yo amo solo a mi país, pero hay muchos paises y naciones que respecto,
respecto a las naciones que respectan mi pais i mi nacion.
Si la mayoria de los españoles respectan mi nasion y mi pais. los respecto, pero no se vuestra opiñon, si me podeis decir algo, os escucho.
¿Por qué son tan patriotas?
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Loïc
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el verdadero patriotismo consiste en amar su pais o nacion sin despreciar los demas, es cierto que habrà siempre mas afinidades con tal pueblo o tal nacion, que los anglosajones prefieren las naciones anglosajonas etc...
acusacion postuma que se refiere a Cerdeña, ha olvidado el Estado Andorrano
Por cierto, acabo de leer la noticia de que un político separatista catalán, antiguo sacerdote y simpatizante de ETA se ha suicidado según las notas encontradas y escritas por él "porque se considera un esclavo de los Estados español, francés... e italiano(!) por ocupar los Països Catalans desde hace siglos"
acusacion postuma que se refiere a Cerdeña, ha olvidado el Estado Andorrano
"A Moi Auvergne"
Ohé Partisanos Obreros y Campesinos es la alarma - Esta noche el enemigo conocerà el precio de la sangre y de las lagrimas
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Rotax
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Vuelvo al hilo, desde que lo abrí...
La verdad es que cuando abrí el hilo, mi intención era que analizáseis el sentimiento de pertenencia de los ciudadanos en unos y otros paíeses dependiendo de su génesis como países, anteponiendo los paises "jovenes", como los EEUU, que se fundan por convenio de los ciudadanos, frente a los países mas "antiguos", que se fundan sobre estructuras y realidades históricas preexistentes.
La verdad, no daba un duro (0,06 € para los mas jovenes) por que el hilo durase, pero me habési sorprendido dándole una vida mucho mas allá de mis espectativas.
Hemos tenido de todo, incluso miradas a miserias propias de nuestro país, pero me gustaría darle un pequeó golpe de timón e intentar llevarlo a la discusión original. Es sólo una intención, y no intento arrebatar a nadie su porción de propiedad del hilo... En realidad, es vuestro. Siempre lo fue.
Saludos
La verdad es que cuando abrí el hilo, mi intención era que analizáseis el sentimiento de pertenencia de los ciudadanos en unos y otros paíeses dependiendo de su génesis como países, anteponiendo los paises "jovenes", como los EEUU, que se fundan por convenio de los ciudadanos, frente a los países mas "antiguos", que se fundan sobre estructuras y realidades históricas preexistentes.
La verdad, no daba un duro (0,06 € para los mas jovenes) por que el hilo durase, pero me habési sorprendido dándole una vida mucho mas allá de mis espectativas.
Hemos tenido de todo, incluso miradas a miserias propias de nuestro país, pero me gustaría darle un pequeó golpe de timón e intentar llevarlo a la discusión original. Es sólo una intención, y no intento arrebatar a nadie su porción de propiedad del hilo... En realidad, es vuestro. Siempre lo fue.
Saludos
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Juan Martin Martin
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Las leyendas históricas
Si los foristas se desviaron de la discusión inicial fue por que el tema da para más.
Por principio de cuentas, yo soy de los que cree que en los tiempos modernos, las raíces históricas cuentan menos que las realidades presentes.
Y precisamente refiriéndose a los Estados Unidos, resulta indudable que le quitaron la mitad del territorio a México, masacraron a muchos de los que allí vivían, ( Son los indios de las películas
) y trajeron gente de fuera para sustituirlos.... trajeron tanta, que tuvieron ahora que traer mexicanos.
¿ Que siente un hijo de mexicanos nacido en las Vegas ? Por supuesto que orgullo por su país, pero no deja de reconocer que hay algo raro en que sus padres fueran extranjeros en un territorio que históricamente les perteneció.
