Las Bombas Atómicas sobre Japón

[Luisfer]

Estimado Taliesin, la cuestión de si la guerra ya llevaba un buen tiempo es completamente irrelevante en este caso. Japón estaba perdido y lo que se hizo fue rematarlo de la forma mas inhumana posible al experimentar con ellos los efectos de la bomba atómica.

saludos cordiales.

[xagema]

si eeuu no hubiese tirado las 2 bombas, la guerra hubiera durado mas, hubieran muerto entre 1 o 2 millones de militares, mas los civiles, (que en las guerras de las islas, los civiles japoneses temían a los militares eeuu porque pensaban que eran monstruos i mataban a toda su propia familia, antes de que los militares les encontrasen) i quiere decir, que en Japón hubieran sido miles de civiles muertos por suicidios i asesinatos de la familia, mas las victimas ''colaterales''.
luego se tendría que contar todos los heridos y mutilados, que tambien se contarían en miles,
i luego el peligro de que la urrs entrase en japon i hubiese hecho mas conflicto, (e incluso podria haber algun pequeño enfrentamiento entre eeuu i urrs), i que japon se hubiese dividido (como en Alemania)

mirado asi, no se que es peor, las dos bombas nucleares o la invasión de Japón

[Regio40]

Veamos.... cinco años de guerra mundial, 3 años de conflicto previos en España, movilización general en todos los países industrializados, bombardeos de área, ciudades arrasadas tanto por las fuerzas aéreas como por los combates en tierra... el concepto de derechos humanos no existía, la población daba como un hecho las pérdidas del enemigo sobre las propias (mejor el otro que yo), etc.etc.etc.

No estamos queriendo ver con la óptica del presente los hechos del pasado?

Lo cierto es que muchos científicos no sabían exactamente que pasaría con las explosiones nucleares, de hecho un grupo de ellos pensaba que en la prueba de Alamogordo se presentaría una reacción similar a un "mini sol" que ardería eternamente. Y lo más importante, a la población en general de los EU no le importaba lo que le pasara a los japoneses, lo que le importaba es que no murieran más americanos... y punto.

La segunda guerra mundial inició un concepto extraño para esa época... la del soldado ciudadano, en donde se comenzó a entender que esos soldados al terminar el conflicto regresarían a la vida civil... y por lo tanto eran importantes para sus países.

Así que... en la óptica de la época, el arrojar las 2 bombas atómicas no era un crimen, sino sencillamente economía de escala, a favor de los americanos.

[taliesin]

Hola Luisfer. Al inicio de 1945 en Europa los aliados estaban ya dentro de Alemania con los aliados occidentales, en el este la URSS había penetrado en Polonia, Eslovaquia, Hungría y Yugoslavia y ya presionaba hacia Alemania y Austria. El estado mayor alemán pedía una tregua pero Hitler quería ser como Federico II y ganar la guerra en el terreno patrio.

Esta decisión costó más de un millón y medio de vidas perdidas entre civiles y soldados, que sólo concluyó con la toma de Berlín y el suicidio del líder.

Eso lo trasladamos a Japón y los cálculos más optimistas nos dan unos tres a cinco millones de muertos japoneses entre soldados y civiles y entres 350.000 y 500.000 soldados aliados sólo en Japón. A lo que tendríamos que sumar el mantenimiento de la guerra en China y demás territorios ocupados por Japón.

Que las bombas fueron una bestialidad, cierto, que no había más remedio me remito a los mensajes míos anteriores para ver que los militares, poder real nipón, no concebían la posibilidad de rendirse.

