Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Kraken]

vet327 todos aquellos que, por buscar una falsa independencia, dejan a tus FAS limitadas respecto a sus rivales tanto por el tiempo que se tarda en desarrollar, como en adquirir dichos productos, además de las necesarias actualizaciones que dado el reducido mercado no son tan numerosas como sería necesario.

Todos esos materiales llevan componentes críticos extranjeros, al igual que cualquier material actual, simplemente producidos en series más pequeñas, más caras, con un mayor coste de mantenimiento y sin las actualizaciones de los equipos construidos en grandes series.

[Kalma_(FIN)]

Hombre Kraken....Aunque es cierto que ahora todos los sistemas de armas están globalizados no cabe duda de que es mejor tener autonomia industrial en estos campos...Yo sí cambiaba nuestra industria militar por las francesas,pero 200 veces....Y eso sin tener nada que ver con que el secretario de defensa nos apague el APG-65 de los Hornet desde su despacho...

[vet327]

vet327 todos aquellos que, por buscar una falsa independencia, dejan a tus FAS limitadas respecto a sus rivales tanto por el tiempo que se tarda en desarrollar, como en adquirir dichos productos, además de las necesarias actualizaciones que dado el reducido mercado no son tan numerosas como sería necesario.

Todos esos materiales llevan componentes críticos extranjeros, al igual que cualquier material actual, simplemente producidos en series más pequeñas, más caras, con un mayor coste de mantenimiento y sin las actualizaciones de los equipos construidos en grandes series.

Te refieres a cuando los americanos (vuestros mejores amigos por lo visto) os prohibieron utilizar su material durante Ifni ? pués vaya independencia . A raiz de éso comprasteis bastante en .....Francia creo recordar

Y pasara lo mismo cuando tengais un problema con los britanicos (Gibraltar ?) con los Canadienses (Zona de pesca) e incluso con los Marroquis.

[Kraken]

Al igual que a los franceses, si tienen algún problema con esos países, salvo marruecos claro, nosotros no somos tan ¿traidores?...

[Kraken]

Kalma, su industria ahora trata de hacer lo que el resto ha hecho hace tiempo, buscar la cooperación internacional porque es la única forma de encarar los programas de armamento actuales, como en el caso de los nuevos UAVs, ya que el planteamiento anterior agotaba los recursos, desarrollándose materiales y tecnologías, pero agotando los fondos para su adquisición, mantenimiento y actualización.

Llegando a la actualidad en que dicho sistema genera sistemas como las fragatas Horizon inferiores a los AEGIS capados por muy independientes que sean, o a tener que adquirir el "EuroHellfire".

[Juan Sanchez]

Sí vet, tienes razón, todos teneis razón, el 99,9 % del mundo está equivocado porque todos compran armas extranjeras menos los franceses y a unos cuantos más, claro.

Y sí, somos pobres, si los rusos son ricos o no, ellos lo saben pero para comprar armas somos pobres: necesitamos antes carreteras, escuelas, hospitales y pagar las pensiones...cosa que en Rusia, como son ricos, no hace falta.

El problemas que tenemos con nuestros militares es el siguiente: quieren lo mejor, venga de donde venga, alemán, americano o israelí...son como el Barça o el Madrid, quieren lo mejor, sea argentino, brasileño o francés...y el Ministerio de Defensa (en el caso de los tres ejércitos) intenta proporcionárselo y claro, tenemos menos budget pero mejores juguetes...en algunos casos mucho mejores...pero chico semos pobres.

De todas formas debemos seguir el primer mandato de las leyes sagradas e inmutables pronunciadas por nuestro maestro ASCUA y que definen a nuestra amada Armada:

NUNCA SERÁS NI PÉRFIDA NI GRANDEUR !!!

[vet327]

Sí vet, tienes razón, todos teneis razón, el 99,9 % del mundo está equivocado porque todos compran armas extranjeras menos los franceses y a unos cuantos más, claro.

Y sí, somos pobres, si los rusos son ricos o no, ellos lo saben pero para comprar armas somos pobres: necesitamos antes carreteras, escuelas, hospitales y pagar las pensiones...cosa que en Rusia, como son ricos, no hace falta.

El problemas que tenemos con nuestros militares es el siguiente: quieren lo mejor, venga de donde venga, alemán, americano o israelí...son como el Barça o el Madrid, quieren lo mejor, sea argentino, brasileño o francés...y el Ministerio de Defensa (en el caso de los tres ejércitos) intenta proporcionárselo y claro, tenemos menos budget pero mejores juguetes...en algunos casos mucho mejores...pero chico semos pobres.

