de atacar a la URSS se tomó en algún moemento entre octubre y noviembre del 40, quizás porque la falta de resultados en la campaña aérea contra la RAF agotó la muy escasa paciencia de Hitler, que decidió lanzarse a por el siguiente objetivo. De hecho la planificación empezó en ese mismo momento ya que Halder (en ese momento jefe del OKH) trataba de asegurarse el favor del führer anticipándose a sus deseos (lo que se conocía como "trabajar en la dirección del Führer"). Dadas las fechas carece de sentido ver relación entre el vuelo de Hess y la decisión de atacar la URSS, ya que Hess fue a Inglaterra en mayo del 41, cuando sólo faltaba un mes para Barbarroja, y la invasión se estaba planificando desde hacía seis meses.
Se suele dar como momento clave la visita de Molotov a Alemania en el otoño del 40 (en noviembre) pero parece que la decisión ya se había formado en la mente de Hitler y que la visita sólo sirvió para autoconvencerle de sus ideas
Dambuster escribió:Es bueno recordar que uno de esos autores (escribió "La guerra de Hitler", fue condenado en Gran Bretaña por sus falsedades y mentiras, como por ejemplo pretender de Hitler no conocía lo que sucedía en los campos de exterminio
Lamentablemento no esta documentadamete probado de que Hitler conocia lo que pasaba en los campos de exterminio, es como un gerente de una imensa empresa, sabe muchas cosas. pero no todo lo que sucede en su organizacion, de he hecho por doctrina a los alemanes de esa epoca les parecia poco importante el asunto judio, tal vez pensaban que no era digno que el FULLER se inmiscuya en esas minucias, en fin, mi voto es que no sabia.
Todo pueder ser creible con respecto a los britanicos sabian sobre los ataques a Pearl Harbour y sobre los rusos.
Hay un Vicealmirante de la Real Armada Holandesa, Vicealmirante Conrad E.L. Helfrich que se admiró que los americanos fueran sorprendidos por los japoneses.
Los holandeses, habían descifrado el código y sabían que los japoneses iban a atacar y ya lo habian notificado al gobierno americano, incluso se habla que Roosvelt tenia 3 opciones.
En primer lugar, podían anunciar la aproximación de la Kido Butai (la flota japonesa) y esto indudablemente habría forzado a los japoneses a regresar. Segundo, ellos podían informar a Kimmel y Short que los buques se encontraban al noroeste de Hawaii y ordenarles enviar los aviones patrulla de largo recorrido para descubrir la fuerza enemiga. Un ataque concebido en tal secreto dependía necesariamente de una completa sorpresa para el éxito, y una vez descubierto lejos de su objetivo, laflota hubiera regresado Y la tercera opción sería mantener a Kimmel y Short, -y a todos excepto unos pocos escogidos-, en la ignorancia. Así los japoneses podrían continuar con sus planes de ataque sin saber que era conocido. Si Kimmel, Short y otros hubieran sido alertados posiblemente hubieran reaccionado de forma tal que habrían revelado a los japoneses que su ataque había sido descubierto.
Si la inteligencia Holandesa, sabia de este ataque, es posible que la inteligencia inglesa tambien lo supiera
"La guerra es una matanza entre personas que no se conocen, para provecho de personas que sí se conocen, pero que no se matan”. decía Paul Valery.
Recordando un dato, no me acuerdo bien si lo vi en otro foro o en un libro, el pueblo americano quería la paz con Hitler (aparte del famoso plan de neutralidad de Roosvelt), por las siguientes razones.
1.- EL 30% de la poblacion americana es descendiente de Aleman.
2.- La gente en EEUU no simpatizaba con la URSS ni su bolchevismo, entonces veian con buenos ojos que Hitler los atacara.
3.- ROOSEVELT en su campaña para la presidencia había ganado las elecciones de 1940, prometiendo no ir a la guerra, ¿ENTONCES COMO IR A LA GUERRA, CONTRA SU PROMESA de campaña electoral?.
Tambien se decia que los republicanos no sentian mucha simpatia por los bolcheviques.
Por lo tanto pienso que Roosvelt necesitaba un buen pretexto para ir a la guerra y pues habia que hacer el pretexto y algunos barcos y 2,500 americanos muertos valian la pena.
"La guerra es una matanza entre personas que no se conocen, para provecho de personas que sí se conocen, pero que no se matan”. decía Paul Valery.
Recordando un dato, no me acuerdo bien si lo vi en otro foro o en un libro, el pueblo americano quería la paz con Hitler (aparte del famoso plan de neutralidad de Roosvelt), por las siguientes razones.
Ciertamente la mentalidad aislacionista de la sociedad americana pesaba mucho, pero las cosas comenzaban a cambiar. El bombardeo de Londres, Varsovia y Rotterdam horrorizó a muchos.
1.- EL 30% de la poblacion americana es descendiente de Aleman.
Me parece un número un poco alto, pero para esta época muchos eran de segunda/tercera generación, por lo que los vínculos son casi inexistentes.
