Los SEM ? porque los F35 eso va para largo o aprovechando de la buena salud de la economia española, unos cuantos Rafales M ?
Vet,si has leido el foro LA,propongo que los brasileros se hiciesen con SEM,aviones que cubren a la perfeccion las necesidades de los fusileiros y les dotan con capacidades ASuW suficientes como para cambiar la doctrina de ataque a superficie de toda la region(refiriendonos a latinoamerica).
Rafale M no.Y antes ya puse el por qué.Para no extendernos en el tema de las catapultas demasiado,vamos a poner un simple ejémplo práctico;El F-8 Crusader de la Marine tuvo que sufrir modificaciones para despegar en un tramo menor que el de las catapultas C11 disponibles a bordo de los CVs de la clase ESSEX desde donde operaban estos aviones,entre otras modificaciones solapando los flaps.Si para operar con un F-8 hicieron falta modificaciones ¿Qué tendremos que hacer con un Rafale?No es casual la longitud de la carrera de las catapultas del CdG.
Por pesos las BS-5 ya se ven limitadas para levantar a un Rafale en MTOW (que es de 21500 kgs,según revista naval,si es mas,pues peor aun),las BS-5 tienen como capacidad maxima acelerar un objeto de 22650 kg a una velocidad de menos de 91 kt(menos de 168 km/h).Es suficiente esto para levantar un Rafale M en MTOW?Pues no lo se,pero si los franceses le asignan de 12 a 15 toneladas como peso "normal" u "optimo" para la catapulta será por algo,y ahi coinciden las especificaciones,una BS-5 acelera a un objeto de 14968 kgs a 150 kts.Siempre tienes que tener en cuenta que es una catapulta diseñada en los años 50 que no estaba pensada para éstos animales...Como he dicho antes incluso necesitaban modificaciones(tambien en los portas de la RN,en estos aumentando la elevacion del morro del avion en el despegue) para operar con los mismos aviones que los norteamericanos que siempre se han movido en estandares mas pesados y con más carrera.
Es cierto que se puede ampliar la presión de todo el circuito(mediante nueva maquinaria),hasta lograr unos pesos de unos 24000 kgs,en efecto,pero eso es sólo presion relacionada con pesos;Me explico,la catapulta sigue teniendo solo 50 metros de recorrido,que las catapultas con mas potencia para levantar hasta 34 toneladas como los ultimos modelos de C13 dupliquen esta longitud no es ningún capricho,es simplemente que no puedes aplicar esa potencia en seco y de un solo golpe porque te cargas el avion.¿Cambiar las catapultas?Uff,puede ser,pero está complicada la cosa.Primero,solo hay un fabricante,el modelo deberian ser unas C13 y al menos en la proel al Foch le falta proa para acomodarla,segundo,requiere reemplazar grandes estructuras a bordo(incluso la propia maquinaria del buque al ser mas potentes,sólo el hecho de llevar catapultas ya influye en todo el diseño del buque),algo en lo que realmente sólo hay un pais que tiene experiencia y son los USA.Es una obra compleja,tienes que desmontar medio buque y por supuesto no está extensa de gastos al margen del propio coste de adquisicion de las propias catapultas que no podemos saber si podrian reemplazar al menos a la proel.
Además,esto deberia ir acompañado de algunas obras,en concreto,reforzar la cubierta de vuelo para prepararla para el apontaje de aviones mas pesados,y tambien los cables de frenado,aunque estos asuntos son mucho menos complejos que el tema de las catapultas.Siempre queda la opcion de hacer despegar Rafales desnudos sólo por fardar que es lo que mola por aqui....Y entonces si podemos comernos esas catapultas que no es que sean malas,es que fueron diseñadas para otros tiempos y otros aviones.