[Capitan rojillo]

la verdad es que tanto en las escuelas como en los programas de historia nos vendierón la versión de los Estados Unidosy sus aliados, la cual hasta ahora ha sido creída por una humanidad más dispuesta a olvidar que a saber la verdad.
La verdad como dije a sido contruida por los ganadores y no se ha escuchado a los vencidos y quienes han sufrido todavia las repercusiones de esos actos, es cierto con esas bombas se acabo la guerra en el pacifico y se salvaron muchas más vidas de las que costo la masacre. Pero cuando las bombas cayeron, Japón no era el temido "enemigo amarillo" de Pearl Harbour , sino un país agonizante que buscaba por todos los medios de obtener una paz rápida que liberase a su pueblo de una guerra perdida hace mucho tiempo. Los bombardeos en Japón eran algo común, y habían conseguido devastar los grandes centros urbanos e industriales del país. Sólo en el bombardeo del 9 de marzo en Tokio, murieron más de 120.000 personas. Y trás la trágica derrota de Okinawa en Junio, Japón había perdido el que era su último esfuerzo para tratar de parar el avance de los estadounidenses. En pocas palabras, Japón ya estaba acabado,era un país que pedía clemencia, como lo refleja un cable enviado por el embajador de Alemania en Tokio el 5 mayo, en donde decía que los japoneses a sabiendas de su insostenible situación, aceptarían una capitulación incluso en términos muy desfavorables. El cable, como todas las comunicaciones emitidas por Japón desde hacía dos años, fue interceptado y descifrado por Estados Unidos.

Ahora la situación según Estados Unidos(por lo que he visto que tambien han escrito), era la de un pueblo dispuesto a sacrificarse en masa por el Emperador, en donde los américanos deberían de pagar con sangre cada palmo de terreno conquistado en una hipotética invasión terrestre en Japón. El odio y la soberbia de los japoneses era tal, que se necesitaban tomar medidas excepcionales.

La decisión de lanzar las bombas no tenía nada que ver con los japoneses, sino con los soviéticos. Tanto Truman como Churchill temían el poder soviético, y recelaban de una maquinaria de guerra que tras parar y derrotar a los alemanesy tener media Europa en sus manos(Polonia, Yugoslavia, Hungría,Checoslovaquia, etc.), se perfilaba como el próximo rival a vencer. Se hacía por tanto necesario mostrar a los rusos la nueva bomba (y alguien ya lo escribio, esto no atemorizo a Stalin), como una forma de disuasión. Era el principio de la "Guerra Fría".

Hay informes de que incluso si no se hubiese podido conseguir la pazcon el Japón, y se hubiese optado por una invasión terrestre, desde el Estado Mayor estadounidense se hablaba de un coste calculado de entre 20.000 y 46.000 vidas perdidas. Cifras que serían engordadas posteriormente para justificar las bombas, hasta un millón y medio de soldados. Y que desde luego no se ajustan a la realidad vivida, ya que si bien los civiles alemanes vivieron con recelo la liberación por parte de los rusos, el pueblo japonés recibió a los soldados aliados como verdaderos héroes, y entonces donde queda la teoría de que se hiban a inmolar por su emperador.

Los generales Eisenhower y MacArthur demostrarón estar en contra a unas bombas lanzadas sobre objetivos no militares, que no tenían tampoco ningún fin estratégico respecto al resultado final de la contienda. Sin embargo, la historia nos ha enseñado lo contrario, hasta el punto de "absolver" a los norteamericanos por las bombas atómicas, mientras que seguimos condenando a los alemanes por Auschwitz.pero bueno esa es la realidad.

[taliesin]

Hola Capitán Rojillo. Estoy totalmente de acuerdo con que Japón era un país totalmente derrotado en agosto de 1945, y que buena parte de su gobierno se encontraba buscando cualquier tipo de paz, pero ello no quita para que la gente que tenía el poder real siguiera apostando por la resistencia hasta el final. El general Anami y el Almirante Toyoda eran la voz del ejército y la armada y ambos eran furibundos defensores de la defensa numantina.

Podemos convertir este hilo en una sucesión de argumentos y contra-argumentos que cual bucle se retroalimente, pero yo lo único que quiero aportar son datos.