Por eso todas esas leyendas de que son un país de leyes, de igualdad, que se crearon por consenso, etc, etc. Para que los que nacen allí pierdan sus raíces, lo importante es el ahora, el que son potencia mundial y que al mirar hacia atrás, en vez de conocer la historia, se repitan las leyendas. No mi amigo, no importa lo que paso, la historia la escriben los vencedores y en la realidad presente nada como la mentira para dulcificar e idealizar un pasado.
Juan Martín.
Por principio de cuentas, yo soy de los que cree que en los tiempos modernos, las raíces históricas cuentan menos que las realidades presentes.
Y precisamente refiriéndose a los Estados Unidos, resulta indudable que le quitaron la mitad del territorio a México, masacraron a muchos de los que allí vivían, ( Son los indios de las películas
) y trajeron gente de fuera para sustituirlos.... trajeron tanta, que tuvieron ahora que traer mexicanos.
¿ Que siente un hijo de mexicanos nacido en las Vegas ? Por supuesto que orgullo por su país, pero no deja de reconocer que hay algo raro en que sus padres fueran extranjeros en un territorio que históricamente les perteneció.
Por eso todas esas leyendas de que son un país de leyes, de igualdad, que se crearon por consenso, etc, etc. Para que los que nacen allí pierdan sus raíces, lo importante es el ahora, el que son potencia mundial y que al mirar hacia atrás, en vez de conocer la historia, se repitan las leyendas. No mi amigo, no importa lo que paso, la historia la escriben los vencedores y en la realidad presente nada como la mentira para dulcificar e idealizar un pasado.
Juan Martín.
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Flecha de España
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Loïc escribió:el verdadero patriotismo consiste en amar su pais o nacion sin despreciar los demas, es cierto que habrà siempre mas afinidades con tal pueblo o tal nacion, que los anglosajones prefieren las naciones anglosajonas etc...
Totalmente de acuerdo contigo. Sólo añadir si me permites que el patriotismo es un sentimiento de adhesión a un grupo, no la imposición nacionalista hacia los individuos.
Última edición por Flecha de España el 21 Ago 2007, 11:51, editado 1 vez en total.
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taliesin
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Mirad a mi el patriotismo me parece como el fútbol, los hay que son del Real Madrid y los hay que son del Atlético de Madrid.
Los primeros tienen un pasado glorioso con títulos por doquier, con grandes partidos ganados de forma heroica, con figuras conocidas por el mundo entero, con aficionados en las cuatro esquinas del globo. Sus seguidores están acostumbrados a la victoria, a que cada domingo sus jugadores se replieguen en el campo y mantengan un control durante los 90 minutos y jueguen bonito (o feo) llevándose los tres puntos a casa. Y si pierden o juegan tienen el derecho a reclamar a quien corresponda la obligación de ser el Real Madrid. Pasarán momentos y hasta temporadas difíciles, pero tienen el convencimiento interno que el futuro siempre será bueno. Son arrogantes porque el pasado y el presente así se lo dicen, orgullosos porque pocos (o nadie) les puede bajar de su pedestal. Es fácil ser del Real Madrid.
Los segundos se tienen que remontar al siglo pasado para recordar “cuando fuimos los mejores” (cita de Loquillo), ven como sus figuras huyen del equipo para buscar triunfos, y cada temporada se preparan para la desilusión y el fracaso. Cuando ven perder a su equipo callan y vuelven a casa en silencio rumiando su desesperación, y temiendo la llegada al día siguiente al trabajo por las puyas de los compañeros. Se preguntan una y mil veces porqué siguen siendo del Atleti y no lo saben. Pasan la semana y vuelven al Calderón rodeadodos de miles de personas que siguen apostando por lo difícil, que dejan a un lado lo racional por el sentimiento, y se vuelven a emocionar con la esperanza de poder tocar la gloria.
Los primeros son los marines que se despliegan en el mundo llevando unos ideales en los que creen, apoyados en la mejor maquinaria económica y bélica del mundo. Ganarán porque lo hicieron desde que tienen uso de razón, no puede ser de otra forma.