De todas formas debemos seguir el primer mandato de las leyes sagradas e inmutables pronunciadas por nuestro maestro ASCUA y que definen a nuestra amada Armada:

NUNCA SERÁS NI PÉRFIDA NI GRANDEUR !!!

No, si desde el punto de vista del soldado que soy te doy la razon en que nosotros, en general, querriamos LO MEJOR. O te crees que nos gusta utilizar los mismos VAB desde que me enganché, hace ya muuuuuchos añitos.
No estoy negando los defectos de la autarcia en materia armamentistica.

Pero desde un punto de vista opuesto, me parece que no mantener una industria nacional (o europea) es muy peligroso debido al alto nivel tecnologico de los armamentos actuales. Y depender de un solo proveedor es ponerse entre las manos del oncle Sam, o sea como los perfidos, que estan obligados de acompañarles en todas sus aventuras a pesar de que su opinion publica esta en contra (ejemplo en Irak).

[ASCUA]

No estoy negando los defectos de la autarcia en materia armamentistica.

Pero desde un punto de vista opuesto, me parece que no mantener una industria nacional (o europea) es muy peligroso debido al alto nivel tecnologico de los armamentos actuales. Y depender de un solo proveedor es ponerse entre las manos del oncle Sam, o sea como los perfidos, que estan obligados de acompañarles en todas sus aventuras a pesar de que su opinión publica esta en contra (ejemplo en Irak).

Vamos a dejarnos de generalizaciones porque contraponer Francia, como un país con industria nacional militar, frente a España como un país que no la tiene; es una gilipollez como un piano...
Nuestra industria está, comparativamente hablando, mucho mas lejos de no existir que de la autarquía francesa ... no jorobemos.


Nuestra industria no alcanza a diseñar un AEGiS, pero el resto del buque se construye aquí y se integra aquí...
Y los leos no son diseño nuestro, pero aquí se construyen...y algún cachivache electrónico llevan made in spain
Y hasta hace cuatro días los subs venían de Francia. Y aquí se construían.
Y montones de cosas mas, diseñadas y fabricadas enteramente en España...

De modo que consciente o inconscientemente, en absoluto dependemos de un solo proveedor. Es mas, algunas veces conscientemente se ha buscado diversificar material... (los Mirage F-1, por ejemplo...)

Y por cierto no toquemos el tema de la colaboración industrial europea... porque ahí la responsabilidad recae en los pesos pesado europeos. Y principalmente Alemanes y Franceses... porque los ingleses comen a parte y los italianos, nunca se sabe...
Nosotros a pagar religiosamente y a cumplir lo pactado. Que para eso tenemos la industria que tenemos y los presupuestos que tenemos.

Habrá que recordar que las F-100, que parecen ser el paradigma de la supeditación hispana al tio Sam, son herederas lejanas de las NFR-90, y que al final acabamos con el AEGIS y no con el APAR , porque alemanes y holandeses no querían darnos acceso a la tecnología, y tenían menos recelos en aceptar nuestro dinero, que si no hoy tendríamos arrays activos por un tubo... independientemente de que a la Armada le gustara mas el AEGiS yanki.

Así que a España se le podrá echar en cara muchas cosas, pero desde luego no que se empecine en desmantelar la industria nacional militar, en aras de obtener el mejor material y de la forma mas inmediata posible, porque el que diga eso no tiene un pajolera idea de los Mortadelos, de los Apaches, de los Hummer de la IM, etc etc etc

Y que conste que yo soy un admirador de la política francesa en este aspecto. Desde luego me gusta bastante mas que la britanica...
Otra cosa es que nosotros podamos imitarla, que va a ser que no...

[Juan Sanchez]

Oye, que yo respeto el modelo de cada uno, a vosotros os ha ido bien el vuestro, adelante, nosotros tenemos el nuestro y también... pero esto es el libre mercado, aquí se compra y se vende. Si yo quiero hacerme un gazpacho y solo tengo el tomate debo intercambiar tomates con el que cultiva pepinos...así ha sido siempre y no todo el mundo puede hacerlo todo bien...y eso es lo que hace que todo el mundo dependa (en mayor o menor medida) de todo el mundo y nos tengamos que llevar bien...es lo bueno del libre mercado.

[vet327]

Oye, que yo respeto el modelo de cada uno, a vosotros os ha ido bien el vuestro, adelante, nosotros tenemos el nuestro y también... pero esto es el libre mercado, aquí se compra y se vende. Si yo quiero hacerme un gazpacho y solo tengo el tomate debo intercambiar tomates con el que cultiva pepinos...así ha sido siempre y no todo el mundo puede hacerlo todo bien...y eso es lo que hace que todo el mundo dependa (en mayor o menor medida) de todo el mundo y nos tengamos que llevar bien...es lo bueno del libre mercado.

