El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[Brasil]

El São Paulo, en modernizacion, incorporo Muchissimas modificacciones. Mas no estan listos los trabajos. no se si va poder o no operar un Rafale o Otro Cualquier. Francia realizo un estudo en que dicia que el Foch (hoy São Paulo) podria llevar F-18 y catapultealos. Mas no tiene nadie listo aun

Ninguna de esas modificaciones va orientada,por ahora,a poder operar con aviones más pesados,o corrigeme si me equivoco.Y aun reemplazando las catapultas(pagandolas por lo que valen y no son baratas,aparte de que son sistemas complejos de colocar,no es llegar y ponerlas,con las obras correspondientes que afectan a un monton de subservicios,planta de calderas y todos los conductos de vapor de alta presion y alta temperatura modificados,etc;Aun reemplazando una sola catapulta hacen falta inversiones considerables y una reconstruccion muy apreciable del buque,obra de ingenieria en la que un sólo pais tiene experiencia considerable,los USA),al Foch le sigue faltando proa para aumentar la carrera del avion.Los ultimos modelos de C13 miden el doble que una BS-5,los mas compactos,un 50% mas.La razón es que no hace falta sólo potencia en bruto,ésta energia no se puede aplicar de golpe al avion,las Gs serian brutales y corremos el riesgo de cargarnoslo.Y éste punto es tambien aplicable a la posibilidad de instalar maquinaria con mayor presion.

A finales de los 80 ingenieros de la Marine estudiaron si el F-18 podia operar en el Foch tras una propuesta de la Northrop,respondiendo afirmativamente a la cuestión con unas pocas modificaciones(como la pantalla deflectora mas ancha para responder a dos turbinas)...Pero se referian a los F-18A,un avion que dejo hace tiempo de estar operativo con portaaviones,precisamente por tema de pesos,cargas de combate y alcances,que es lo que estamos trabajando aqui.

Los franceses necesitaron modificar el F-8(Al que por algo tuvieron que mantener tambien en servicio,en la version F-8P durante mucho tiempo mas que el previsto)para hacerlo operar con sus Foch y Clemenceau,colocandole flaps solapados para mejorar su ángulo de ataque a la salida,para mejorar su operacion desde portas franceses,mientras los Crusaders operaban sin problemas desde los CVs norteamericanos del tipo Essex.¿Si el Crusader necesito modificaciones,qué hacemos con un Rafale o con un F-18C como los actualmente disponibles-aparte de los A para canibalizar?

El tema es de una gran complejidad...Y fundamentalmente es referido a las catapultas,el reforzado de cubiertas,ascensores y de cables de frenado es un rabito comparado con todo eso.

Jpalma,el problema de integrar Harriers(No pluses,que esos nadie va a estar dispuestos a venderlos hasta que llegue el F-35B,y con lo que tarda ya van a ser celulas con muchos años,sino SHar FA.2) es que para sacarle provecho es conveniente meterle un Sky Jump de 12º...Y eso es un peso sobre la proa que requiere modificacion...Además,la propulsion seguiria siendo de vapor y seguiria necesitando de un mantenimiento intensivo.La propulsion es lo que acaba sentenciando a los buques a si es conveniente un refit o no.

Desde ese punto de vista en mi opinion un Invincible con un puñado de Sea Harrier FA.2 era un mejor negocio que el Foch más los A-4 de segunda mano....Pero por entonces no estaba disponible esta oferta ni los brasileros sabian que para 2005 la RN iba a tener que dar de baja apresurada a su Invincible junto con 52 Sea Harrier FA.2,algunos con tan solo 7 años de vida....Otros modernizados desde FRS.1.

Yo lo que creo es,más que actualizar a los A-4K a nivel Figtinghawk o similar,gastandose con ello una pasta en una celula que va a seguir siendo muy antigua,Brasil debería adquirir en unos años una quincenica o veintenica de SEM ex-Aeronavale....Con lo que sus necesidades,principalmente apoyo para la infanteria de Marina,quedan razonablemente cubiertas y además le da una considerable capacidad de ataque ASuW a la Marinha con el exocet,cosa que podria obligar a las armadas de la region a cambiar su doctrina,pues la Marinha podría golpear en "Stand-Off" fuera del alcance de las armas defensivas del adversario.

