Las 10 batallas mas decisivas de la historia

[taliesin]

Hombre yo creo que cuando hablamos de decisivas nos referimos a las repercusiones que tienen para el mundo, no tanto la entidad y cantidad de los combatientes. Sin dudad ha habido batallas con mayor número de soldados enfrentados o con líderes más destacaos pero para mi, y así lo he reflejado en mi lista, Poitiers y los dos asedios de Viena son de una importancia capital para el futuro de Europa.

En Poitiers se enfrentaron el último reino más o menos organizado de Europa contra la punta de invasión musulmana, en el momento en el que todavía contaba con un mando unificado con el califato Omeya. Antes había acabado con el reino visigodo que era de los más fuertes y avanzados pero desunido, y los francos consiguieron aprender de esa derrota y encontrar en Carlos Martel el liderazgo suficiente para unirse y luchar. Aún así se enfrentaron unos 60.000 mil hombres por bando que para la época eran palabras mayores.

Respecto a los asedios de Viena recordar que en el primero participó el propio Soliman I con unos 150.000 hombres y que tras tres años de conflicto sólo se consigue levantar por un gran ejército de los Austrias. Mientras que en el segundo los más de 140.000 turcos están muy cerca de tomar la ciudad y sólo la peste primero y después los 40,000 polacos de Sobieski consiguen echarles de allí.

Hay que ver la situación geopolítica del momento y en ambos casos, las guerras mantenidas entre los europeos y las intrigas francesas propician en los turcos la visión de una oportunidad de asentarse en el centro de Europa, y acceder de manera fácil a los ricos y divididos principados y ducados alemanes e italianos.

Si nos costó a los españoles ocho siglos echar a los musulmanes de la península o a los centroeuropeos cuatro arrinconar a los turcos en Constantinopla, imaginad si no les hubiéramos parado allí.

[Apónez]

Tampoco exageremos con eso de desunidos Taliesin, si algo bueno tuvo para Alemania el que los turcos llegasen en el siglo XVI ante Viena fue que los unió, católicos y protestantes se unieron contra ellos, incluso Lutero habló de cruzada.

[taliesin]

No dudo que en toda Alemania se produjo un gran sentimiento de miedo y que tanto católicos como protestantes se unieron contra el Turco, pero sí que te digo que en cuanto se echa a Soliman I en 1532 los luteranos, que habían formado en 1531 la Liga de Esmalcalda, se alían con Francia y se dedican a atacar las posiciones católicas de los Hausburgo como si aquí no hubiese pasado nada.

Y no se dejaron de matar entre ellos hasta… bueno hasta la unificación del SXIX.

[iuris76]

Hola a todos

Baler, respecto a lo de Trafalgar, estoy de acuerdo en que el mordisco recibido no fue materialmente tan grande, si bien la pérdida de las unidades más importantes de la flota tuvo por fuerza que repercutir mucho en el futuro, ya que no por su número, sí por su porte; el Santísima Trinidad, el San Juan Nepomuceno, el Bahama y muchos otros navíos de los perdidos eran los mejores de la flota, y lo eran en muchos casos debido a los esfuerzos de sus comandantes a nivel personal en mantenerlos en buen estado, comandantes que se perdieron con ellos. En ese sentido la pérdida de la oficialidad ilustrada fue un golpe demoledor. Evidentemente, los acontecimientos posteriores impidieron una recuperación efectiva, recuperación que evidentemente era posible, pero QUE NO SUCEDIÓ. En ese sentido se enmarca en una época oscura que tiene sus peores exponentes en el reinado de un Carlos IV que le hubiese hecho un gran favor a la historia de España si se hubiese ahogado con su cordón umbilical al nacer.
En cuanto a la mentalidad continental, creo que sí se da en el pasado, si bien con meritorias excepciones como las que mencionas, pero que fueron más excepciones cuando debido al carácter transoceánico de los intereses hispanos debieran haber sido la regla. Eso sí, estoy de acuerdo en que actualmente la marina es tratada de forma preferencial, lo cual se corresponde muy bien con la nueva dinámica de conflictos en zonas alejadas en las que es importante contar con una buena flota que sea capaz de trasladar y abastecer unidades expedicionarias de tamaño medio. Pero también es cierto que lo que tiene de errática la política naval española en el pasado de proyectos incompletos y de periodos de abandono, lamentablemente no es exclusiva de ese ámbito de la estrategia hispana sino que se da en muchos otros niveles.
En cuanto a la comparación prestige - guadalajara, no está en mi ánimo el minimizar un desastre comparándolo con el otro, evidentemente lo de la gestión de crisis no es algo que a nuestros gobernantes, sean de la cuerda que sean, se les de muy bien. Sin embargo en el caso del incendio yo creo que si bien los medios existían, lo que falló miserablemente fue la coordinación y su presencia en la zona, mientras que con lo del prestige aparte de la coordinación y de mentir descaradamente sobre la existencia misma de una amenaza como una marea negra de proporciones históricas es que los medios necesarios no existían, ni en la zona ni en ningún otro lado, teniendo que recurrir a buques italianos, franceses, holandeses... eso en un país que alardea de octava potencia económica, con tantos kilómetros de costa y con zonas tan delicadas del tráfico marítimo internacional como finisterre o la zona del estrecho es sencillamente lamentable, y es una falta de previsión que si bien no es patrimonio de ninguna tendencia en particular, lo es de todas por igual. Lo cual no supone ningún consuelo.

