Fragatas F-100 de la Armada Española

[Manu]

Dogon y Manu, demostrais más bien pocos conocimientos a cerca de la AE al decir que las F80 son poco más que chatarra, deberíais informaros mejor, que las F100 sean buques excelentes no quiere decir que las S80 no sean unas magníficas fragatas.

Un saludo.

El Dédalo era un buque excelente en su época, y ya sabemos todos los problemas que tubo despues.

Lo mejor que se puede hacer con ellas es venderlas sacandole el mayor dinero posible que aún hay tiempo, y comprar más F-100.

[fjm]

Ya dijo el Ajema que lo mínimo de lo mínimo eran 10 fragatas y con eso estaríamos con la lengua por fuera para cumplir las misiones asignadas.

Por supuesto podríamos reducir nuestra participación en las flotas de la OTAN y en misiones internacionales y cumplir la necesidades nacionales y poco más pero también tendríamos que pagar el precio y es menor influencia tanto en la OTAN como en misiones internacionales y eso puede llegar a ser peligrosos porque no sólo es que contemos menos si no que podríamos llegar a dimensionar nuestras fuerzas armadas y es que para las estrictas necesidades de defensa de España probablemente con 6 F100 y unos 80-100 cazas estaríamos más que sobrados y de portas como el PdA mejor ni hablar.

[Juan Sanchez]

Yo creo que vendiendo todas las F-80 darían para 2 F-100

Sí claro y vendiendo 'chatarra' vas a poder conseguir dinero para 2 F-100 más

[Juan Sanchez]

Una F-80, aun modernizada, sigue teniendo una cantidad ínfima de canales de fuego. Un un par de helicópteros con misiles de esos que a veces se les pierden a los Chinos y ya hay sudores fríos en el CIC. Ni siquiera en sus orígenes las F-80 eran buques pensados para operaciones 'hard', para eso estaban los Spruance y los Burkes, sino que ya entonces eran buques de segunda linea, surgidos de la necesidad de USA de estar en todas partes en caso de guerra con el Pacto de Varsovia. Sus principales virtudes, la capacidad antisubmarina en aguas azules y la economía, hoy han desaparecido: no hay submarinos en aguas azules y en cuanto a economia, un buque propulsado únicamente por turbinas y que necesita un número de tripulantes nada depreciable no es precisamente económico.

Dogón discrepo de tu postura, creo que las F-80 son buenos navíos que han cumplido muy bien su cometido, embarcarnos ahora en la compra de más buques es absurdo y antieconómico, si ya disponemos de la F-80 hay que utilizarlas, simplemente eso. Además las F-80 no cargan misiles 'de los que se les pierden a los chinos' son SM-1 y el soporte del fabricante seguirá hasta el 2020 (tiempo previsto en que empezará a trabajarse con las F-110).

[Florencio]

Supongo que os gustará saber que las F-100 son también consideradas las mejores en su tipo en otros foros:

http://www.worldaffairsboard.com/naval- ... igate.html


Saludos.


Florencio

Bueno, faltaría más, en ese foro se las compara con fragatas y corbetas y las F-100 tiene la denominación de fragatas solo por razones politicas (destructor suena muy agresivo). Para el resto de fuerzas armadas mundiales, son destructores y una comparación justa sería frente a Burkes, Kongos, T-45 y similares.

Los estadounidenses antes de las maniobras conjuntas realizadas con el buque la llamaban 'destroyer'. Cuando éstas finalizaron su denominación fue la de 'frigate'.

De todas formas es difícil determinar la diferencia entre ambos y la cosa va según marinas. Para los EEUU donde las últimas unidades de la clase Arleigh Burke van a desplazar más de 9000 toneladas a plena carga, o Japón con la clase Kongo (9500 tons.) o incluso el destructor ruso Sovremenny que desplaza casi 8000 toneladas, pues los buques de la clase Álvaro de Bazán son fragatas.

No obstante la marina india cataloga como destructor al Mysore que tiene un desplazamiento similar (aunque más eslora y tripulación) al de las f-100.


Florencio

[Juan Sanchez]

No hay ninguna intención de dotar con VLS a las F85-F86, ninguna. Lo que si parece que está previsto realizar es la adecuación del MK13, la CAS y el STIR para el empleo de los SM-2. Además de montar una suite completa del Aldebarán con ECM incluidas. La razón de ello es que se consideraría que las F85-86 serían buques de combate con un perfil medio-alto y con vocación de llegar al 2025-2030. Las cuatro primeras no. De hecho, hay que recordar que el FSS de Raytheon para los SM1 está previsto que llegue solo al 2020. A partir de ese momento, este sistema de armas ya no estará soportado por el fabricante y su disponibilidad caera en picado.

Saludos

Citando a Eco_Tango, aquí podemos apreciar la modernización que se les va a dar a las Santa María, se quiere aprovechar una mayor modernización de la F-85 y F-86 para que formen parte del componente highde la flota, además se prevé la sustitución del SM-1 por el SM-2 pero aprovechando el lanzador de brazo.

