El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No sé de que fuente extrajo los datos, pero ahí están...


De la propia marina helénica.

Type 214 Stumbles Into Greece
December 11, 2006: Greece is learning that it's not a good idea to be the first customer for a new weapon design. Greece is buying four Type 214 submarines from Germany. The first one just arrived from Germany, and the Greeks quickly found themselves with a list of 400 defects. The other three 214s are being built in Greece, and the first one of those is about ready for launch. Everyone is nervous.


When the Germans first heard of the complaints, they thought it was politics. A new Greek government has just been installed, and it was common for such a new crew, to try and make the previous gang look bad. But apparently the 1,700 ton, 214 class boats, or at least the first one, do have some problems. The most serious one is that, when traveling on the surface, the boat rolls excessively in bad weather. This could be disastrous, as the waters off Greece, in the Winter, are quite rough.


The air-independent propulsion (AIP) system does not work as promised. The output power is less than specified, and the fuel cells overheat, and must be shut down, after several hours of operation. This could a result of operating in the warmer Mediterranean. The Germans designed, and used, their AIP system in the cooler waters of the North Sea.


The propellers are noisy, and the periscope vibrates when the boat is traveling faster than five kilometers an hour. There are leaks, and some equipment doesn't work, or work as specified. The Germans believe that some of the problems cannot be fixed, which could turn into a real disaster for the German manufacturer, HDW. While the Type 214 boats are similar to earlier Type 212 and Type 209 models, there are a number of new design elements on the 214s. Korea has six of the 214s on order, and that might change if the Greek problems do not get resolved.


http://www.strategypage.com/htmw/htsub/ ... 61211.aspx


Éso son problemas con un submarino,y yo estoy seguro de que HDW los solucionará...Como decia Shomer les va el prestigio en ello.La primera frase es subrayable;Ser un cliente de lanzamiento de este tipo de unidades,y más con sistemas muy novedosos con los que se tiene escasa experiencia,siempre trae sus riesgos aparejados,(por eso cuando estos son de exportacion,como el caso de los Scorpene a la ACh aunque a menor nivel porque estos no incorporan por ahora modulo AIP,se les suelen dar a los primeros clientes contraprestaciones importantes)y al hilo del S80 no cabe duda,la mayor apuesta y el mayor riesgo está precisamente en el AIP.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
European
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Mensaje por European »

Juan Sanchez escribió:Por cierto Kalma, gracias por el doc pdf explicativo sobre el AIP de los S-80, por cierto indica que la pila PEM operaría a 100 º de Tª...


El problema no es la temperatura del PEM, ma la temperatura del reator de reformador de ethanol que lleva asta a 700°C.
Aqui un articolo in portuguese (los brasilianos estan desarrollando y gastando muchissimo in R&D de ethanol y bio-carburante):

O coração do reformador é o reator de reforma, onde uma mistura composta por 50% de água e 50% de etanol é aquecida até cerca de 700°C. A elevada temperatura quebra as moléculas do etanol; os catalisadores aceleram o processo. Nessa fase, é produzido um gás de síntese, formado principalmente por hidrogênio, monóxido e dióxido de carbono. Esse gás vai para uma seqüência de reatores menores, de onde será extraído mais hidrogênio até que só fique o dióxido de carbono, que será eliminado para a atmosfera. O hidrogênio produzido pelo reformador é aplicado diretamente à célula a combustível, tendo apenas um pequeno reservatório a baixa pressão entre ambos.


http://ethanolbrasil.blogspot.com/2006/ ... ver-e.html

Los U212A (nada a ver con los U209 y los primeros U212) no han reator reformador, ma tanks por hydrogeno y O2, lo que permite de no tenir calor y ruido por enfriamento (del reformador) y sobretodo por las bombas del liquido de enfriamento.


[/i]


European
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Mensaje por European »

HDW's Class 212 and 214 non-nuclear submarines have been developed to use a silent operating fuel cell plant that runs on nine 34-kilowatt Siemens SINAVYCIS polymer electrolyte membrane (PEM) hydrogen fuel cells. The efficiency of fuel cells is considerably superior to conventional internal combustion engines. SINAVYCIS PEM Fuel Cell utilizes hydrogen and oxygen. As a result, they are absolutely exhaust free and, beyond electricity, generate only water and heat. Thanks to the low operating temperature of maximum 80° C, the modules radiate very little heat.


http://thefraserdomain.typepad.com/ener ... -laun.html


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El problema no es la temperatura del PEM, ma la temperatura del reator de reformador de ethanol que lleva asta a 700°C.


No es del todo exacto.Existen tres tipos diferentes de procesos para transformar etanol en H2.

