Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

Apónez · Mensaje por **Apónez** » 18 Jul 2007, 20:15

Sahaquiel escribió:Evidentemente.

Es que siendo evidente Sahaquiel no entiendo por que solo se hace referencia en ese aspecto a la Luftwaffe

Sahaquiel · Mensaje por **Sahaquiel** » 18 Jul 2007, 20:17

Apónez escribió:
Sahaquiel escribió:Evidentemente.

Es que siendo evidente Sahaquiel no entiendo por que solo se hace referencia en ese aspecto a la Luftwaffe

Porque llevamos tropocientos mensajes hablando de ella.

Apónez · Mensaje por **Apónez** » 18 Jul 2007, 20:27

Sahaquiel escribió:
Apónez escribió:
Sahaquiel escribió:Evidentemente.

Es que siendo evidente Sahaquiel no entiendo por que solo se hace referencia en ese aspecto a la Luftwaffe

Porque llevamos tropocientos mensajes hablando de ella.

Lo se, llevo leyendo este tema desde que empezó, y básicamente lo que se insinua es que la Luftwaffe mentía más que hacía, supongo que los aviones que perdían los aliados eran debidos a lo negados de sus pilotos :roll:

, y que las restantes fuerzas aereas si que confirmaban cada derribo antes de concederlo, especialmente yanquis y rusos claro está :roll:

Sahaquiel · Mensaje por **Sahaquiel** » 18 Jul 2007, 20:39

Apónez escribió:
Sahaquiel escribió:
Apónez escribió:
Sahaquiel escribió:Evidentemente.

Es que siendo evidente Sahaquiel no entiendo por que solo se hace referencia en ese aspecto a la Luftwaffe

Porque llevamos tropocientos mensajes hablando de ella.

Lo se, llevo leyendo este tema desde que empezó, y básicamente lo que se insinua es que la Luftwaffe mentía más que hacía, supongo que los aviones que perdían los aliados eran debidos a lo negados de sus pilotos , y que las restantes fuerzas aereas si que confirmaban cada derribo antes de concederlo, especialmente yanquis y rusos claro está

Si lo vuelve a leer todo con un poquito más de atención se dará cuenta que los aliados tambien mentían.

japa · Mensaje por **japa** » 18 Jul 2007, 22:51

Hablando de mentiras y propaganda, Grossmann escribe en sus notas de 1941, en pleno Barbarroja, lo estúpidos que son algunos "periodistas", capaces de escribir una bobada como esta:
"tras sufrir innumerables pérdidas y graves derrotas, el enemigo prosigue su cobarde avance"

Es lo que tiene la propaganda.

alejandro_ · Mensaje por **alejandro_** » 18 Jul 2007, 23:03

Lo de "Es inocente hasta que se demuestre lo contrario" no debería tomarse desde la perspectiva de: la Luftwaffe/Hartmann/Rudel derribó XXX aviones y si alguien quiere dudar de ello que aporte pruebas.

No, más bien debería ser "la Luftwaffe/Hartmann/Rudel derribó XXX aviones soviéticos y si alguien quiere duda aqui están las pruebas.

Esto es un problema cuando las únicas pruebas son colas de aviones decoradas, y reclamos en cuadrantes que van por decenas.

De todas maneras aqui hay pruebas de que la Luftwaffe no derribó 2500 aviones durante la batalla de Inglaterra (entre otras).

http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticle ... twaffe.htm

Aqui les hay sobre Hartmann

http://www.militar.org.ua/militar/sgm/S ... tmann.html

Y ruego a la gente que se lea el debate antes de dar una opinión porque el tema está más que trillado.

Saludos.

jmfer · Mensaje por **jmfer** » 18 Jul 2007, 23:30

Apónez escribió:¿como confirmaron los rusos las victorias de sus pilotos entre junio y diciembre de 1941 si eran los alemanes los que se quedaban el territorio en el que se combatía? ¿como pudo haber HUS antes de diciembre de 1941?