[Manu]

Yo creo que vendiendo todas las F-80 darían para 2 F-100

Sí claro y vendiendo 'chatarra' vas a poder conseguir dinero para 2 F-100 más

Pues claro, pero vendiendo TODAS las F-80, no solo alguna.

Y de paso quitarse de encima a algún helo viejo, que se que hay unos cuantos.

[temugin]

Claro todo lo que se compare con las f-100 es inferior e inutil.
¡Parecemos nuevos ricos! como las f-80 no tienen la capacidad de las f-100 hay que venderlo .¿Pero quien te las compra?¿Hay que venderlas sin haber agotado su vida util?
¿No será mejor especializarlas en ASw como lo eran la principio?.

[santi]

Lo de jubilar a las F-80 es una opción si podemos sustituirlas a razón de una a una o, al menos, 6 por 4, por F-100 o similares. En caso contrario me parece más sensato modernizarlas, como se está haciendo, y mantenerlas hasta que se puedan reemplazar por el buque adecuado y en número suficiente.

Por supuesto, no son lo último de lo último, sólo faltaría en buques con veinte años detrás, pero desde luego siguen teniendo utilidad y son equivalentes (un poco mejores o un poco perores, según) que multitud de escoltas de otras marinas europeas (Maestrales, Leygues, Doormans, Bremens, Dukes, etc.), buques, en su mayoría, que van a permanecer en servicio a lo largo de la próxima década, pese a que sus respectivas marinas tengan Horizones, F124's, Darings y demás.

El día que apostemos por sustituir los buques con veinte años de servicio, fenomenal, pero mientras, no pasa nada por sacarle el máximo partido a lo que se tiene, que es lo que hace la mayoría (USA incluída).
Si empezamos a plantearnos el sustituir 11-12 fragatas por 8, por muy F-100 que sean, el siguiente paso será sustituir las 8 F-100 por 5-6 F-110 (o como se llamen) y esas por 2 ó 3 F-120 y así.

Saludos

[ASCUA]

En todo caso, si llegara la 106 y se quiere seguir tirando de F-100/AEGiS en lugar de pasarse a los radares APAR, hay que remodelar el modelo de punta a cabo.
Hay que automatizar a saco y reducir tripulación. Hay que aumentar el hangar para que los NH-90 y previsibles UAVS entren sin dificultades. Hay que montar una propulsión algo mas moderna... y todo ello sin que nos aumente el tonelaje tanto que nos encontremos entre manos con un Type 45 o un Burke. Que luego, como bien comenta Santi, donde habían 6 habrá 4 o quizas 3 y fuera de la protección del grupo de combate habrá espacio para pocas alegrias...

Y si las cuentas no fallan, un par de añitos despues de la previsible 106, la primera F-110 debería estar completamente diseñada y lista para empezar su construcción...
Si tiene que estar lista para el 2020, claro.

Quiero decir que mientras se ultimen la 105/106 se debería estar ya gestando como serán las 110, porque estas cosas a veces se complican y es mejor ir sobrado de tiempo para que no te pille el toro de la ganadería NFR-90 o el de la S-80. Que experiencia ya tenemos sobre el particular...

[fjm]

Bueno a día de hoy si hubiera que diseñar una evolución de las F100 yo creo que saldría algo así:

Desplazamiento 6.500-7.000 toneladas.

Hangar para 1 helo + 3-4 UCAVs.

AEGIS Baseline X, evolucionado del actual a la espera de ver el rendimiento y coste del de los DDX.

Propulsión FEP.

Tripulación en torno a 100 hombres.

Cañón de 127mm con ERGM. Se puede estudiar la posibilidad de un AGS 155mm.

Como digo esto es lo que creo que razonablemte podemos esperar de una F110 de bajo riesgo.

De todas formas es posible que dentro de 3-4 años se dé un salto tecnólogico en algún lugar, como pueden ser los cañones magnéticos, y entonces habrá que rehacer el diseño pero por suerte para nosotros podemos esperar todavía unos cuantos años antes de empezar a perfilar seriamente las F110.

[santi]

Unos 10 años de media viene saliendo la cosa, desde que se inicia el diseño de un buque tipo fragata/destructor hasta que la primera unidad se entrega a la marina correspondiente. Eso si todo va bien.

Con las F-100/LCF/F124 se ha cumplido la regla. Con las FREMM, si consiguen poner la primera en servicio en el 2011, otro tanto, pues los preliminares del proyecto se iniciaron en 2002. Las Horizon/Daring han tardado más (el proyecto comenzó antes que las nuestras y aun no hay ninguna en servicio, aunque están a punto....)

Si el diseño de las F-100 les gusta tanto en la AE pues se puede ahorrar algo aprovechando a grandes rasgos las líneas del casco y la configuración general, pero 9-10 años sigue siendo una buena cifra si se quiere ir tranquilos. Recordemos que los trabajos de diseño de la F-105 comenzaron al menos en el 2006 y el buque será entregado previsiblemente en 2012... 7 años, y eso que es una mejora de un diseño ya existente.