Cuanto a el Harier, concuerdo. Pueden usar

Pero, Si modernizar los A-4 al menos al padron F-5BR sera un grande medio anti-buques. El Grifo-F puede rastrear un buque hasta 150KM..


pero, aguardamos las decisiones. Creo que la RAmada va a decidir en breve... creo....

[bel1973]

ok supongamos que tengas razon y detectes un buque a 150km y con que lo vas a atacar, porque hoy por hoy con unos a-4 poco pueden hacer

[Manu]

No se de que se rien los otros foristas españoles, ellos tienen un porta convencional y nosotros NO.

Eso es lo que de verdad importa.

De momento demuestran que tienen pelotas para mantener semejante trasto en los mares, y parece que tienen dispuesto a demostrar pelotas para modernizado, y tal vez incluso en meterle rafales o algo similar en un futuro.

Tal vez les cambien también las catapultas.


Si si, tiene 50 años y todo lo que queráis, podría ser un casino flotante como dice alguno, pero ese trasto de 50 años con catapultas nuevas y
una docena de rafales podría machacar sin piedad a nuestro "glorioso" pda con harriers, en un supuesto combate portaaviones-portaaeronaves (aunque me joda, encima "oficialmente" lo que tenemos no es ni portaaviones ) sin contar el ningún otro apoyo auxiliar aereo o de escolta.


El A-12 sao paulo en medio del oceano con 12 rafales, y nuestro pda con 12 harriers.

Después de la modernización de los dos buques.

Los dos solos, con sus aviones y helicopteros, sin nada más.

No quiero ni pensar como acabaría nuestro pda y nuestros harriers...

[User403]

Manu, todo eso esta muy bien, pero que muy bien, pero resulta que ni tiene catapultas nuevas, ni está previsto que se le monten y ni opera con Rafales ni está previsto que se compren.

La dura realidad es que los brasileños operan a día de hoy un achacoso portaaviones con medio siglo a sus espaldas, con aviones de combate obsoletos, sin alerta aérea temprana y sin unos escoltas decentes. En el otro lado de la moneda, nuestro PdA, con Harrier dotados de AMRAAM, con Sea King AEW y con una de las mejores series de escoltas del mundo defendiendolo. Con dos pelotas.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Vamos a ver....

No se de que se rien los otros foristas españoles, ellos tienen un porta convencional y nosotros NO.

Eso es lo que de verdad importa.

Claro,no importa que las aeronaves que lleven no tengan radar,que en combate sean mas bien ellas las que tienen que envidiar a los Harrier de los que nos quejamos,que sea un buque diseñado en los años 50 con catapultas diseñadas para aviones de ésa epoca y no para Rafales..."Eso es lo que de verdad importa".

Es como los foristas que decian que la AE está peor que en los 80 porque "ya no tiene destructores" ignorando que esos destructores eran muy inferiores en capacidades no ya a una F100 sino a cualquiera de las fragatas disponibles por entonces para la AE.

Por otra parte ¿Quien se rie?

De momento demuestran que tienen pelotas para mantener semejante trasto en los mares, y parece que tienen dispuesto a demostrar pelotas para modernizado, y tal vez incluso en meterle rafales o algo similar en un futuro.

Diego ya te ha respondido bastante bien; El Foch les vino cuasiregalado a los Brasileros,en una epoca en la que a corto plazo no habia mas portaaviones disponibles....Pero el Invincible con un gran lote de Sea Harrier FA2 se dio de baja años despues y era mucha mejor opcion,mas barato de operar y de mantener y mucho mas capaz,ademas de que los aviones eran mucho mas nuevos....Simplemente no estaba disponible cuando la Marinha se decidio por el Foch para sustituir al Minas Gerais,en aquel entonces la unica opcion ademas de esa eran portas de nueva construccion,o el engendro de la Bazan u otro de la DCN parecido que venia a ser como un CdG a escala.

Probablemente pongo este ejemplo para que me lo vuelvas a ignorar,pero piensa en por qué los franceses necesitaron modificar los humildes F-8 Crusader a una version indigena con flaps solapados y con el cul* inclinado,mientras los originales despegaban sin problemas con las C11 de los CV del tipo Essex.¿Pero de verdad te crees que con ese antecedente pueden las BS-5 operar con F-18 o Rafales,que en vacio son tan pesados como esos F-8 plenamente cargados?

Tal vez les cambien también las catapultas.

Como si fuese facil...