Los segundos son nuestros tercios que se despliegan por Europa para dominarla por su rey y religión, en inferioridad, mal pagados, y peor tratados. Ganarán o perderán, pero hoy como mañana como ayer nadie faltará a la fila, que se cerrará y aguantará más allá de lo razonable porque si eres un soldado del tercio español no hay lugar al que retirarse.
Nota: Yo soy del Barça que es un poco mezcla de los dos.
Los primeros tienen un pasado glorioso con títulos por doquier, con grandes partidos ganados de forma heroica, con figuras conocidas por el mundo entero, con aficionados en las cuatro esquinas del globo. Sus seguidores están acostumbrados a la victoria, a que cada domingo sus jugadores se replieguen en el campo y mantengan un control durante los 90 minutos y jueguen bonito (o feo) llevándose los tres puntos a casa. Y si pierden o juegan tienen el derecho a reclamar a quien corresponda la obligación de ser el Real Madrid. Pasarán momentos y hasta temporadas difíciles, pero tienen el convencimiento interno que el futuro siempre será bueno. Son arrogantes porque el pasado y el presente así se lo dicen, orgullosos porque pocos (o nadie) les puede bajar de su pedestal. Es fácil ser del Real Madrid.
Los segundos se tienen que remontar al siglo pasado para recordar “cuando fuimos los mejores” (cita de Loquillo), ven como sus figuras huyen del equipo para buscar triunfos, y cada temporada se preparan para la desilusión y el fracaso. Cuando ven perder a su equipo callan y vuelven a casa en silencio rumiando su desesperación, y temiendo la llegada al día siguiente al trabajo por las puyas de los compañeros. Se preguntan una y mil veces porqué siguen siendo del Atleti y no lo saben. Pasan la semana y vuelven al Calderón rodeadodos de miles de personas que siguen apostando por lo difícil, que dejan a un lado lo racional por el sentimiento, y se vuelven a emocionar con la esperanza de poder tocar la gloria.
Los primeros son los marines que se despliegan en el mundo llevando unos ideales en los que creen, apoyados en la mejor maquinaria económica y bélica del mundo. Ganarán porque lo hicieron desde que tienen uso de razón, no puede ser de otra forma.
Los segundos son nuestros tercios que se despliegan por Europa para dominarla por su rey y religión, en inferioridad, mal pagados, y peor tratados. Ganarán o perderán, pero hoy como mañana como ayer nadie faltará a la fila, que se cerrará y aguantará más allá de lo razonable porque si eres un soldado del tercio español no hay lugar al que retirarse.
Nota: Yo soy del Barça que es un poco mezcla de los dos.
Espartano, vuelve con tu escudo o sobre él.
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fabián
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fabián
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Los grupos racistas en Estados Unidos (a ellos no les gusta ser señalados con el apelativo que les corresponde), están felices de que un beaner más esté fuera de su territorio:
http://www.clarin.com/diario/2007/08/21 ... 482555.htm
God bless América.....
http://www.clarin.com/diario/2007/08/21 ... 482555.htm
God bless América.....
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Juan Martin Martin
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En el foro se ha afirmado:
[quote]el patriotismo es un sentimiento de [b]adhesión[/b] a un grupo, no la imposición nacionalista hacia los individuos.
[/quote]
Si partimos de este concepto tendremos forzosamente que llegar a la conclusión que el nacionalismo se maneja en Estados Unidos con la misma lógica con que se vende Coca Cola, o sea se impone pero con métodos más refinados.
Ahora bien, si sólo fuera cuestión de cantar vivas a la patria, no sería malo. Pero su nacionalismo ( Formado a partir de muchas nacionalidades ) se usa para romper los vínculos que hay entre muchos pequeños y no tan pequeños grupos evitando que se consoliden estados fuertes.