En fin,que me he sobreextendido.Y si,antes de que se mencione(otra vez) Foch y Clemenceau embarcaron Rafales M en sus pruebas de mar....Pero eso era muy distinto a operar con Rafales M
de facto.Y si,tambien,los ingenieros de la Marine concluyeron en los años 80 que era posible que el buque operase con F-18A con algunas modificaciones...Lo que pasa es que esos dejaron de ser pájaros embarcados hace ya tiempo y los dieron de baja precisamente por tema de pesos,alcance y carga de combate.
Vaya, pues por el titulo del hilo, si creo que va de esto...
Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE
Sí,pero no trata de CUAL ES MEJOR,sino de cual es el que deberia ser el sustituto del PdA....Y yo personalmente considero que ésa eleccion tiene sus limites en varios puntos,los costes y las posibilidades economicas son unas y muy importantes.
¿Que no es así?Pues entonces no vale la pena debatir sobre el humo,porque todo el mundo sabe perfectamente que un porta CTOL(O CATOBAR para ponernos repipis) es mejor que un STOVL....Yo creia que la gracia del tema era ver las posibilidades que tenia la Armada y en virtud de las mismas,de la doctrina de uso de sus medios,etc,ver que opcion es la mas conveniente.
Si claro, pero no son presupuestarios... o al menos no exclusivamente presupuestarios.
Claro que no es solo presupuesto,pero desgraciadamente es importante y mucho.Si tuvieramos presupuesto tendriamos un segundo PdA desde hace tiempo y más Bravo Plus,si no tuvieramos tan poco todos nuestros bravos ya estarian modernizados a plus desde un principio.
Si te gustan los CV y grandotes, caso francés, tus fragatas son las FREMM y dos Horizón,. No creo que haya que recordar cuanto cuestan las FREMM y cuanto cuestan las efecienes, pues eso.
Pues puedes recordarmelo cuanto cuestan las unas y las otras a la hora de operar,al menos sobre datos estimativos,y luego si eso puedes caer en la cuenta despues que los franceses tienen previstas
17 FREMM para reemplazar a una amplia amalgama de buques,no solo a 6(y por 1 F100 no te compras 3 FREMMS ni de coña)y luego sumas los costes de adquisicion,mantenimiento y operacion del CV.Y claro,luego caemos en la cuenta que haciendo esos sacrificios resulta que los franceses cuadriplican nuestros presupuestos,no es que la AE sean tontos del cul*.El CdG y su grupo aereo embarcado han costado/costaran,de largo,más que las 4 F100 que ahorrariamos de tener 6 a tener 2 juntas,incluso yo diria que cuesta mas caro que las 5 F100 previstas..Mantenerlos a todos operativos sale tambien mucho mas caro que las 5 F100 juntas...Pero ellos se lo pueden permitir,e incluso una segunda unidad,e incluso SSN y SSBN porque tienen 4 veces nuestro presupuesto.Francia es Francia,Francia tiene su politica exterior y sus doctrinas,nosotros la nuestra,y nuestras capacidades economicas.
¿No dice el AJEMA que cuando se pone a "soñar" con las "efecientodieces" le salen las "efecienes"?
Al AJEMA,
a dia de hoy,cuando piensa en las F110 le salen F100,Eco_Tango dixit.Pero eso no es que los de la AE quieran comprar mas F100...Simplemente creo que lo que el AJEMA dice es que si se pone a pensar en las F110 le sale un barco parecido en concepto a una F100.Creo que se referian mas al punto de vista conceptual de una F100,que por otra parte no es un buque tan especializado como una Horizon,son muy polivalentes,y más si hubiese fondos para tenerlas completamente equipadas en ASW con lo que se convertirian en un buque con capacidad de "Sea control" en todas las dimensiones clásicas de la guerra aeronaval.En resumen,básicamente lo que interpreto al AJEMA es : Buques lo mejor equipados posible para enfrentarse a la mayor cantidad de amenazas posibles,siendo mas caros y por tanto menores en número,por otra parte estando esta variante condicionada por el hecho de que no vamos a aspirar a mantener operativos muchos buques por la falta de personal.Calidad por cantidad.