Si si, tiene 50 años y todo lo que queráis, podría ser un casino flotante como dice alguno, pero ese trasto de 50 años con catapultas nuevas y
una docena de rafales podría machacar sin piedad a nuestro "glorioso" pda con harriers, en un supuesto combate portaaviones-portaaeronaves (aunque me joda, encima "oficialmente" lo que tenemos no es ni portaaviones ) sin contar el ningún otro apoyo auxiliar aereo o de escolta.

Las catapultas valen PASTA,eso en primer lugar.En segundo lugar,aun consiguiendolas,ese detalle ya supone el reajustar TODO el portaaviones y su planta de propulsion a vapor(que aparte resulta de aparatoso mantenimiento).Modificar todos estos conductos cristalizados de vapor,planta de calderas,catapultas,etc,supone desmontar medio portaaviones,con una operacion así y este tipo de sistemas solo hay un pais con experiencia y son los EEUU.Ademas,incluso con eso (que ya te vale una pasta considerable en obras) andamos cortos de espacio,la catapulta lateral no se si podria ser reemplazada,en la proel falta proa(las C13 mas pequeñitas ya son un 25-30% mayores que las BS5 que porta el Sao Paulo,las mas grandes de los CVN que pueden con mas de 35 t ya son del doble de tamaño) como para instalarlas.Y antes de que lo digas no solo se trata de dar presion al piston para que haga levantar el avion,hay que hacerlo en un recorrido suficiente para no destrozarlo "apretandole" toda esa potencia en seco.

Y esto,todo esto,tambien está descontando el hecho de que tambien se necesita reforzar la cubierta para que tomen aviones con el doble de peso del previsto.Tambien ascensores(problema menor porque a los aviones se les puede rearmar ya en cubierta,pero no baladi) y cables de frenado,aunque todos estos asuntos son poco complejos comparados con el tema de la catapulta que es muy complejo.

En definitiva,olvidate de Rafales en configuracion tactica sin todas esas complicaciones de arriba.El PdA puede calificarse como portaaviones porque porta y opera aviones.Y partiendo de varios hechos:

i) Que el Sao Paulo ni tiene previsto cambio de catapultas(extremadamente complicado por lo demas)

ii) Que por tanto lo de los Rafales...CHUNGO.

iii) Que por tanto el Sao Paulo no tiene aun aviones de combate con capacidad BVR (Loa A-4 actualmente no tienen ni siquiera radar) ni AEW alguno.

iv) Que la mayor parte de los Harrier del modesto Baby Carrier si que tiene esas capacidades BVR,pudiendo el PdA realizar con la docenita que mentas hasta 36 salidas en condicion Alpha (A 4 AMRAAM por avion supondrian 144 AMRAAM,comparado con un CVN yanqui es como la mona chita frente a King kong,pero es lo suficiente como para estorbar bastante a un adversario medio)

Sin esas ayudas externas(planteas un imposible en realidad porque las fuerzas armadas integran todos sus elementos)....Pasamos a lo ultimo...

No quiero ni pensar como acabaría nuestro pda y nuestros harriers...

¿Que como acabaria?

Viendo todo lo anterior,y que por ahora no hay Rafales ni nada y francamente veo improbable que los haya: Con Cava,Sangria y unos taquitos de jamón ibérico en la cámara de oficiales y en honor de los chicos de la 9ª escuadrilla... sobre el pecio del otrora conocido como Foch... A lo mejor se salvaba dando gracias a que los AV-8B + no llegaron a integrar los AGM-84...Aunque unos cuantos AGM-65F por debajo o por encima de la flotacion si que se comen.Y eso sin contar con las dos o tres F100 y dos o 3 F80 que llevaria el PdA de consortes...

Y vamos,ya si fuese un Invincible con Sea Harrier FA.2 y Sea Eagle no te cuento...

Pero entonces despertamos del sueño y descubrimos que ése es un enfrentamiento harto improbable....Y que si la Marinha moderniza a sus A-4 con ese nuevo radar o adquiere SEM y los vuelve a "refitear" a nivel de LA cobra una potencia muy apreciable para la zona.

[Manu]

Manu, todo eso esta muy bien, pero que muy bien, pero resulta que ni tiene catapultas nuevas, ni está previsto que se le monten y ni opera con Rafales ni está previsto que se compren.