[quote]el patriotismo es un sentimiento de [b]adhesión[/b] a un grupo, no la imposición nacionalista hacia los individuos.
[/quote]
Si partimos de este concepto tendremos forzosamente que llegar a la conclusión que el nacionalismo se maneja en Estados Unidos con la misma lógica con que se vende Coca Cola, o sea se impone pero con métodos más refinados.
Ahora bien, si sólo fuera cuestión de cantar vivas a la patria, no sería malo. Pero su nacionalismo ( Formado a partir de muchas nacionalidades ) se usa para romper los vínculos que hay entre muchos pequeños y no tan pequeños grupos evitando que se consoliden estados fuertes.
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Flecha de España
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Juan Martín Martín, yo he sido el que he afirmado la frase que has citado.
Entiendo lo que dices y lo comparto, pero creo que estamos mezclando indebidamente un concepto envolvente como el nacionalismo con otro envolvente como la globalización. En efecto, ambos son dos ideas impuestas hoy en día. Sin embargo, su naturaleza es muy diferente.
Entiendo lo que dices y lo comparto, pero creo que estamos mezclando indebidamente un concepto envolvente como el nacionalismo con otro envolvente como la globalización. En efecto, ambos son dos ideas impuestas hoy en día. Sin embargo, su naturaleza es muy diferente.
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taliesin
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Hola, he visitado EE.UU. en varias ocasiones por negocios y por ocio y es cierto que la presencia de la bandera es constante, muchos edificios la tienen y muchas personas las portan en sus prendas. Mas creo que tenemos que pensar en la disposición étnica y de creencias que tiene ese país con 56% Protestantes ( 6% Baptistas Sureños, 10% otros Baptistas, 9% Metodistas, 6% Luteranos, 3% Pentacostalistas, 3% Presbiterianos, 2% Episcopalianos, 1% Church of Christ y un 11% de otros); 26% Católicos; 8.8% de Ateos, 2% Musulmanes (con la Nación del Islam), 2% Judíos, un 1% es Mormón, 0.7% Budistas, 0.3% Hindúes, 0.3% Ateos, y un 1% de otras religiones.
Su distribución étnica y racial es:
Ethnic Category Sex/Gender
__________________________Females_Males___Total
Hispanic or Latino____________6.43____6.18____12.6
Not Hispanic or Latino________44.60___42.86___87.40
Total of All Subjects _________51.00___49.00___100
_______________________________________________
Racial Categories
American &Alaska Native______0.45____0.44_____0.89
Asian _____________________1.85____1.78_____3.62
Native Hawaiian or Pacific _____0.07____0.07_____0.14
Black or African American______6.29____6.04_____12.33
White____________________38.33___36.83_____75.16
Other or Unknown___________2.79____2.68______5.47
Two or more race____________1.23____1.18______2.42
Total of All Subjects_________51.00___49.00____100
Y si mezclamos religiones nos encontramos con más de 150 grupos culturales diferenciados que sobrepasen los 100.000 seguidores.
Sin la creación y consolidación de un fuerte sentimiento nacional representado en la bandera, el modo de vida americano, la cultura mediática y el ejército no sé como podría mantenerse unido con posturas ideológicas tan encontradas y diferencias raciales tan evidentes.
Su modelo nos debe servir de referencia a países como España donde la llegada de emigrantes de culturas y religiones tan diferentes es ya una realidad.
Su distribución étnica y racial es:
Ethnic Category Sex/Gender
__________________________Females_Males___Total
Hispanic or Latino____________6.43____6.18____12.6
Not Hispanic or Latino________44.60___42.86___87.40
Total of All Subjects _________51.00___49.00___100
_______________________________________________
Racial Categories
American &Alaska Native______0.45____0.44_____0.89
Asian _____________________1.85____1.78_____3.62
Native Hawaiian or Pacific _____0.07____0.07_____0.14
Black or African American______6.29____6.04_____12.33
White____________________38.33___36.83_____75.16
Other or Unknown___________2.79____2.68______5.47
Two or more race____________1.23____1.18______2.42
Total of All Subjects_________51.00___49.00____100
Y si mezclamos religiones nos encontramos con más de 150 grupos culturales diferenciados que sobrepasen los 100.000 seguidores.
