RETOGENES escribió:Sin duda los costes de Navalización los tendría que asumir integramente España que para los presupuesto de I+D que preveen a medio plazo sería irrelevantes.
No creo que sean unos costes tan irrelevantes. Solo hay que ver el precio que alcanza un avion de tecnologia similar al EF como el Rafale y lo unico que le diferencia es la existencia de una version embarcada. Es cierto, la tirada es menor, pero se compensa sin duda con el hecho de que la navalizacion esta prevista desde el principio, cosa que aqui no ocurre. Otro ejemplo lo tenemos en el F-35. La furtividad impone su coste, no cabe duda, pero aun asi con una tirada prevista de mas de 3.000 aparatos no hay manera de que los costes sean sensiblemente inferiores a los del Efa.
La navalizacion es muy cara. No tanto por la tecnologia empleada o el conocimiento necesario sino por el limitado mercado que existe. Y el que el 95% de ese mercado sea una sola flota, la Navy, que no va a comprar productos externos a no ser que sean fabricados alli, lo encarece mas todavia. En el mejor de los casos eliminando a la Navy hablamos de un mercado de ¿150-200 aparatos? en todo el mundo y con esa cantidad de Rafales o Grippens fabricados muchos expertos han vaticinado el fin de las industrias aeronauticas francesa y sueca como fabricantes de cazas.
Sencillamente aunque nosotros pagaramos todos los gastos no es rentable para EADS, menos aun si a cambio tienen que montar aqui algo, lo que sea, como contraprestacion. En un momento en que Airbus (tanto momta..) esta cerrando cadenas e instalaciones varias y despidiendo gente a pesar de seguir siendo el principal fabricante de aviones no tiene sentido montar algo nuevo a cambio de dos docenas de aparatos.
Los condicionantes industriales son trascendentales en las decisiones de defensa. Pero siempre esta la barrera de "lo posible", y "lo imposible". Y desarrollar un caza navalizado a un nivel aceptable que te de beneficios al nivel que quieras es imposible. Por lo menos para nosotros.
Para España lo mejor en este campo es seguir ahondando en un segmento del mercado en alza, donde estamos muy bien situados y de donde aun es posible sacar muchisimo en todos los campos: los LHD. Ese camino aun no esta recorrido del todo y muchisimas marinas del mundo estan mirando en esa direccion. Nosotros los vendemos a pares. Se puede decir que, por ahora, somos los dominadores de ese mercado y que ese mercado va a crecer muchisimo. Es un buque relativamente sencillo. Lo suficiente como para que cualquiera lo pueda adquirir y mantener... pero no lo suficiente como para justificar un gran gasto. Soluciones intermedias al estilo Australiano es lo que esta esperando el mercado. Por eso tenemos que seguir percutiendo en ese segmento para consolidar nuestro liderazgo. Las inversiones en tecnologia se hacen para ganar dinero mas tarde. Si no se saca dinero de esas inversiones, apenas son mas que un gasto.
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Los costes de Navalización no son irrelevantes comparados con el precio de de 20 o 30 aviones. Representan un sobreprecio relevante. Pero si son irrelevantes para el incremento de I+D que se quiere conseguir politicamente y no se sabe como, y que hará que el presupuesto para inversión en I+D del Ministerio de Industria crezca mucho en los proximos años. Y el Problema será NO LA FALTA DE DINERO, SINO LA FALTA DE PROYECTOS EN LOS QUE GASTARLO. Creeme que esto va a ser a así, y en parte ya es así ahora.
Las decisiones politicas no siempre son racionales sino que tienen mucho de marketing politico. Habrá dinero de sobra para cualquier gasto que se pueda vender politicamente como I+D. Lo que no habrá es dinero para comprar aviones a los americanos.
(da igual PP que PSOE en este tema)
De todas formas en el Foro se tiende a exagerar lo que es un coste de Navalizacion.
Para aportar aguna luz a este asunto, comentar que conocemos el caso del SH-92, que se ha navalizado para un pequeño pedido de Canadá. El coste de adaptacion de la estructura principal de la celula (9% del valor del Helicoptero) ha supuesto alrededor de 5 mill. de Euros. (lo ha hecho Aernnova en España).