La dura realidad es que los brasileños operan a día de hoy un achacoso portaaviones con medio siglo a sus espaldas, con aviones de combate obsoletos, sin alerta aérea temprana y sin unos escoltas decentes. En el otro lado de la moneda, nuestro PdA, con Harrier dotados de AMRAAM, con Sea King AEW y con una de las mejores series de escoltas del mundo defendiendolo. Con dos pelotas.

Un saludo

Estoy comparando barco con barco, no armada con armada.

En conjunto claro que los machacamos, les enviamos el pda, todas las F-100 y las F-80, hasta el sebastián el cano si quieres y no dejamos ni rastro de la armada brasileña, pero esa no es la cuestión.


La cuestión es que ellos han comprado, operan y mantienen un "achacoso" portaaviones convencional y nosotros NO.

Mira, el año que viene tendremos el BPE el mayor buque que ha tenido nunca la armada española que desplazará 27.000 toneladas a lo sumo.

Esa "anticuaya" brasileña de 50 años desplaza 33.673 toneladas.

Podemos seguir comparando velocidades, tamaño, nivel de operatividad, capacidad...

De acuerdo que nuestros harriers son buenos y estan bien armados, pero siguen siendo aviones VSTOL con las limitaciones que ello tiene


Y lo de las catapultas y los rafales estan por ver, seguro que se lo pueden permitir, hasta monaco se puede permitir más cosas que España gracias a nuestro maravilloso presupuesto en defensa

[Kalma_(FIN)]

La cuestión es que ellos han comprado, operan y mantienen un "achacoso" portaaviones convencional y nosotros NO.

Si,un portaaviones convencional caro de operar y de mantener,diseñado hace cincuentaytantos años y con dificultades para operar aviones de combate convencionales.Nosotros NO(para tu informacion los yanquis nos ofrecieron un Essex antes del Dedalo y le rechazamos),porque para cubrir esas necesidades tenemos a un estupendo PdA.Evidentemente no es cuestion de venir al foro LA a hacer chauvinismo...

Mira, el año que viene tendremos el BPE el mayor buque que ha tenido nunca la armada española que desplazará 27.000 toneladas a lo sumo.

Esa "anticuaya" brasileña de 50 años desplaza 33.673 toneladas.

¿Y que?

¿Entonces te despierta envidia por ejemplo el BAP Grau porque las F100 tienen un desplazamiento maximo de 6250 toneladas y el APC actual es de unas 5800?¿No es un poco absurdo eso del tonelaje por tonelaje...O es como sospecho cuestion de desfiles?

Podemos seguir comparando velocidades, tamaño, nivel de operatividad, capacidad...

Volvemos otra vez a lo mismo.¿Para que quieres velocidad?La velocidad en un porta CTOL es requisito,no para fardar.

Y lo de las catapultas y los rafales estan por ver, seguro que se lo pueden permitir, hasta monaco se puede permitir más cosas que España gracias a nuestro maravilloso presupuesto en defensa

Y esto ya es chorrada...

[Manu]

Claro,no importa que las aeronaves que lleven no tengan radar,que en combate sean mas bien ellas las que tienen que envidiar a los Harrier de los que nos quejamos,que sea un buque diseñado en los años 50 con catapultas diseñadas para aviones de ésa epoca y no para Rafales..."Eso es lo que de verdad importa".

Es como los foristas que decian que la AE está peor que en los 80 porque "ya no tiene destructores" ignorando que esos destructores eran muy inferiores en capacidades no ya a una F100 sino a cualquiera de las fragatas disponibles por entonces para la AE.

Por otra parte ¿Quien se rie?

Para tu información, esas naves tienen radar, en concreto el AN/APG-53A y una computadora de navegación AN/ASN-41

Si bien es vieja es funcional.

España de forma no oficial tiene destructores, aunque podría tenerlos de forma oficial si quisiera. Y los destructores que tenía España en esa época no eran malos precisamente.

Diego ya te ha respondido bastante bien; El Foch les vino cuasiregalado a los Brasileros,en una epoca en la que a corto plazo no habia mas portaaviones disponibles....Pero el Invincible con un gran lote de Sea Harrier FA2 se dio de baja años despues y era mucha mejor opcion,mas barato de operar y de mantener y mucho mas capaz,ademas de que los aviones eran mucho mas nuevos....Simplemente no estaba disponible cuando la Marinha se decidio por el Foch para sustituir al Minas Gerais,en aquel entonces la unica opcion ademas de esa eran portas de nueva construccion,o el engendro de la Bazan u otro de la DCN parecido que venia a ser como un CdG a escala.