Un saludo.

[Belerofonte]

¿Qué hubiera pasado si Álvaro de Bazán no hubiera muerto y la Gran Armada hubiera conquistado Inglaterra? Tal vez hubieramos conseguido pacificar Flandes (que hubiera dejado de ser nuestra sepultura) y haber cogido a Francia por todos los frentes!!!
¿Y si se hubiera aprovechado la victoria de Lepanto para reconquistar Constantinopla? El Islam no nos hubiera dado tantos problemas desde luego, y ahora Turquía no se llamaría así, y sí sería Europa.
Tal vez no sean las dos batallas más decisivas de la Historia, pero son batallas en que luchó España y pudieron cambiar de manera sustancial su devenir en los 50 años siguientes.

[Eborense]

Creo que nadie ha mencionado la batalla del río Yarmuk, en 636 d.C. Tras esa batalla los árabes musulmanes fueron capaces de arrebatar a los bizantinos toda Siria, y abrir las puertas de la conquista de Egipto, la Berberia, y por supuesto, el sur de Europa, dejando a un Imperio de Oriente muy debilitado. Tanto que de hecho nunca se recuperó del todo. De haber vencido los bizantinos la expansión del imperio musulmán se hubiera visto contenida a la Península Arábiga. Y con Mahoma ya muerto, quizá hubiera sido un duro golpe para el islam. Además nos hubiéramos ahorrado el Guadalete.

Las otras nueve ya han sido mencionadas por otros foristas, y bien argumentadas, además.

[urquhart]

Estimado Eborense:

un placer saludarle por primera vez.

Desde luego, si en 634 los bizantinos hubieran derrotado a los árabes el mundo sería otro. Pero los bizantinos estaban agotados tras su "reedición" del Imperio de Occidente y las constantes escaramuzas con los partos en Oriente.

Del mismo modo de ahorrarnos Guadalete, el Shiísmo no tendría sustento estatal (Irán), y el monarca actual tendría u nombre más germánico, ah!!! y Madrid sería una población del area metropolitana de Toletum.

Saludos

[Eborense]

Creo que ya me saludaste en otro hilo, Urquhart, pero gracias por la deferencia, en cualquier caso.

...Madrid sería una población del area metropolitana de Toletum.

¿Y Talavera una ciudad dormitorio de Toledo? Mmmm... No sé si la idea me gusta.

[Ismael]

¿Qué hubiera pasado si Álvaro de Bazán no hubiera muerto y la Gran Armada hubiera conquistado Inglaterra?

Bueno, supongo que, cuando la Armada llegó a Flandes, y no estaba allí el ejército que debía embarcar, poca diferencia hay entre que estuviera al mando Bazán u otro Yo creo que el problema con la Armada no estaba en la persona que se puso al mando de la misma

Tal vez hubieramos conseguido pacificar Flandes (que hubiera dejado de ser nuestra sepultura) y haber cogido a Francia por todos los frentes!!!