Sin la creación y consolidación de un fuerte sentimiento nacional representado en la bandera, el modo de vida americano, la cultura mediática y el ejército no sé como podría mantenerse unido con posturas ideológicas tan encontradas y diferencias raciales tan evidentes.
Su modelo nos debe servir de referencia a países como España donde la llegada de emigrantes de culturas y religiones tan diferentes es ya una realidad.
Espartano, vuelve con tu escudo o sobre él.
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Flecha de España
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Buena cuestión taliesin.
¿Cómo podemos explicar entonces el éxito de que EE.UU, un país formado de sucesivas oleadas de inmigrantes desde hace tres siglos haya conseguido introducir a todos estos inmigrantes en la cultura estadounidense?
Y ya no insertarlos, sino conseguir que se sientan orgullosos de su patria.
¿Cómo podemos explicar entonces el éxito de que EE.UU, un país formado de sucesivas oleadas de inmigrantes desde hace tres siglos haya conseguido introducir a todos estos inmigrantes en la cultura estadounidense?
Y ya no insertarlos, sino conseguir que se sientan orgullosos de su patria.
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Juan Martin Martin
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- Ubicación: Mexico DF
¿ Exito a Imitar ?
Respecto a la postura de Flecha de España:
Si como dice que comparte mi opinión que el patriotismo en los estados unidos es el resultado de una política impuesta, me parece que no hay razón en copiarlo o imitarlo.
Sobre su éxito, me parece que se parte de la ilusión de que en los Estados Unidos se ha tenido éxito en la integración, nada más falso.
Lo que ellos venden es el sueño americano, no la realidad.
Basta ver su actuación en conflictos como los del Medio Oriente, que forzosamente no representa más ciertos sectores como el pro-israelí o el petrolero.
Mire hacia los barrios de negros y latinos, en contraste con las zonas suburbanas.
El problema que se tiene es que se esta imitando demasiado el modelo despersonalizado, con familias desintegradas, sin hijos y con emigrantes integrados en la economía pero no en la sociedad.
Se copia su modelo de sociedad consumiendo drogas de manera ilegal pero tolerada.
Esperemos que no copiemos su "patriotismo".
Un saludo,
JMM
Si como dice que comparte mi opinión que el patriotismo en los estados unidos es el resultado de una política impuesta, me parece que no hay razón en copiarlo o imitarlo.
Sobre su éxito, me parece que se parte de la ilusión de que en los Estados Unidos se ha tenido éxito en la integración, nada más falso.
Lo que ellos venden es el sueño americano, no la realidad.
Basta ver su actuación en conflictos como los del Medio Oriente, que forzosamente no representa más ciertos sectores como el pro-israelí o el petrolero.
Mire hacia los barrios de negros y latinos, en contraste con las zonas suburbanas.
El problema que se tiene es que se esta imitando demasiado el modelo despersonalizado, con familias desintegradas, sin hijos y con emigrantes integrados en la economía pero no en la sociedad.
Se copia su modelo de sociedad consumiendo drogas de manera ilegal pero tolerada.
Esperemos que no copiemos su "patriotismo".
Un saludo,
JMM
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fabián
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Re: ¿ Exito a Imitar ?
Juan Martin Martin escribió:Sobre su éxito, me parece que se parte de la ilusión de que en los Estados Unidos se ha tenido éxito en la integración, nada más falso. Lo que ellos venden es el sueño americano, no la realidad.