Se que ellos tienen el Foch, gracias a que necesitaban un portaaviones urgente y que les salio bastante barato, pero eso no quiere decir que sea un portaaviones malo, si no antiguo.

Por cierto, ya te gustaría que tubiesemos el "enjendro" de Bazan (supongo que te refieres al BSAC-220) y a mi.

Probablemente pongo este ejemplo para que me lo vuelvas a ignorar,pero piensa en por qué los franceses necesitaron modificar los humildes F-8 Crusader a una version indigena con flaps solapados y con el cul* inclinado,mientras los originales despegaban sin problemas con las C11 de los CV del tipo Essex.¿Pero de verdad te crees que con ese antecedente pueden las BS-5 operar con F-18 o Rafales,que en vacio son tan pesados como esos F-8 plenamente cargados?

Las BS-5 no pueden operar con Rafales (a no ser que modifiquen el rafale), pero otras catapultas sí, y siempre pueden cambiarlas aunque sea costoso y caro.

Como si fuese facil...

Claro que no es facil, no es como echar gasolina, pero aún les saldría mil veces más barato que construirse un portaaviones convencional de 0 no crees? Que es al fin y al cabo lo que quiero decir todo el rato.

Las catapultas valen PASTA,eso en primer lugar.En segundo lugar,aun consiguiendolas,ese detalle ya supone el reajustar TODO el portaaviones y su planta de propulsion a vapor(que aparte resulta de aparatoso mantenimiento).Modificar todos estos conductos cristalizados de vapor,planta de calderas,catapultas,etc,supone desmontar medio portaaviones,con una operacion así y este tipo de sistemas solo hay un pais con experiencia y son los EEUU.Ademas,incluso con eso (que ya te vale una pasta considerable en obras) andamos cortos de espacio,la catapulta lateral no se si podria ser reemplazada,en la proel falta proa(las C13 mas pequeñitas ya son un 25-30% mayores que las BS5 que porta el Sao Paulo,las mas grandes de los CVN que pueden con mas de 35 t ya son del doble de tamaño) como para instalarlas.Y antes de que lo digas no solo se trata de dar presion al piston para que haga levantar el avion,hay que hacerlo en un recorrido suficiente para no destrozarlo "apretandole" toda esa potencia en seco.

Aún reajustando todo el portaaviones les sigue saliendo a cuenta, mucho más costoso es diseñar, construir y operar un portaaviones convencional de 0.

En definitiva,olvidate de Rafales en configuracion tactica sin todas esas complicaciones de arriba.El PdA puede calificarse como portaaviones porque porta y opera aviones.Y partiendo de varios hechos:

i) Que el Sao Paulo ni tiene previsto cambio de catapultas(extremadamente complicado por lo demas)

ii) Que por tanto lo de los Rafales...CHUNGO.

iii) Que por tanto el Sao Paulo no tiene aun aviones de combate con capacidad BVR (Loa A-4 actualmente no tienen ni siquiera radar) ni AEW alguno.

iv) Que la mayor parte de los Harrier del modesto Baby Carrier si que tiene esas capacidades BVR,pudiendo el PdA realizar con la docenita que mentas hasta 36 salidas en condicion Alpha (A 4 AMRAAM por avion supondrian 144 AMRAAM,comparado con un CVN yanqui es como la mona chita frente a King kong,pero es lo suficiente como para estorbar bastante a un adversario medio)

Sin esas ayudas externas(planteas un imposible en realidad porque las fuerzas armadas integran todos sus elementos)....Pasamos a lo ultimo...

Ahora mismo no tienen pensado cambiar las catapultas, pero pueden hacerlo cuando crean oportuno, y es una opción que tienen en sus manos, y les saldría rentable, mucho más barato para operar rafales que construir un portaaviones convencional desde 0.

¿Que como acabaria?

Viendo todo lo anterior,y que por ahora no hay Rafales ni nada y francamente veo improbable que los haya: Con Cava,Sangria y unos taquitos de jamón ibérico en la cámara de oficiales y en honor de los chicos de la 9ª escuadrilla... sobre el pecio del otrora conocido como Foch... A lo mejor se salvaba dando gracias a que los AV-8B + no llegaron a integrar los AGM-84...Aunque unos cuantos AGM-65F por debajo o por encima de la flotacion si que se comen.Y eso sin contar con las dos o tres F100 y dos o 3 F80 que llevaria el PdA de consortes...