Es un hecho que los ratios de bajas en las últimas luchas efectuadas en las islas fueron los siguientes:

Batalla_______Fecha______Japoneses_____Aliados____Ratio
Tarawa______11-1943_____ 4,713_________1.001______4’70
Iwo Yima_____04-1945____ 20,703_________8.720______2’37
Okinawa_____06-1945____66.000_________12,513______5’27

Es un hecho que los soldados que estaban acantonados en Japón eran cerca de los dos millones (entre regulares, Kempaitai y milicias), a los que se podían unir población civil.

Suponiendo que se alcanzase un ratio de un 10 a uno, que dadas las condiciones del país y el fervor con el que Japón defiende su territorio me parece muy bajo, nos darían unos 200.000 soldados aliados muertos. También podemos poner el ratio de Okinawa más cercano al ser una isla con fuerte presencia de población civil, pues nos da 400.000. O si suponemos que Hata, Amani y demás generales con un poco de cerebro han aprendido algo de la planificación de Kuribayashi en Iwo Jima nos colocamos con unas bajas de casi 850.000 soldados.

Quiero resaltar que en estas batallas la actuación de la armada y los aviones fue muy limitada, y que en las islas principales se habían acantonado toda la flota y buena parte de los aviones.

Que Truman y Churchill temían a los soviéticos era algo conocido y ambos ya estaban diseñando las medidas para tratar de equilibrar la supremacía de su ejército en Europa, pero ese objetivo de demostrar a la URSS que ellos “la tenían más grande” creo que hay que colocarlo hacia el final, que primero estaba el tratar de acabar con una guerra que había arrasado medio mundo y estaba a punto de arruinar al resto.

Por último si alguien cree que fue sólo la venganza lo que les movió no habrían elegido dos ciudades medianas, habrían ido por Tokio, Yokohama, Osaka o Nagoya mucho más pobladas y mejores para sus experimentos. O qué pasa ¿eran unos desalmados para bombarder una ciudad pero tenían remordimientos por que el número de muertes no sobrepasase los 200.000?

[Luisfer]

Que las bombas fueron una bestialidad, cierto, que no había más remedio me remito a los mensajes míos anteriores para ver que los militares, poder real nipón, no concebían la posibilidad de rendirse.

Estimado Taliesin entonces es obvio pènsar que lo de lanzar las bombas fue un experimento haber que pasaba luego, tan claro como el agua.

[taliesin]

Hombre Luisfer, es que nadie podía estar seguro de la reacción del Japón ante la aniquilación de dos de sus ciudades. En cualquier país no fanatizado sólo con una amenaza clara y contundente de ser destruido, y encontrándose en una situación tan desesperada como la de Japón, se habría prácticamente rendido. Y vamos con la primera detonación habría puesto hasta la alfombra roja.

Pero en Japón casi hizo falta hasta la tercera para romper la cerrazón del gobierno japonés.

No sé, creo que a veces hablamos del Japón actual, muy occidentalizado y con un recuerdo constante de las dos tragedias que sufrieron y de las muchas que provocaron. Pero el Japón Imperial se basaba en la creencia religiosa de la inviabilidad del suelo patrio como en los tiempos de los mongoles, y de que su emperador era un dios vivo. Un país que al escuchar la rendición se vio asolado por gran número de suicidios por vergüenza de fallar a su Tenno. Un ejército que se había agarrado como garrapatas a islotes volcánicos o selvas insalubres mientras eran volatilizadas por los acorazados o bombarderos aliados, para salir acto seguido a llevarse por delante al que pillaran.

Seguro que los aliados cometieron muchas atrocidades olvidadas por la victoria, pero para pillar a los japoneses o nazis en destrucción hay que igualar a los diez millones de muertos en China, o más treinta en Europa; poblar de campos de concentración de exterminio en las conquistas como en Manchuria, Corea, China, Filipinas o Birmania; practicar la solución final de judíos, gitanos, comunistas homosexuales, curas católicos o luteranos; o las marchas de la muerte en Filipinas o Malasia.