Espero que esto conteste su pregunta:

En este caso, hasta el 44 los reclamos quedan como eso: reclamos. La ultima columna dice literalmente (en ruso, claro) no se ha podido comprobar ¿tiene algo parecido de Hartmann o de algún otro similar que diga eso? Se lo dejo fácil. A Marseille le gustaba mucho volar en solitario, por lo muchas veces tampoco había testigos. Digo yo que algún avión habrá quedado sin confirmar.

Saludos

Apónez · Mensaje por **Apónez** » 18 Jul 2007, 23:34

alejandro_ escribió:
Lo de "Es inocente hasta que se demuestre lo contrario" no debería tomarse desde la perspectiva de: la Luftwaffe/Hartmann/Rudel derribó XXX aviones y si alguien quiere dudar de ello que aporte pruebas.

No, más bien debería ser "la Luftwaffe/Hartmann/Rudel derribó XXX aviones soviéticos y si alguien quiere duda aqui están las pruebas.

Esto es un problema cuando las únicas pruebas son colas de aviones decoradas, y reclamos en cuadrantes que van por decenas.

De todas maneras aqui hay pruebas de que la Luftwaffe no derribó 2500 aviones durante la batalla de Inglaterra (entre otras).

http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticle ... twaffe.htm

Aqui les hay sobre Hartmann

http://www.militar.org.ua/militar/sgm/S ... tmann.html

Y ruego a la gente que se lea el debate antes de dar una opinión porque el tema está más que trillado.

Saludos.

Muy interesantes los enlaces Alejandro, pero tampoco demuestran los 3.500 derribos reclamados por la RAF durante la Batalla de Inglaterra, ni las 148 victorias confirmadas por la USAF en el Raid de Schweinfurt, es más en este último la "diferencia" es claramente favorable a la Luftwaffe que derriba 60 bombarderos y reclama 98aviones (163.33%) mientras la USAF concede 148 derribos confirmados y 100 probables (de 288 reclamaciones) cuando la Luftwaffe solo pierde 27 (548.15% y eso por que me limito a los confirmados) :roll:

Apónez · Mensaje por **Apónez** » 18 Jul 2007, 23:37

jmfer escribió:En este caso, hasta el 44 los reclamos quedan como eso: reclamos. La ultima columna dice literalmente (en ruso, claro) no se ha podido comprobar ¿tiene algo parecido de Hartmann o de algún otro similar que diga eso? Se lo dejo fácil. A Marseille le gustaba mucho volar en solitario, por lo muchas veces tampoco había testigos. Digo yo que algún avión habrá quedado sin confirmar.

Saludos

Obviamente varios reclamos quedarían sin confirmar pero el caso de este señor sigue sin aclarar, si tan de fiar era el sistema, y si el ER no paró de RETROCEDER entre Junio y Diciembre de 1941 ¿Como se confirmaban los derribos en ese tiempo? ¿Como se confirmaron los derribos sobre Alemania llevados a cabo por los aliados?

jmfer · Mensaje por **jmfer** » 18 Jul 2007, 23:38

Apónez escribió:Es que siendo evidente Sahaquiel no entiendo por que solo se hace referencia en ese aspecto a la Luftwaffe

Pues es muy simple. Solo los defensores de la LW siguen defendiendo las cifras oficiales de la LW por muy insólitas que sean.

El resto reconoce que todos exageraban (especialmente cuando las cosas iban mal) pero los defensores de la LW deben pensar que Goebbles y su ministerio se dedicaban al punto de cruz.

jmfer · Mensaje por **jmfer** » 18 Jul 2007, 23:41

japa escribió:Hablando de mentiras y propaganda, Grossmann escribe en sus notas de 1941, en pleno Barbarroja, lo estúpidos que son algunos "periodistas", capaces de escribir una bobada como esta:
"tras sufrir innumerables pérdidas y graves derrotas, el enemigo prosigue su cobarde avance"

Es lo que tiene la propaganda.