En defensa como en cultura, eso del libre mercado es a menudo una falacia.

Y para volver al titulo del hilo, cual es la conclusion ? porta o no ?

[Juan Sanchez]

¿Mi conclusión para España? porta STOVL sí, porta CV como el CdG (que por cierto, me encanta) no.

Un saludo.

[ASCUA]

Entre un porta como el CdG y los portas STOVL caben un montón de posibilidades...
Y cada vez es mas dudoso que los STOVL signifiquen un ahorro sustancial.
Entre el precio del F-35B y la diferencia de prestaciones frente a los embarcados convencionales... da que pensar.

La única ventaja que le veo yo a los portas STOVL es que, gracias al Juan Carlos 1º, tendremos una segunda plataforma...
Pero si no fuera por eso, de todas todas un convencional, por muy pequeño que sea...
Y no me importaría llenarlo de Rafales, en aras de la diversificación...
Fragatas AEGiS y porta con Rafales... y to er mundo contento.

[vengador_91]

¿Pero si ahora compramos un CV y lo llenamos de Rafales que hacemos con la capacidad aérea del BPE? El JCI no puede operar Rafales así que adiós a la segunda plataforma y unos cuantos millones tirados a la basura.

Un saludo

[el ultimo de baler]

Yo tambien me inclino por el convencional, el JCI es un buque de proyeccion, que debe ser usado para lo que es, no es un portaviones, otra cosa es que se use así cuando no haya más remedio, que si no acabaremos pensando en como meter a la IM en el PdA.
Eso si, ¿no podemos buscar otra cosa que no sean "Rafaeles"?
Saludos

[Kalma_(FIN)]

Yo tambien me inclino por el convencional,

Pues la AE tiene esa opcion descartada al 99,9999%.

el JCI es un buque de proyeccion, que debe ser usado para lo que es, no es un portaviones,

El JCI es un buque de asalto anfibio con capacidad aerea potenciada en virtud de las necesidades del cliente que somos nosotros.Llevabamos tiempo planteando la posibilidad de un segundo PdA,debiamos reemplazar a las cornudas....Y el bicho resultante paso de ser casi un tercer galicia a ser el BPE como lo conocemos hoy con su cubierta corrida,Sky Jump,y hangar ampliable.Muy capaz de aportar apoyo para la IM con sus aviones,más si tenemos en cuenta lo poco probable que es que aspiremos a un porron de aviones.

otra cosa es que se use así cuando no haya más remedio, que si no acabaremos pensando en como meter a la IM en el PdA.

Con unas cuantas diferencias.

- El JCI va a poder operar con aviones STOVL en las mismas condiciones que el PdA aunque hay detalles por ver que demostrara la experiencia.

- El PdA básicamente solo sirve para operar como portaaviones,no tiene espacio para infantes de marina mas que a nivel de una pequeña seccion,ni servicios asociados para ellos,ni forma de desembarcarlos como no sea a traves de los helos.El que los Thais lo hayan usado para operaciones de ayuda humanitaria no significa que el PdA esté concebido para eso,es hacer de la necesidad virtud,y nosotros ya tenemos otros dos buques con dique mucho mas apropiados y mucho más económicos de operar para hacer lo mismo(misiones magdaleneras) que ademas no tiene nada que ver con el tema de transportar IM.

¿Que hacemos?Pues lógicamente en lugar de dejar al PdA sin hacer nada,le hacemos el porta "habitual" siempre y cuando esté disponible,lo contrario careceria de lógica mas aun si se tiene en cuenta que ese buque viene para sustituir a los LST aunque tiene mucha flexibilidad de uso.

Y cada vez es mas dudoso que los STOVL signifiquen un ahorro sustancial.

Maintenance & Operation costs,mon ami.....Pero con este tema aburro mucho generalmente(trata,como siempre, de a la velocidad a la que tienen que navegar unos y otros bichos,que es lo mismo que hace que por ejemplo un BSAC-220 se quede corto para operaciones sostenidas,lo digo por aquello de las posibilidades entre un CdG y un porta STOVL) así que lo obvio....Sólo decir que durante operaciones aereas,en contra de lo que se ha comentado alguna vez,la velocidad de veintipico nudos SI la tienen que mantener los portas de forma sostenida porque en el apontaje la velocidad del porta es tambien vital.

Éso si,que conste que a mi las EMALS me tientan,me tientan...Cuando las vea operativas y vea que cuestan lo que dicen que va a costar me apunto,porque por ahora sus costos solo se van a repartir entre unidades de la Navy.

Saludos.