No puedo estar más de acuerdo. A este respecto, me ha tocado conocer a hijos de migrantes latinos nacidos en Estados Unidos, que tienen la particularidad de ser bastante mas recalcitrantes en cuestiones de inmigración que muchos anglos. Se jactan de pertenecer a "este gran país" (como ellos llaman a los Estados Unidos), pero no razonan ante algo que hasta un ciego puede apreciar: por más nacionalidad americana que tengan, no son plenamente aceptados en la sociedad de la que dicen enorgullecerse. Son obligados a ir a las escuelas más pobres como si los separasen por razas: los niños anglos "bien" van escuelas diferentes que nada tienen que ver con las que comparten los hispanos con los afroamericanos y aún cualquiera de estos dos que logre su particular "sueño americano" (ser rico, destacar de alguna forma en la sociedad) es tratado con desdén por las autoridades gringas.
No solo carece de sentido que me presuman su nacionalidad, sino que encima tienen algo que yo no: están alienados..... En México llamamos "pochos" a aquél individuo nacido en los Estados Unidos, que reniega a veces de sus orígenes, pero que no es completamente aceptado en la sociedad a la que intenta pertenecer. No es mexicano, pero tampoco es por definición propia (sutuación legal al margen) un gringo.... no es nada de ambos y en cambio mezcla horrorosamente ambas culturas y degenera ambos idiomas.... Contra la clásica propaganda gringa ese es el verdadero resultado que obtienen quienes se dejan engatuzar por el mito del "american dream".
-
agualongo
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- Registrado: 23 Ene 2003, 13:19
Muy interesante el debate.. curiosamente el patriotismo en América es sorprendente (máximo teniendo en cuenta la diversidad de razas, orígenes, religiones etc etc)... ¿Cuándo comenzó? Creo que quizás sea el "sueño americano" el aglutinante... y desde luego pienso que ese patriotismo procede de las grandes emigraciones de fines del siglo XIX... y no en sí ni perse por ser de EEUU...
De hecho los "anglos" establecidos allí tenían poco de patriotas, ¿verdad?
"We, therefore, the People of South Carolina, by our delegates in Convention assembled, appealing to the Supreme Judge of the world for the rectitude of our intentions, have solemnly declared that the Union heretofore existing between this State and the other States of North America, is dissolved, and that the State of South Carolina has resumed her position among the nations of the world, as a separate and independent State; with full power to levy war, conclude peace, contract alliances, establish commerce, and to do all other acts and things which independent States may of right do"
Efectivamente, los americanos no se consideraban para nada de EEUU, un "yanky" era más despreciado en la elegante Charleston o la pecaminosa Nueva Orleans que un español, francés o inglés en 1850... el americano no se sentía vinculado a EEUU, considerado un ente abstracto, LA UNIÓN, sino a sus vecinos, su Estado...
"nosotros, los ciudadanos de Carolina del Sur..."
Saludos
El patriotismo de EEUU creo que tiene su origen en las corrientes de emigrantes de fines del XIX y su eclosión con la guerra contra España... ¿es posible?
De hecho los "anglos" establecidos allí tenían poco de patriotas, ¿verdad?
"We, therefore, the People of South Carolina, by our delegates in Convention assembled, appealing to the Supreme Judge of the world for the rectitude of our intentions, have solemnly declared that the Union heretofore existing between this State and the other States of North America, is dissolved, and that the State of South Carolina has resumed her position among the nations of the world, as a separate and independent State; with full power to levy war, conclude peace, contract alliances, establish commerce, and to do all other acts and things which independent States may of right do"
Efectivamente, los americanos no se consideraban para nada de EEUU, un "yanky" era más despreciado en la elegante Charleston o la pecaminosa Nueva Orleans que un español, francés o inglés en 1850... el americano no se sentía vinculado a EEUU, considerado un ente abstracto, LA UNIÓN, sino a sus vecinos, su Estado...
"nosotros, los ciudadanos de Carolina del Sur..."
Saludos
El patriotismo de EEUU creo que tiene su origen en las corrientes de emigrantes de fines del XIX y su eclosión con la guerra contra España... ¿es posible?
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