Una serie de buques más "asumibles",mas desnudos en cachibaches electronicos y capacidades,pero corta,no en 17 no sea que sobrepasemos lo que iban a costar otras 6 F100(En sentido figurado porque las F110 no van a ser mas F100),es muy inferior en capacidades a una serie numéricamente igual.En mantenimiento son algo mas pequeños y mas modernos,las diferencias en cualquier caso no creo que sean espectaculares,eso si,llevaran menos dotacion y son mas baratos de adquirir(pero tambien hay que pagarlos).Sin embargo nos lleva a una MALA situacion.Y es que habremos construido para 2020-2025 buques netamente inferiores a las F100 botadas,que encima no son mas en numero(luego la disponibilidad es identica,en caso de que sean mas numericamente no costaran mucho menos de mantener que 6 buques mas pata negra y el ahorro para el grupo aereo no sera muy grande),con lo que nos encontraremos con un problema,y es que para el horizonte de sustitucion de las F100(En el caso de la F101,sobre 2037?2042 extendido?) tendremos a AMBAS series de buques de combate de la armada en obsolescencia en bloque y las tendremos que reemplazar a todas a la vez...Problema que se ve agravado si las "fragatillas ligeras" son más numericamente,posibilidad que al menos serviria para al menos dar mayor disponibilidad a nuestros buques ya que cualitativamente son inferiores....Claro,que todo eso no importa,tendremos un porta(o eso dices aunque luego habria que verlo todo operativo para comprobar cuanto cuesta la hazaña de verdad,y luego echar un ojo a costos de operacion) que chana un montón aunque luego el PdA no haya "cogido el fusil" nunca ni nunca nos ha hecho falta lo que un CV CTOL hace.
Post-Edicion; Por cierto,ASCUA,me parece que omites u olvidas el hecho de que los franceses originalmente tenian previstas
4 Horizon(Tantas como nosotros en la serie original),no solamente dos….Se han quedado en dos por problemas presupuestarios,porque las FREMM ya digo que van a tener que reemplazar un porron de buques en el caso francés.El numero de 17(que ya veremos si llegan a tantos mas o menos como la 6ª para nosotros) no viene por capricho.
Es decir,que no es que llegasen los almirantes dijeran “Ya que nuestra
Raison d’être (y nunca mejor dicho puesto que son franceses :P) es tener ése porta tan majo,vamos a cargarnos un par de las futuras Horizontes para tener mas fondos para nuestro portaaviones”,tenian a esos 4 previstos como defensa AAW,más las FREMM para cubrir un amplio espectro de buques,desde avisos hasta destructores,y sustituirlos en su mayoria con ellos.
Tambien omites que hay un pais que está utilizando una formula similar(Probablemente por similares razones,y afortunadamente en una situación en la que nosotros no estamos),y es el socio de los franceses en Horizon,la MMI. Que tambien aspiraba a 4 Horizon y se ha acabado quedando con 2 y que aspira a tener una óctupla de FREMMs más los dos LDP que jugaban en primera division,de mediados de los 90,de lo mejorcito en AAW exceptuando a los AEGIS yankies por entonces,buques muy potentes en armamento y capacidades,con una baja de diseño ordinaria para mediados de la decada de 2020,más o menos como el ultimo par de F80s.Es decir,un total de 12 unidades de combate polivalentes entre Horizones,FREMMs y LDP MLU (Porque si nosotros nos quejamos de las F80 las Maestrales son mucho más limitadas)….,Y, sin embargo,con sus FREMM en menor numero que los franceses y con las mismas Horizon(aunque tambien pretendian 4),los chicos de la MMI deben tener tambien una obsesión con los portas STOVL porque van y no se compran un CTOL,con lo facil que es si administramos la pasta según tu con eso que nos ahorramos solo de tener 5-6 F100 en lugar de 4,o 4 en lugar de dos(con las puntualizaciones hechas arriba de que el tener 2 Horizon en lugar de 4 no ha sido una eleccion de la Marine) eso lo hacemos nosotros con menos presupuesto,y encima con ala embarcada completa cuando los italianos se plantean reducir sus expectativas de F35B!!¿Donde está el truco?