Reformado por vapor

El sistema de reformado por vapor es una tecnología industrial madura, consistente en una reacción, favorecida catalíticamente. entre el combustible y el vapor. Para el etanol, las reacciones principales son las siguientes:

C2H5OH + H2O ---> 2 CO + 4 H2
C2H5OH + 3 H2O ---> 2 CO2 + 6 H2



Esquema de una Célula de Combustible PEM con el sistema reformado y el de limpieza del gas.


Estas reacciones son endotérmicas y, normalmente, se llevan a cabo a temperaturas comprendidas entre los 400 y los 600º C. Son reversibles, y se alcanza el equilibrio cuando existe una gran cantidad de níquel como catalizador muy activo. El calor necesario es suministrado bien quemando combustible adicional o por medio de otra fuente externa de calor.

Oxidación parcial

La oxidación parcial es la conversión sub estequiométrica de hidrocarburos con oxígeno o aire para convertirlo en una mezcla de hidrógeno y monóxido de carbono. Pero el dióxido de carbono, el oxígeno, el agua y el nitrógeno (en caso de utilizar aire) toman parte en el proceso de reformado. La reacción principal

C2H5OH + 1/2 O2 --> 2 CO + 3 H2

es exotérmica, con lo que no es precisa una fuente calorífica externa. Comparado con el proceso de reformado por vapor, el tiempo de comienzo es menor y las características de cambio dinámico de carga son mejores, pero el control de la reacción constituye por ahora el problema y la dificultad. Es una reacción adiabática en fase gaseosa (no catalizada) que se lleva a cabo a temperaturas de 1200 a 1.500º C.

Reformado autotérmico

El reformado autotérmico es una combinación de los dos procesos descritos anteriormente. El reactor se alimenta de combustible, vapor y aire en una relación específica y determinada, de forma que la reacción exotérmica suministra exactamente el calor necesario para la reacción endotérmica del vapor. De forma similar al reformado con vapor, es una reacción catalítica, pero en este caso es adiabática. Las temperaturas en las que tiene lugar el proceso están en el margen de los 700 a los 850° C.

En el caso de un submarino en inmersión, y con excepción de los buques con propulsión nuclear, no existe disponible a bordo, en situación de inmersión, fuente de calor suficientemente potente para alcanzar las temperaturas de reformado necesarias.

Por otra parte, las Células de Combustible PEM utilizadas en submarinos (por ser las de menor tamaño y porque trabajan a baja temperatura) presentan una serie de características muy específicas. Tienen una tolerancia muy limitada al monóxido de carbono. En función de los materiales usados, concentraciones de CO superiores a 10 ppm constituyen un veneno para el cátodo-catalizador e irreversiblemente inutilizan la Célula. Este proceso se llama «degeneración». Por ello, es preciso un proceso adicional al reformado de tratamiento del gas. El método más usual para reducir el CO es una reacción en dos etapas y una oxidación selectiva.
La reacción de cambio

CO + H2O --> CO2 + H2

se efectúa a temperaturas de 300-450° C en una fase primaria de alta temperatura y en una fase posterior de baja temperatura ( 180-250° C). Como efecto positivo, se producen cantidades adicionales de hidrógeno.

La concentración de CO del reformado puede ser reducida aún más, hasta límites inferiores a los aceptables por la oxidación selectiva. [...]

http://www.mnu.es/amnu_art7.htm


Como se ve cada procedimiento requiere de la aplicación de distintas temperaturas.Esos procesos de reformado son ya bien conocidos,el problema es la dificultad en conseguir plantas de bajo tamaño,embarcables,y de buen rendimiento.

Ése articulo por demás es muy recomendable,y trata sobre los sistemas AIP existentes;Las PEM,los CCD y los Sterling.De los primeros señala sus dificultades: Mucha sensibilidad de las membranas al deterioro sin una gran pureza del O2,dificultades de almacenamiento y logística(requiere una infraestructura muy concreta),y el dilema de si almacenar el H2 a alta presion y poca temperatura,con mayores riesgos pero obteniendo mayor capacidad de almacenaje.