Y vamos,ya si fuese un Invincible con Sea Harrier FA.2 y Sea Eagle no te cuento...

Pero entonces despertamos del sueño y descubrimos que ése es un enfrentamiento harto improbable....Y que si la Marinha moderniza a sus A-4 con ese nuevo radar o adquiere SEM y los vuelve a "refitear" a nivel de LA cobra una potencia muy apreciable para la zona.

Claro que ahora mismo los destrozaríamos, pero yo no te estaba hablando de ahora mismo, si no cuando lo tengan modernizado, con catapultas nuevas y rafales.[/b]

[Kalma_(FIN)]

Para tu información, esas naves tienen radar, en concreto el AN/APG-53A y una computadora de navegación AN/ASN-41

Estás seguro de que llevan radar?La version a la que nos referimos es la A-4KU,no la A-4C....Llevan un radar de navegacion APG-153 en el lateral del morrito,pero nada mas.

Si bien es vieja es funcional.

Y un Bravo Plus le da de sopas con honda.

España de forma no oficial tiene destructores, aunque podría tenerlos de forma oficial si quisiera. Y los destructores que tenía España en esa época no eran malos precisamente.

Los destructores que España tenia en aquella epoca?Pero si eran antiguallas de la segunda guerra mundial,por dios!!!Eso si,eran mas marineros que las F70 de aqui a Roma...

Por cierto, ya te gustaría que tubiesemos el "enjendro" de Bazan (supongo que te refieres al BSAC-220) y a mi.

¿Y esto que tiene que ver con el tema?No aventures lo que a mi me gusta o no,y no lo hagas con tan poca base.

Las BS-5 no pueden operar con Rafales (a no ser que modifiquen el rafale), pero otras catapultas sí, y siempre pueden cambiarlas aunque sea costoso y caro.

Con gran desilusion veo que no lees los posts ajenos....En fin.

Ahora mismo no tienen pensado cambiar las catapultas, pero pueden hacerlo cuando crean oportuno, y es una opción que tienen en sus manos, y les saldría rentable, mucho más barato para operar rafales que construir un portaaviones convencional desde 0.

Sigues sin entender a lo que me refiero...Por otra parte lo que decide la viabilidad de darle un refit "digno" a un buque y termina matandolo es su propulsion,esos conductos cristalizados de vapor a muy alta temperatura y presion y esas calderas requieren un mantenimiento intensivo y dan cierto riesgo...Nosotros ya hemos tenido experiencia con algo de eso.

Claro que ahora mismo los destrozaríamos, pero yo no te estaba hablando de ahora mismo, si no cuando lo tengan modernizado, con catapultas nuevas y rafales

NO puede instalar catapultas nuevas con facilidad,les falta ESPACIO al menos en la proel y una planta de calderas nueva.Es MUY complejo y con esa operacion SOLO un pais tiene experiencia,afecta a TODO el buque ademas,hablamos de mucho mas que las catapultas en si.

Pero seguiras omitiendo lo que no te interesa,simplemente.

[Lucho_Pistolas]

Bueno, una sola opinion, supongamos que se cae el proyecto F-35, los mini PA como el PdA o el BPE, Garibaldi, el Condicavour Italiano, se quedaron sin ala aerea, en cambio al Ex Foch le puedes acoplar F-8, A-4 actualizados, SuEt actualizados, hasta preparar AMX.

unos millones sobe la mesa y lo mas seguro es consigas aeronaves para ese PA.

El Tamaño del Ex Foch les permitiria hacer modificaciones, y acerca de gastar la plata en ponerlo a un nivel operativo. si nuestros amigos cariocas quieren hacer funcionar un Sub atomico, porque no pensar que pueden inventir en actualizar su PA.

[Kalma_(FIN)]

Bueno, una sola opinion, supongamos que se cae el proyecto F-35, los mini PA como el PdA o el BPE, Garibaldi, el Condicavour Italiano, se quedaron sin ala aerea, en cambio al Ex Foch le puedes acoplar F-8, A-4 actualizados, SuEt actualizados, hasta preparar AMX.

unos millones sobe la mesa y lo mas seguro es consigas aeronaves para ese PA.