Igual que en nuestro caso en plazos similares la cosa apunta a que vamos a tener 11/12 entre 5/6 F100,4 F80 más “Light” que son las de la serie inicial y 2 F80 con MLU mas “Hard”,lo que venga después no sabemos lo que és pero tampoco veria tanto problema si fuesen 4 buques mas potentes que las F100,siguiendo ese esquema lo que seria un despropósito es sustituir a esos buques por buques netamente inferiores a una F100 cuando estas ya tienen 20 años de vida.¿Qué debiamos haber hecho,construir solo dos F100 y cambiar las otras cuatro por un porta y ala aerea embarcada quedandonos con las F80?No tener ninguna F100 pero tener 6 F80 y porta con ala aerea embarcada?¿O sustituir las F80,cuando las F100 ya tengan casi 20 años de edad,por buques inferiores a éstas en todo,a cambio de un CV dudoso-Porque aunque buques tipo FREMM salgan a la mitad tambien hay que pagarlas,y el coste total sera la mitad que el de una serie completa de las "patanegra",lo que nos ahorramos a no ser que prescindamos de la serie entera es el 50%.¿Eso cubre comprarse un CV y ala aerea embarcada y los costes de operacion posteriores?
Lo he dicho un millon de veces con pesimo resultado: Hagamos una campaña para que se aumente el presupuesto de defensa al 2% de la media OTAN,ésa ya sera una solucion que nos permitira incorporar un bonito porta convencional con rafales M,que seguro que los franceses nos dan contrapartidas.Luego concienciamos a la gente en materia de defensa,que no se cabreen,y les pedimos a nuestros politicos de turno que se impliquen en estas cosas.
Hasta entonces sinceramente creo que no tiene sentido hablar de tanto esfuerzo en un pais que es el que menos gasto de defensa tiene
Per Cápita en toda la UE,sólo superior al de Luxemburgo.
Pues que sueñe con las FREMM como F-110 y ya verá que porta con Unidad aerea emabrcada uncluida mas guapa que le sale de regalo en el sueño...
Si,antes de caerse de la cama....
Pues las F-70 también son buques "a vapor" y creo que todavía nos quedan 2.
Queda una,la otra se dio de baja por un accidente derivado de la maquinaria de alta presion del buque.Los sistemas de vapor son complejos y requieren mantenimiento intensivo,más si son viejos,y siempre suponen riesgos.
Los aviones pues Rafale o F-18, y ya se ha hablado que podrían despegar y aterrizar (duramente).
Sí,pero has cogido lo que mas te interesa y omitido lo demas....
Vet,no es por antigabachismo...$$$$$$$ es la cuestion principal...(o que somos unos maricomplejines,segun algun otro,o que el AEGIS es el sueño erótico de esos AJEMA curtidos en la epoca ochentera de fusilamientos a base de AShM,pero bah
)... la que hace que la AE lleve sin plantearse CVs convencionales desde los años 60;Primero cuando con el plan Carrero se tuvo planteado construir un par de portaaviones(cuyo modelo eran precisamente los Foch,y nunca tuvo visos de prosperar sabiendose que era claramente fantasioso,sino que parece que su fin era mas el de conseguir medios para modernizar la AE y a ver lo que caia),segundo,cuando los USeños nos ofrecieron un porta del tipo Essex,ahora no recuerdo cual,pero creo que de aviacion embarcada nos teniamos que buscar nosotros la vida en el segundo caso....
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
es solo una carcasa que se oxida inexorablemente.
el antigabachismo primario ? 
...la verdad es que nos saldría más barato que tener que ser nosotros los que salváramos el mundo con nuestro CV.