En ese sentido no cabe duda: El S80 es una solucion intermedia.Obtiene las ventajas de las PEM y de los motores térmicos,en este ultimo caso en cuanto a facilidades de aprovisionamiento y logísticas,pero a cambio incurre en los mismos inconvenientes que estos.Y no tiene mas rendimiento que los demas.Sin embargo,da la casualidad que al tema del reformador se apuntan todos,luego algo bueno debe tener a pesar de esos engorrosos sistemas de refrigeracion que más gordos son todavia en el MESMA(aparte del propio ruido de una turbina en movimiento).El S80 no será tan "stealth" como el AIP de HDW,quizas(solo quizas,eso ya no lo tengo tan claro) tampoco en rendimiento,pero a cambio ofrece ventajas operativas apreciables,y tanto es asi que los desarrolladores de los 212 y 214 tambien se apuntan al carro(aunque trabajando con metanol,creo)

HDW's Class 212 and 214 non-nuclear submarines have been developed to use a silent operating fuel cell plant that runs on nine 34-kilowatt Siemens SINAVYCIS polymer electrolyte membrane (PEM) hydrogen fuel cells. The efficiency of fuel cells is considerably superior to conventional internal combustion engines. SINAVYCIS PEM Fuel Cell utilizes hydrogen and oxygen. As a result, they are absolutely exhaust free and, beyond electricity, generate only water and heat. Thanks to the low operating temperature of maximum 80° C, the modules radiate very little heat.


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Sí,eso ya lo sabemos todo y son básicamente las ventajas de la PEM.....Pero les han solucionado ya todos los problemas que tenian? :twisted: Y no,amigo mio,no solo a las cualidades marineras me refiero.

Y ojo,que a mi me parecen estupendos U212 y U214,me creo totalmente lo que me dices de que tanto la MMI como la BM están muy satisfechos con el Sub y su AIP y es para estarlo....Sólo que estos problemas siempre tienen la posibilidad de existir y una planta AIP sobre el papel no funciona igual que marinizada....Para más info ver lo de arriba.

En fin,toda esta discusion se debe,ni mas ni menos,a que Ascua apuntaba acertadamente a la posibilidad de que los S80 tuviesen problemillas de ese tipo,posibilidad que,indudablemente,existe.

Saludos.


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martin88
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Mensaje por martin88 »

Unos apuntillos finales sobre el U-212.

Hace unos dias salió el U-33 para una misión de 5 meses (Active Endeveaur); la prensa alemana habla ya abiertamente de una autonomia AIP de 11 dias a 8 nudos, lo que coincide con los calculos que en su dia se le hacian basandose en las dimensiones de sus tanque de hidrogeno y oxigeno. Si le sumanos los dos y pico dias que da la bateria a 8 nudos, podemos hablar de un sub de 2 semanas a 8 nudos.

La segunda serie utiliza la misma tecnologia AIP, pero incrementa la densidad de hidrogeno en sus tanques de metal-hidrido llegando al 5% de su capacidad en peso; se pueden ver fotografias en donde se aprecia que pasan de 1 tanque a 2 tanques de LOX, duplican su autonomia AIP.

En lo que se refiere a los trabajos que HDW estaba realizando sobre reformadores de metanol, han sido aplicados en el Tender ELBE que cambiara su función para dedicarse a reaprovisionar subs.

Saludos


Karl Von Berlinchingen
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Mensaje por European »

Estimado Kalma,
ante de dir que esiste problemillas en el AIP del 212 de las BM y MM creo que seria necessario aportar datos.
Al momento los unico datos disponivel son que los griegos no son satisfeitos de los 214 por varias razones.

AL contrario lo que se sabe de los U212A, que son muy distintos de los primeros U212 (prototipo), U209 y U214 es que la BM y la MM son muy contentos y alguno probemillas estan.
A dimostracion de esto los U212A de la BM ha navegado por 3 semanas submersido da Alemana a la base naval de Rota in Espana.
Un otra clara demostracion eres que la BM quiere otros 2 U212A y la MMI tb esta buscando €€ por adquirir los 2 opcionales (que permite de tenir el mismo preco de los primeros 2).
Si problemillas se han sido, en los U212A han sido resolvido.

Claro que alguien quiere dir que esto tipo de tecnologia no es muy complicada y no tenes problemaillas. Ablamos de una tecnologia joven y que necessida de mucho tempo por ser desarrollada bien.
Por esto tb creo que eres muy precoz ablar de los S80.... Esperamos a ver lo que pasa con el S80 y el suyo nuevo sistema AIP.
Por el momento, oje en dia, los U212A son en servicio in MM y BM y asta que el S80 se entrega los aleman estan a estudar la version nueva de los U212A (el U212B).

Saludos.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

European:

Si problemillas se han sido, en los U212A han sido resolvido.


Desde luego,y los que han aparecido en la marina helénica(que no sé juzgar si no pueden haberlo exagerado por alguna parte,cosas parecidas se han visto) con los U214 no me cabe ninguna duda de que tambien se resolveran y tanto ellos como la ROKN como la Marinha Brasileña(que va a emprender un ambicioso plan para su arma submarina con SSN incluidos) quedarán muy satisfechos con el tema.

Lo que nos lleva al principio de la discusion...Que en un hilo de portaaviones hemos acabado hablando de submarinos!!!El principio de la discusion era que Ascua decía que existian riesgos con el S80 y ponia como ejemplo a los 214,no a los 212,y tampoco creo que con ningún animo de dudar de las cualidades de esos sistemas.