Unos millones sobre la mesa y te fabricas aviones STOVL si se cae el proyecto F-35.¿Si se pueden actualizar los obsoletisimos F-8 o los A-4,¿que problema hay en hacer lo mismo con los AV-8B + que son de mediados de los 90 o con los SHar FA.2 de los que los ultimos son de finales?

El Tamaño del Ex Foch les permitiria hacer modificaciones

Las catapultas son mas complicadas de lo que parecen...No,no es un simple rail y vapor,es algo mas.....Y no es una bicoca de sencillez.

si nuestros amigos cariocas quieren hacer funcionar un Sub atomico, porque no pensar que pueden inventir en actualizar su PA

Porque su PA tiene mas de 50 años,e intensos.Por poder flotar un casco puede hacerlo eternamente,pero si tienes que cambiar TODO(propulsion,catapultas y todos los sistemas asociados,estabilizacion automatica,equipos electronicos del buque,etc) es cuando te planteas hacerte un barco nuevo.

[Manu]

Porque su PA tiene mas de 50 años,e intensos.Por poder flotar un casco puede hacerlo eternamente,pero si tienes que cambiar TODO es cuando te planteas hacerte un barco nuevo.

Pues por eso mismo, pero solo habría que cambiar catapultas y electronicas, no todo el barco.


Claro que ese barco no va a durar 200 años operativamente, pero 20 mas seguro.


El modelo es perfecto, si España pudiera hacer uno calcado al Foch en diseño pero con catapultas modernas y ascensores, cables, electronica etc adaptado al siglo XXI para operar Rafales/F-18/F-35C sería un grandioso portaaviones.

Y saldría más barato que hacer un charles de gaulle a la española.

[Lucho_Pistolas]

Unos millones sobre la mesa y te fabricas aviones STOVL si se cae el proyecto F-35.¿Si se pueden actualizar los obsoletisimos F-8 o los A-4,¿que problema hay en hacer lo mismo con los AV-8B + que son de mediados de los 90 o con los SHar FA.2 de los que los ultimos son de finales?

Pero Claro se reactiva el programa Harrier que es tan bueno, tanto asi que los Brits cerraron la linea y ahora estan vendiendo sus Harriers, y en sus planes esta el Buscar un par de CV convencional (bueno mini Convencional). Que Italia compre 24 aviones, España otros 24 y por alli alguien con otros 12... van a necesitar bastantes millones para reactivar una linea por tan pocos aviones.

Las catapultas son mas complicadas de lo que parecen...No,no es un simple rail y vapor,es algo mas.

Y lo comprendemos todos, pero si es la unica solucion... ¿que crees que se debe hacer.?
Por eso te decia que es lo bueno que el Ex Foch tenga espacio, hay donde modificar, y en todo caso sacrificas un poco de espacio de carga, para llevar 10 Rafales que sobre el papel o debajo de este seguirian siendo mas que 12 o 14 Harrier.

Que modificaciones le tendrias que hacer al PdA, le podrias poner catapultas, imposible, solo tener un lindo portahelos....



Bueno en si estamos especulando sobre un 3er pais

[Kalma_(FIN)]

Porque su PA tiene mas de 50 años,e intensos.Por poder flotar un casco puede hacerlo eternamente,pero si tienes que cambiar TODO es cuando te planteas hacerte un barco nuevo.

Pues por eso mismo, pero solo habría que cambiar catapultas y electronicas, no todo el barco.

Catapultas y todos los servicios y sistemas de alimentacion asociados.De verdad,los buques con propulsion de vapor tienen este punto muy engorroso porque requieren desmontar casi el buque entero para hacer eso,son un monton de tubos y conductos.El Foch es un vapor,y un vapor viejo,sale caro de operar y mantener y siempre presenta sus riesgos,y este es el punto que acaba matando a un buque.¿Se pueden instalar calderas mas potentes?Si,pero no solucionas el problema de las catapultas mas que a nivel de relacion peso/potencia, a los aviones les sigue faltando pista.¿Instalar catapultas nuevas?Eso ya es diferente,pero no es tan simple como llegar y ponerlas,hay que "desmontar" el barco para colocar todos sus servicios asociados,y probablemente nuevas calderas porque estas son mas exigentes de presion,además afectan al buque por ser mas pesadas.Aun asi,las C13 son considerablemente mayores que las BS-5(No por nada estan diseñadas para aviones mas pesados),y está dificil que quepan,especialmente en el caso de la proel.