Parafraseando un chiste alemán, los rusos debían pensar en el 41: la cosa no debe ir del todo bien. Nuestras victorias cada día son mas cerca de Moscú.

jmfer · Mensaje por **jmfer** » 18 Jul 2007, 23:46

Apónez escribió:
alejandro_ escribió:[
Muy interesantes los enlaces Alejandro, pero tampoco demuestran los 3.500 derribos reclamados por la RAF durante la Batalla de Inglaterra, ni las 148 victorias confirmadas por la USAF en el Raid de Schweinfurt, es más en este último la "diferencia" es claramente favorable a la Luftwaffe que derriba 60 bombarderos y reclama 98aviones (163.33%) mientras la USAF concede 148 derribos confirmados y 100 probables (de 288 reclamaciones) cuando la Luftwaffe solo pierde 27 (548.15% y eso por que me limito a los confirmados)

Es que no hace falta demostrar nada de eso porque se sabe de sobra que son exageraciones. Si los alemanes pierden 2.700 aviones (contando accidentes) los ingleses no pueden derribar 3.500. Ningún seguidor de la RAF en su sano juicio puede afirmar eso. Idem con lo de Schweinfurt, pero los americanos necesitaban afirmar ante sus propios hombres que a pesar de la sangría de ese día, los alemanes lo habían pasado peor (aunque fuera falso)

Es la ley de la guerra y todo el mundo lo ha hecho. Pero solo hay unos que se niegan a aceptarlo.

Apónez · Mensaje por **Apónez** » 18 Jul 2007, 23:50

jmfer escribió:
Es que no hace falta demostrar nada de eso porque se sabe de sobra que son exageraciones. Si los alemanes pierden 2.700 aviones (contando accidentes) los ingleses no pueden derribar 3.500. Ningún seguidor de la RAF en su sano juicio puede afirmar eso. Idem con lo de Schweinfurt, pero los americanos necesitaban afirmar ante sus propios hombres que a pesar de la sangría de ese día, los alemanes lo habían pasado peor (aunque fuera falso)

Es la ley de la guerra y todo el mundo lo ha hecho. Pero solo hay unos que se niegan a aceptarlo.

Por fin hombre, al fin estamos de acuerdo, TODOS mentían por que aqui lo que más se ha estado oyendo es que los que mentian eran los alemanes y que los otros tenían unos informes de bajas que estaban completamente confirmadas, obviamente las victorias de Hartman y cía, sobre todo las que pasan de los 150 aviones, no tengo ganas de bajar más, son dificiles de creer pero de ahí a andar soltando las chorradas que sueltan algunos de que eran todas inventadas tambien hay un abismo si no ¿quien derribó todos los aviones que perdieron los aliados? :conf:

jmfer · Mensaje por **jmfer** » 19 Jul 2007, 00:02

Apónez escribió:¿quien derribó todos los aviones que perdieron los aliados?

Pues curiosamente, buena parte de los aviones perdidos (y eso reza tanto para el eje como los aliados) son por accidentes (por ejemplo el BF-109 era muy propenso a romper el tren al aterrizar) y otro porcentaje, perdidos por la AAA. Asi que eso de coger todas las pérdidas y decir que los han derribado en combate aéreo no vale (de hecho, la VVS a partir del 43 temía mas a la AAA que a la LW)

Y cuando digo que los ingleses reclaman 3.500 aviones y los alemanes pierden 2.700 en esta última cifra incluyo los perdidos por accidentes, dañados y estrellados (fuera de la vista inglesa) aviones extraviados, etc, con lo que la exageración británica aumenta. Y eso mismo, también ocurre con la alemana. 3.500 "confirmados" vs 900 perdidos por la RAF (de los que como mucho, habrán visto caer a 600)

Saludos

RangerRazo · Mensaje por **RangerRazo** » 22 Ago 2007, 00:18

muy interesante todo lo que se dice, bueno pero no hablar de
Alexandr pokriskin, que segun las fuentes sovieticas fue el piloto de guerra de ellos que mas aviones nazis derribo.

tambien bueno a modo de digamos infromacion otros ases que no fueron los maximos fueron en la RAF
Douglas Baber un piloto sin piernas y en la VVS sovietica, Maresiet un piloto tambien sin piernas que eran ases a pesar de sus limitaciones fisicas.

A PROPOSITO POKRISKIN PILOTEABA UN AIR COBRA NORTEAMERICANO RECIBIDO POR LA LEND LASE ¿DE ESE AVION AQUI NO SE HABLA?

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