Por tanto:

Por esto tb creo que eres muy precoz ablar de los S80.... Esperamos a ver lo que pasa con el S80 y el suyo nuevo sistema AIP.


Totalmente de acuerdo.Se puede hablar sobre el papel,ya veremos cómo se las apañan todos estos sistemas en el mar....Y es donde pueden existir problemas que podria solventar la serie de dos unidades adicionales si es que llegan,claro que esto ultimo es otra historia,el tema es que éstas cosas pueden pasar.


En lo que se refiere a los trabajos que HDW estaba realizando sobre reformadores de metanol, han sido aplicados en el Tender ELBE que cambiara su función para dedicarse a reaprovisionar subs.


¿Y se plantea HDW el emplear reformadores para submarinos a medio/largo plazo?

Un saludo.


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Mensaje por alcina »

la armada cambiara los harrier que se encuentran en el principe de asturias por los f35b.



saludos!


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Mensaje por maximo »

Los del PdA seguro que no puesto que el PdA no puede operar con los F-35 por cuestion de tamaño y potencia de los ascensores. No es grabe puesto que la vida que le queda al PdA es la misma que, mas o menos, le queda a los Harrier. Posiblemente veamos los Harrier durante mas tiempo que al PdA.


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Mensaje por ASCUA »

maximo escribió: Posiblemente veamos los Harrier durante mas tiempo que al PdA.


¿Volando? No creo
¿como monumento, a la entrada de la base aeronaval de Rota? Quizás.

Se supone que al principe lo jubilaremos para el 2025...
Mucho aguantar me parece eso a mi...

Edito: es 2025 y no 20205, que efectivamente es mucho aguantar. :wink:


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Bueno... el 2025 tampoco parece exagerado. Son 15 años despues de la MLU del PdA y 20-25 años para las celulas de los Harrier Plus-refrabricados a Plus. Nada exagerado ¿no?

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No es exagerado.

Saludos.

pd: Uy...Edito,creía que Ascua se referia a la plataforma en lugar de los aviones....


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Juan Sanchez
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Mensaje por Juan Sanchez »

Retomando el hilo, yo optaría para misiones de desembarco por un mix (en la medida de lo posible) entre helos navales de ataque (Zulu Cobra) y algunos F-35B para cubrir los dos flancos del desembarco a tierra (un CAS más próximo y otro más en profundidad).

Me gustaría oir la opinión de los expertos en la IM para que juzguen la compatibilidad de ambas unidades en un mismo desembarco y/o plataforma.

Saludos

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Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.

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Mensaje por ALBORAN »

Juan Sanchez escribió:Retomando el hilo, yo optaría para misiones de desembarco por un mix (en la medida de lo posible) entre helos navales de ataque (Zulu Cobra) y algunos F-35B para cubrir los dos flancos del desembarco a tierra (un CAS más próximo y otro más en profundidad).

Me gustaría oir la opinión de los expertos en la IM para que juzguen la compatibilidad de ambas unidades en un mismo desembarco y/o plataforma.

Saludos

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No soy un experto, pero me atreveré a contestarte.
Si se pudiera, sería magnífico contar con Cobras y F35B para operaciones anfibias. Sin embargo, lo veo altamente improbable. En primer lugar porque la AE ya tuvo una escuadrilla de cobras y no se prolongó. Lo segundo es que el helo de ataque embarcado en el JC1 será el Tigre por muy del EdT que sea. No sé si lo navalizarán o no (no creo), pero será ese.
Y sobre el F35B, pues hasta que el PdA no llegue a su fin, y le queda un poquito, no se hará nada. El binomio AV-8B Plus y el R-11 es muy bueno y para meter otro tipo de avión, sería muy necesario cambiar igualmente la plataforma y adecuarla al aparato que venga.
Mi ipinión, además, es que el F35B todavía no está asegurado y le queda un camino duro de recorrer hasta que sea una realidad. Y luego estará el precio. Y finalmente, la decision política de comprarlo o no.


ALBORAN
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Mensaje por ALBORAN »

alcina escribió:la armada cambiara los harrier que se encuentran en el principe de asturias por los f35b.
saludos!


me cuesta mucho "ver" a los F35B en el PdA. La AE debe sustiruir a los AV-8B por otro aparato cuando llegue el momento de la baja del PdA. Y a este, le queda tras la MLU bastantes añitos de servicio.
De haber F35B, España los tendrá dentro de no menos de 12 a 15 años. Mientras tiraremos con los AV-8B y, eventualmente, con alguna compra unitaria de aparatos que queden en oferta y que suelten los Marines.


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