Aunque reconozco que no soy experto en aeronautica, la navalizacion de un avion por lógica debe atender a dos factores:
1. Modificaciones para despegues aterrizajes en pista cortas
2. Modificaciones para evitar las corrosiones
Empezando por este último punto, los materiales empleados en la estructura de los aviones modernos son basicamente Fibra de Carbono, y Titanio, y en menor medida aluminio aeronautico. Este tipo de materiales tienen un muy buen comportamiento ante la corrosion lo que hace que sean necesarios muy pocos cambios para asegurar un buen comportamiento anticorrosivo. Es mucho mas facil desde este punto de vista navalizar un EFA que un F14 por ejemplo, que tenia mucho menos componentes de Titanio y Fibra de Carbono.
En cualquier caso los tratamientos anticorrosion son soluciones tecnicas conocidas y de uso corriente en la industria. Este punto exigiría una pequeña reingenieria y un minimo sobrecoste de facturación.
El tema de adaptaciones necesarias para despegue y aterrizaje en pistas cortas si puede tener mas miga, pero no deja de ser algo asequible a las capacidades aeronauticas que ya tenemos en España.
El que España pagara por ejemplo 300 o 400 mill de Euros como subvencion de I+D a EADS para desarrollar en España la Ingenieria de Navalización sería una estupenda inversion a largo plazo.
En realidad es una inversion en capital humano. Un experto en diseño aeronautico es un bien escaso, que se cotiza en el mercado entre 60 y 90 Euros/hora (precio de subcontratacion entre empresas, no sueldos). Es decir produce para su empresa alrededor de 100.000 a 150.000 Euros año con una mesa y un ordenador.
Aunque España tuviera que pagar 500 Ingenieros de EADS durante tres a cuatro años trabajando en un proyecto aeronautico inutil, sería rentable economicamente para la nacion ya que se habria formado a 500 especialistas más en aeronautica, que empezarían a producir inmediatamente a partir de ese momento, en otros proyectos útiles.
Vemos aqui que lo que parecía una decision politica absurda, invertir en I+D aunque salga mucho mas caro que comprar un producto ya desarrollado, tiene cierta logica al final igual no es absurda.
Si se desarrolla en España, es mucho mas rentable un EFA navalizado que un F-35 aunque nos cueste el doble.
Por otra parte a EADS tambien le vendrían bien esos Ingenieros aeronauticos extras "que hemos formado" con el programa de navalizacion, ya que parece que les faltan bastantes y subcontratados salen muy caros.
Esto es en parte debido a que ya hay mas de 300 Ingenieros aeronauticos en España trabajando para BOEING, vendidos a precio de oro, en contratos de servicios de Ingenieria por varias empresas españolas. Estos contratos han barrido del mercado toda la capacidad excedente de diseño aeronautico que había disponible para subcontratación.
Estas capacidades forzosamente crecen poco a poco contratando mas jovenes y absorviendo tecnicos de mercados afines y con facilidad de adaptación.
Y solo crecen cuando el mercado tira y las empresas se ven forzadas a contratar y formar gente a toda prisa.
Espero que ahora se entienda que a lo mejor si tiene sentido economico comprar caro lo desarrollado internamente.
Actualmente hay programas en marcha para dar y para tomar. No haria falta uno nuevo para esa funcion.
El caso de la navalizacion de un helicoptero moderno es totalmente diferente al de un avion. A un helicoptero no hay que tocarle la celula practicamente, pero en un avion practicamente hay que rediseñarla. Tiene que aguantar los ciclos de cubierta para una vida de muchos años. Un avion normal sencillamente se partiria o quedaria inutilizado por deformacion de la estructura en poco tiempo. Y si lo primero que hacemos es cambiar la estructura... Despues tenemos que cambiar lo que va dentro... Te olvidas tambien de la compatibilida electromagnetica.
Modificaciones mucho menores en aviones "terrestres" no son viables para series tan cortas. Si fueran viables estas cosas de manera tan facil, ahora estariamos rediseñando y fabricandonos nuestros Harrier.
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Marco Porcellino.
En uno de los pocos campos de alta tecnología en la que estamos a la altura de los mejores es en desarrollo de Estructuras Aeronauticas, especialmente en Fibra de Carbono.
El valor de la celula es una parte relativamente pequeña del valor de un avion de combate.