O al revés: si la Armada "triunfa", llevándose a otro sitio al ejército que tiene que estar pacificando Flandes y amenazando uno de los frentes de Francia, lo mismo a la larga es peor en esos otros lugares, vaya usté a saber

Un saludo

[urquhart]

Hola a todos:

puestos a hacer hervir la sesera, ¿que tal si Carlos I le hubiera entregado a su hermano Fernando además de los territorios austriacos los Paises Bajos? Después de todo formaban parte del Sacro Imperio. Nos hubieramos ahorrado mucha sangre y oro.

Y de paso ese Ejercito de Flandes hubiera podido ser el que apuntillara a los pesados Capetos, pero en Italia o al norte de los Pirineos, y luego más tarde ocuparnos del turco y de la piratería británica, Reina Virgen included in pack.

O cambiar el orden sucesorio, Felipe a Austria y Fernando (ojo derecho de su abuelo aragonés) a España, o Felipe a Bruselas, Fernando a Viena y Juan en Toledo, ahorrandonos a F-3, F-4 y C-2.

Aunque hubieramos pacificado Flandes, los calvinistas se hubieran levantado en otra ocasión... teníamos demasiados enemigos, demasiados. Una nación de 8 millones de habitantes no podía con todo, si tenemos en cuenta que se calcula para Francia unos 20 millones.

Saludos.

[zimisces]

¿Qué hubiera pasado si Álvaro de Bazán no hubiera muerto y la Gran Armada hubiera conquistado Inglaterra?

Bueno, supongo que, cuando la Armada llegó a Flandes, y no estaba allí el ejército que debía embarcar, poca diferencia hay entre que estuviera al mando Bazán u otro

Bueno eso no es del todo correcto, el ejército de Flandes estaba allí como estaba previsto el problema es que tenía barquillas de transporte nada más, y la Armada no podía cruzar hasta Dunkerke porque este puerto no tenía el calado suficiente, entre ambos se interponían 50 filibotes holandeses, de poco calado y rápidos capaces de navegar por allí y fuertemente artillados. Las únicas que habrían podido llevar a cabo la operación hubieran sido las galeras, pero a esas alturas me parece que quedaba 1, y en malas condiciones.

[Ismael]

Bueno eso no es del todo correcto, el ejército de Flandes estaba allí como estaba previsto el problema es que tenía barquillas de transporte nada más, y la Armada no podía cruzar hasta Dunkerke porque este puerto no tenía el calado suficiente

No, no estaba:

Así lo cuenta César Vidal (desde http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1275750196 )

Medina Sidonia se dirigió entonces hacia Calais con la idea de encontrarse posteriormente con el duque de Parma a siete leguas, en Dunkerque y desde allí atacar Inglaterra. Sin embargo, Medina Sidonia seguía abrigando dudas y volvió a enviar un mensajero al duque de Parma con la misión de informarle de que si no podía acudir con tropas, por lo menos enviara las lanchas de desembarco.

El descanso en Calais significó un verdadero respiro para la flota española. Francia, a pesar de ser una potencia católica, mantuvo en relación con la expedición de la Armada una actitud relativamente similar a la adoptada con ocasión de Lepanto. No obstante, en este caso la población tenía muy presente los siglos de lucha contra Inglaterra y simpatizaba con los españoles. El gobernador de Calais —antigua plaza inglesa en suelo francés— no tuvo ningún reparo en permitir que la flota española fondeara y se surtiera de lo necesario. El domingo 7 de agosto, llegó a Calais uno de los mensajeros enviados por Medina Sidonia al encuentro del duque de Parma. Las noticias no por malas resultaban inesperadas. El duque de Parma no estaba en Dunkerque, donde además brillaban por su ausencia los barcos, las municiones y las tropas esperadas. La situación era preocupante y Medina Sidonia decidió enviar en busca del anhelado duque a don Jorge Manrique, inspector general de la Armada.