Y después de todo esto los aliados en vez de practicar una política de venganza radical, en los juicios contra los 5.600 japoneses presuntos criminales de guerra se liberaron a 1.200 como no-culpables, y las sentencias a muerte a penas llegaron a las 1.000.

[Luisfer]

Que otra reacción podía haber tenido, la historia habla por si sola estimado taliesin, su inmediata rendición a efecto de la desaparición de dos ciudades junto con la vida de miles de civiles.

Hubiera sido muy aceptable bombardear dos puntos claves "militares" pero no fue así, es allí donde radica el cuestionamiento de porque la necesidad de usar no una si no hasta dos bombas en ciudades netamente civiles.

[jmfer]

Lo de rendirse el Japón inmediatamente al lanzamiento de las bombas, como que va a ser que no.

No tardaron demasiado, pero inmediato no fue.

[Luisfer]

Lo de rendirse el Japón inmediatamente al lanzamiento de las bombas, como que va a ser que no.

Es un decir, dado el impacto que ocaciono al pais nipón.

[jmfer]

El impacto venía de mas atrás, con las derrotas sufridas por la armada y los americanos saltando de isla en isla hacia Japón, junto con los bombardeos que estaban destrozando a la industria japonesa y a todo ello se le une el avanza soviético en Manchuria.

Como dicen en mi pueblo, entre todos la mataron y ella sola se murió. Los japoneses no buscaban la derrota total de EEUU, solo el hacer suficiente daño para que se les quitaran las ganas de volver por esa zona del Pacífico (mas o menos como había pasado con los rusos a principios de siglo) Parte del gobierno quería seguir con la lucha y otra parte quería buscar la paz negociada. Posiblemente sin las bombas los japoneses tampoco hubieran tardado mucho mas en rendirse. Las bombas fueron importantes (yo pienso que tuvieron mas repercusión en la posguerra que en la guerra) pero tampoco han sido "el arma definitiva" que de no haber sido por ella el Japón seguiría resistiendo. Quienes derrotaron a Japón fueron los soldados, aviadores y marineros americanos en Midway, las Marianas, Iwo Jima, Saipán .... las bombas solo pusieron la guinda.

[Luisfer]

Es diferente dar concepto a lo que se refiere al impacto que sufrieron los japoneses al perder su flota además de ver caer una por una las islas que ellos ocuparon primero.

Esto es muy diferente a un impacto aun más traumático causado por la desaparición de dos ciudades junto con la de su población en tan solo un instante, esto solo por efecto de la explosión, los efectos posteriores como la radiación son aun más dolorosos de soportar y por tanto aun mas impactantes.

[taliesin]

Tiene razón mi general al apuntar las batallas del Pacífico como la causa de la rendición del Japón, pero me permito apuntar que en el frente de Europa, Kursk, Stalingrado o Normandía fueron derrotas tan esclarecedoras del final que iba a tener el III Reich alemán como las japonesas, y sin embargo la guerra se prolongó hasta la toma de Berlín en la cual, en sólo quince días, murieron unos 80.000 soldados del Ejército Rojo, frente a unas bajas de 50.000 a 70.000 soldados y voluntarios de las Juventudes Hitlerianas y el Volkssturm, sin saber el número de bajas civiles.

La conquista de Japón era factible pero ¿a qué precio?

Yo como líder de mi nación antes de poner a mi país en la tesitura de recibir miles y miles de ataúdes de mis conciudadanos, lo probaría todo. Y como elemento secundario también tendría en cuenta la barbarie de tener que arrasar pueblo a pueblo Japón, por mucho que ellos fueran los agresores en la guerra, que su comportamiento con los pueblos que invadieron rozara el genocidio, y que el trato recibido por los prisioneros de guerra aliados fuera criminal.

[taliesin]

Por cierto hoy se cumplen 62 años desde la rendición de Japón.