No se si hay que recalcular la estructura para reforzarla como dices, pero en todo caso es no es hacerla desde cero, y no es un coste disparatado. Estamos hablando de decenas de millones de Euros no centenares, y mucho menos de miles de millones.
Creo que hay mucho despiste con los costos de las estructuras aeronauticas.
Los costes de diseño por Kg no pueden ser muy diferentes de un avion civil, y como pesa muchos menos kg, por fuerza han de ser muy inferiores a un avion civil. En ambos casos se afinan hasta el extremo de lo posible y se calculan igual.
Tenemos buena experiencia en este campo.
Lo caro de un avion militar son sus sistemas de combate, no la estructura. (y los motores que son a medida)
La estructura si que es mas cara en la fase de fabricacion que la en la aeronautica civil, por que casi todo es Fibra de carbono y Titanio en vez de aluminio, pero tambien aqui se estan acortando las distancias con los nuevos modelos de BOEING.
De todas formas estamos de acuerdo en que es mas caro navalizar un avion para 30 unidades que comprarlo. Lo unico que quería decir es que la fuente de dinero "politicamente" es distinta y su efecto en la economia tambien.
Por eso creo que siempre va a ser mejor desarrollar en España aunque sea mas caro , si tecnicamente es viable, que en otros muchos casos no lo es.
Tambien es de logica que habrá un limite y no se puede pagar un avion a 200 mill de Euros por desarrollarlo nosotros.
En lo que opino distinto es en la estimacion del coste que creo si es asumible. Con los datos que tengo de costes de estructuras aeronauticas no me parece disparatado.
Bueno... Eso parece el camino Israelí, y ya tienen algunas propuestas bien interesantes...
Evidentemente no estoy hablando de la navalización, pero siempre es es interesante empezar, y el camino que han seguido ellos está rindiendo buenos frutos...
Hata te "occidentalizan" los MiG 21...., y sacan pasta.
Los costes de diseño por Kg no pueden ser muy diferentes de un avion civil, y como pesa muchos menos kg, por fuerza han de ser muy inferiores a un avion civil. En ambos casos se afinan hasta el extremo de lo posible y se calculan igual.
Estimado Retogenes, desgraciadamente solo puedo decir:
Para que te hagas una idea un A380 sale por unos 220 millones de euros, que es lo que valen dos EFAS o 0'75 raptors aproximadamente. A mi me da que el precio por kg es bastante más carillo en el caso de los militares (y en el precio de cada avión una parte importante son los costos de desarrollo.
La verdad es que nunca se me habia ocurrido medir asi el costo de un avion, en dinero por kilos, pero es un dato a tener en cuenta a partir de ahora.
Yo no se si varian mucho o no o si es mas o menos complicado, pero lo mismo que es bastante normal ver aviones navales que se usan en tierra sin el mayor problema, excepto alguna que otra penalizacion por exceso de peso, es bastante raro encontrarse aviones terrestres que se hayan adaptado sin problemas a un uso naval. Aparatos que fueron autenticos purasangres en tierra, (a bote pronto se me vienen a la cabeza el Sabre, el Spit y poco mas) cuando se transformaron en navales resultaron bastante discretos por no decir un fiasco.
Y es que es raro que se recorra ese camino. Los franceses tenian toda la saga Mirage en servicio y tuvieron que hacer un avion a proposito como el Sue o posteriormente el Rafale, los Usa lo mismo, raro es que hayan navalizado un avion terrestre, los unicos que han ido por ahi han sido los rusos pero dada la filosofia de construccion y uso que han tenido siempre no los veo como un ejemplo comparable.
Evidentemente los tiempos cambian, pero algo debe de haber.
Yo digo una cosa, si la UE quiere estar unida por q comprar el F35? por q no navalizar el EF, o incluso crear otro avion naval? no se si es buena idea depender también de los americanos en todo este siglo.
El problema que parece que la gente no se termina de enterar es que salvo los Franceses hoy en día nadie tiene aviación naval convencional, y aún estos en escaso número. Para que saliera rentable tener un avión naval haría falta que los Franceses, Británicos, Españoles, Italianos y Alemanes fueran a por portaaviones convencionales, y aún así seguiría siendo pocos aviones.