La moral de las fuerzas españolas había comenzado a descender de tal manera que Medina Sidonia hizo correr el rumor de que las tropas del duque de Parma se reunirían con la Armada al día siguiente. Para colmo de males, en torno a la medianoche, se descubrió un grupo de ocho naves en llamas que se dirigían hacia la flota. No se trataba sino de las conocidas embarcaciones incendiarias que podían causar un tremendo daño a una flota y que los ingleses habían enviado contra la Armada. La reacción de Medina Sidonia fue rápida y tendría que haber bastado para contener las embarcaciones. Sin embargo, cuando la primera de las embarcaciones estalló al ser interceptada, los españoles pensaron que se debía a Federico Giambelli, un italiano especializado en este tipo de ingenios, y emprendieron la retirada. Lo cierto, no obstante, es que Giambelli ciertamente se había pasado a los ingleses pero no tenía nada que ver con aquel lance y, de hecho, se encontraba construyendo una defensa en el Támesis que se vino abajo con la primera subida del río. Para remate, un episodio que podría haber concluido con un éxito de la Armada tuvo fatales consecuencias para ésta. Ciertamente, ni uno de sus barcos resultó dañado pero la retirada la alejó del supuesto lugar de encuentro para no regresar nunca a él.

Y así lo cuenta Fernando Díaz Villanueva (desde http://findesemana.libertaddigital.com/articulo.php/1276231817):

El 6 de agosto Medina Sidonia dio aviso a todas las escuadras para fondear en Calais. Tenía que localizar a Alejandro Farnesio, que no había dado señales de vida, a pesar de que le había despachado varios mensajeros a Bélgica con el apremio de que tuviese lista la tropa para el embarque.

En Calais recibieron noticias del gobernador de los Países Bajos, pero no eran buenas. No había conseguido reunir el ejército deseado, y sólo controlaba dos puertos del Canal, el de Dunkerque y el de Nieuport, que, para colmo de males, carecían de fondo para los pesados galeones venidos desde España. Los ingleses no sabían nada de esto, por lo que trazaron un arriesgado plan para impedir que los Tercios tomasen las naves fondeadas en Calais. Llenaron de explosivos ocho barcos y los remolcaron hasta las inmediaciones del puerto. Eran brulotes, un arma recién inventada que haría furor en el siglo XVII.

Un saludo

[zimisces]

Le recomiendo encarecidamente que cambie de bibliografía, ambos autores cometen errores garrafales:

Fernando Díaz Villanueva es el que comete el error más grave, y para cometerlo me veo obligado a decir que no se ha leído en su vida ningún libro sobre la Armada Invencible. TODAS, sin excepciones, las obras que tratan de forma concreta el tema describen pormenorizadamente el ejército que Farnesio tenía reunido para atacar Inglaterra, sus unidades, su composición, la nacionalidad de los soldados, los problemas que tuvieron por mantenerse inactivos varios meses a la espera de la flota.

César Vidal no le va a la zaga, ahora mismo no recuerdo exáctamente donde estaba Farnesio cuando este recibió las primeras cartas, pero a parte de que tenía a su ejército y flota de transporte dispuestos (metedura de pata del Vidal en el mismo punto) estaba en Dunkerke el día que la Armada fue derrotada en Gravelinas así que muy lejos no podía estar, ya lo confirmaré. Lo que pidió Medina Sidonia a Farnesio no eran lanchas de desembarco sino auténticos buques de guerra del tipo filibote, con los que pretendía batir holandeses y ayudarse con ellos en la lucha contra los ingleses, en este punto César Vidal no entiende que se había producido una enorme confusión, Medina Sidonia creía que Farnesio tenía una flota, Farnesio creía que Medina Sidonia era el que tenía luchar en las aguas, este punto fundamental no es achacable a ninguno de los dos sino a Felipe II y sus consejeros que descuidaron fatalmente esta cuestión. Vidal continúa cometiendo errores, no fueron interceptados uno sino varios brulotes, no explotaron en el sentido de volar por los aires sino que prendidos fuego empezaron chisporrotear las cargas de pólvora y metralla que llevaban, fue después de que algunos de los brulotes no pudieran ser contenidos cuando la flota se dispersó. Los daños vistos desde un punto de vista estratégico fueron gravísimos, se dejaron en el fondo las anclas principales lo que sería nefasto en la vuelta, la dispersión fue general y además sí que se produjeron algunos daños, varios buques chocaron y una de las galeazas fue malamente desarbolada por lo que a la mañana fue a dar a las playas de Calais.


En fin, como verás no estoy nada de acuerdo con los dichos autores , ya te digo cualquier cosa vale para corroborarlo, del lado español recomiendo

José Luis Casado Soto: "Los Barcos Españoles del siglo XVI y la Gran Armada de 1588"

y del inglés la obra de Parker, que a pesar de todas las críticas es la menos antiespañola que se ha producido por esos lares.