Estamos de acuerdo que hay que conseguir una mayor automatización, al menos bajar a 140-150 tripulantes, trozo de infantes y los del helo/helos a parte.

La propulsión es otro punto a mejorar, sobre todo por que las F-100 parece que han salido gastadoras, de hecho se va aumentar la potencia de los diesel en la F-105, para poder conseguir los prometidos 20 n de crucero, pues parece que ahora hay que recurrir a menudo a las TG para llegar a esas velocidades, con el consiguiente gasto de combustible.
La opción chachi sería la FEP pero parece que los pérfidos están teniendo algunos problemillas con ella. Los alemanes e italo-franceses, más cautos, se están conformando con una solución híbrida.
La experiencia que consigamos con la FEP del BPE puede ser fundamental.

En cuanto al sensor principal, si se impone la opción conservadora/bajo riesgo, se podrían montar el AEGIS partiendo del Baseline que se está desarrollando para las F-100AWD australianas (el 8.1, creo)

Por último, es de cajón lo de conseguir más volumen, sino para más helos si para UAV u otros bichos de control remoto, algo que la actual F-100 no contempla, salvo que se esté dispuesto a sacrificar el helo.

En fin. Que duda cabe que la F-100 es un buen diseño de base. A algunos nos gustaría algo más innovador, pero también es cierto que si se tiene algo bueno parece sensato sacarle todo el jugo que se pueda, que ya se corren riesgos en otros campos....

Saludos

[santi]

Desplazamiento 6.500-7.000 toneladas.

Hangar para 1 helo + 3-4 UCAVs.

AEGIS Baseline X, evolucionado del actual a la espera de ver el rendimiento y coste del de los DDX.

Propulsión FEP.

Tripulación en torno a 100 hombres.

Cañón de 127mm con ERGM. Se puede estudiar la posibilidad de un AGS 155mm.

Coincidmos en casi todo, aunque vas un paso más allá que lo que yo he expuesto como opción "conservadora", especialmente en la automatización y el AGS.

Es posible que llegado cierto nivel sea arriesgado seguir prescindiendo de tripulantes, especialmente en buques que sí deben de estar pensados para la posibilidad de entrar en combate. Desde luego los tiempos avanzan que son una barbaridad, pero yo me quedaría más tranquilo en una cifra más próxima a los 150 que a los 100...

En cuanto a lo del AGS en un buque de 7.000 t. no se, no se. Estamos hablando de una mole de 300 t, vamos, 10 veces más que un Mk-45...

Lo de las ERGM parece medio paradillo, hay muchas cosas aun no resueltas satisfactoriamente y los costes por munición subiendo. No habría que descartar la opción italiana, menos ambiciosa, pero a lo mejor más factible. Digamos que las ERGM están más cerca de un misil (y de su precio) y las David más cerca de una munición convencional. Además, es posible que se desarrolle una versión compatible con las actuales barras de 54 calibres....

Saludos

[Millán-Astray]

Me autocito:

- Radar AEGIS Spy3 con guiado activo.
- Un hangar mayor/ dos hangares para permitir además del SH60B operar con UCAVs de reconocimiento e incluso AEW en un futuro.
- Mayor automatización.
- Cañón de 155 mm para asegurar mayor potencia de fuego a tierra en escenarios costeros que previsiblemente serán primordiales en el futuro.
- 64 VLS para poder algergar futuros proyectiles de ataque a tierra mucho menos estratégicos que los TACTOM sin renunciar a capacidades AAW.
- Capacidade de crecimiento en forma de reservas de espacio y peso.
- DRONES

Sería interesante comentar en este post la evolución del radar Aegis Spy3, que creo que será el que por lógica monten las F-110 ¿Será asumible económicamente? ¿Estará disponible para las fechas en las que nos movemos (2016-2020)?

Los DD(X) se habla de 2.800 millones de euros la unidad , aunque sinceramente no creo en el cuento de la furtividad ni la veo de gran utilidad en los actuales escenarios, si lo que pretendemos es un buque sigiloso construimos submarinos, no Fragatas o Destructores.

Reitero que probablemente sea conveniente un aumento en el número de celdas, no hasta un Burke/Atago pero si al menos 64, para poder portar simultáneamente desde el binomio SM2-6/ESSM AAW, pasando por los Tomahawks e incluso misiles de ataque a tierra desarrollados en un futuro próximo, vease el Polar.

Por cierto en Navantia han comenzado este año a diseñar un nuevo buque de mayor porte de las F-100 y que probablemente sea la base de las F-100.

Un saludo y menos de las 132 VLS de los coreanos nada

[Millán-Astray]

http://en.wikipedia.org/wiki/DD%28X%29

Por si alguno queréis información sobre los DD(X) en este caso la Wikipedia esta bastante bien y en la parte de abajo teneis enlaces muy interesantes.

Por cierto ¿Qué diferencia hay entre el Mk41 y el futuro Mk57?

Un saludo