Garrett Mattingly con su "La Derrota de la Armada Invencible" atiende muy bien también a los detalles de las cartas y demás y para conocer al ejército de Flandes en aquella situación nada mejor que "El ejército de flandes y la empresa de Inglaterra de 1588" de Hugo O'Donnell y Duque de Estrada, asunto bien tratado en la obra de Parker que es un experto en el ejército de Flandes y a quien creo que prácticamente copia Gómez Centurión.


un saludo
En fin

[Ismael]

Ops. Por un momento me has hecho dudar, pero he seguido tu consejo de cambiar de bibliografía, y me he ido a buscar uno de los que me recomiendas, en concreto uno de Parker ("The Spanish Armada", por C. Martin y G. Parker, Manchester University Press, 1999), y no creo que se contradiga tanto con los anteriores (ojo, tampoco con lo que dices tú). Bueno, lo que nos interesa es el capítulo 10 ("The banks of Flanders"), donde ya en la primera página te cuenta cómo, cuando Medina Sidonia por fin recibe noticias de Farnesio (una carta del día 6 de agosto, sábado), en ella éste comunicaba que tardaría como poco hasta el viernes siguiente (seis días) en poder reunir sus fuerzas ("had not embarked a barrel of beer, still less a solider", and would not be able to join forces until the following Friday, at the earliest). Supongo que es la misma carta que César Vidal dice que le llegó el domingo 7 a Medina Sidonia.

Una cosa es que Farnesio tuviera un ejército "preparado" (que tienes razón, pero creo que nadie niega, ni siquiera, creo yo, Díaz Villanueva, como pareces interpretar) y otra cosa tenerlo reunido en un lugar acordado, presto para ser embarcado en cuanto llegase la flota: para eso habrías necesitado una coordinación que era imposible en la época (como indicas, ni siquiera sabía cada uno exactamente qué es lo que tenía, y qué necesitaba, el otro). Creo que eso es lo fundamental (y que, como dices, no es responsabilidad ni de MS ni de Farnesio ... y entonces no habría sido diferente de estar otro en el lugar del primero, que es de lo que se trataba aquí), y que en eso estamos de acuerdo.

Un saludo.

PD: Dices: "Vidal continúa cometiendo errores, no fueron interceptados uno sino varios brulotes ....", pero, repásalo, Vidal no dice que fuera interceptado sólo uno

PD2: Ya que lo preguntas, Farnesio estaba en Brujas cuando recibió la noticia de la llegada de la flota. Por lo menos, eso dicen desde el archivo de los Medina Sidonia .... también puedes ver, escaneada, la hoja del diario de M.S. donde dice tal cosa (y que Farnesio prometió que estaría en Dunkerque el sábado, pero el domingo por la noche todavía no había aparecido).

[Belerofonte]

Lo que es un hecho es que España se desangró en Flandes y todavía desconozco las razones por las que Carlos I, Felipe II y los austrias menores se obcecaron con ese territorio. Yo se lo hubiera dado a Francia, que guerrearan ellos con los protestantes. En cuanto al título de Emperador de Alemania, le costó a Carlos I estar en deuda con los Fugger que le cobraron una brutalidad en intereses y ¿para qué?. Es increíble cómo desde una posición tan debil como la española se pudiera controlar a tan fuertes enemigos y durante tanto tiempo. Esa FURIA ESPAÑOLA ya no la encontramos, somos blandoZZZ, con Z de Zapatero y de vergüenZZZa. Recomiendo un libro, UNA PICA EN FLANDES: LA EPOPEYA DEL CAMINO ESPAÑOL, de FERNANDO MARTÍNEZ LAÍNEZ, editorial EDAF, muestra cómo se pudo mantener la ruta entre italia y flandes, estando rodeados de enemigos. Por último, una anécdota del carácter español: vi hace tiempo un reportaje sobre los italianos fascistas que ayudaron a los nacionales en la guerra civil. Por lo visto, los italianos cuando silvaban las balas a su alrededor se echaban a tierra para protegerse (como haríamos cualquiera creo yo)y no salían ni a la de tres; entonces, los españoles se exaban a reir por su cobardía. No se si era valentía o locura, pero era algo generalizado. AHÍ QUEDA ESO.

Un saludo.