Es complicado el tema de la propulsion,¿Eh?Pero es que ademas hay que reconstruir la cubierta completa,no simplemente reforzarla,sino reconstruir el refuerzo estructural que tiene bajo ella y replanchado completo.En cualquier caso esto no es complicado en comparacion con lo anterior.

El modelo es perfecto, si España pudiera hacer uno calcado al Foch en diseño pero con catapultas modernas y ascensores, cables, electronica etc adaptado al siglo XXI para operar Rafales/F-18/F-35C sería un grandioso portaaviones.

Pues mira,no estoy de acuerdo... Creo que en primer lugar deberiamos hacerlo crecer un poco.El BSAC-220 estaba adaptado para esos aviones y a mi no me convence para la AE porque sus resultados comparados con otro CTOL se quedan muy justos y sigues con tu pequeño aeroclub.Los motivos?Los mismos por los que digo que seria mejor hacerle mas grande al Foch.

PD: Por cierto,el pequeñin PdA no le va muy a la zaga en capacidad de AvGas al Foch...Sabes?

Y saldría más barato que hacer un charles de gaulle a la española.

Pues claro,te ahorras un reactor nuclear...

[Kalma_(FIN)]

Pero Claro se reactiva el programa Harrier que es tan bueno, tanto asi que los Brits cerraron la linea y ahora estan vendiendo sus Harriers, y en sus planes esta el Buscar un par de CV convencional (bueno mini Convencional). Que Italia compre 24 aviones, España otros 24 y por alli alguien con otros 12... van a necesitar bastantes millones para reactivar una linea por tan pocos aviones.

Olvidas al USMC al que no le va a hacer nada de gracia depender de los CVN en exclusividad para proporcionarle apoyo...Y que de hecho son el principal valedor del F-35B junto con la Royal Navy.El tema de los Sea Harriers FA2 britanicos(que le dan doscientas vueltas a los A-4KU) es mas simple de lo que parece: Una cosa es pretender ser imperio y otra es pagar las facturas para ello,como decia el buen Eco_tango.

Los CVF no son portaaviones convencionales.Son portaaviones con pista oblicua y hechuras de portaaviones convencional por si en algun futuro pueden pagarselos...En lo demas seguiran operando F-35B igual de capados que los de los demas.

Claro,son pocos aviones para el caso de los Harrier contando a 3 armadas mas el USMC(centenares de aviones) y hablamos de modernizar y abrir esa cadena de montaje para una veintenita de F-8 Crusader de esos que tienen criando malvas o A-4 para hacerlos equivalentes a estos cazas,o modernizar mas alla los SEM en todos los casos solo para la Marinha brasileña.¿Y esos no son pocos aviones pero en el caso del Harrier si?

Asi que insisto,si el F-35B se cae,y si los brasileños modernizan F-8,no veo por que todos esos paises no podrian hacer lo mismo.Por cierto,los ingleses ya no tienen SHar,pero siguen teniendo Harriers embarcados...

Y lo comprendemos todos, pero si es la unica solucion... ¿que crees que se debe hacer.?

Muy sencillo.Mantener funcionales las catapultas,adquirir 15-20 SEM y que Embraer nos desarrolle un AEW .Con eso cubres de sobra las funciones requeridas para ellos,y ademas te dotas con un vector de ataque aeronaval con una pegada ASuW muy considerable(aparte de las capacidades ASW que puede aportar a modo SCS),capaz de cambiar las doctrinas AAW de todas las armadas de la region.

O modernizar los A-4 con radar como se propuso,a un nivel similar al de los Fightinghawk,si le puedes integrar armas BVR mejor todavia.

Pero dejarse de pajas mentales con Rafales que no dejarian de operar capados y a un alto coste(Se estima que operar con un bimotor sale por 6000$/hora de vuelo por combustible/repuestos/mantenimiento),a no ser que toquemos el tema de las Cs que esta muy complicado.Quizas,solo quizas,en un futuro con las EMALS la cosa sea distinta,pero en ese caso habria que volver a modificarle toda la propulsion al Foch y engranarla a generadores para generar esa potencia electrica....Y aun asi si son tan estupendas como nos han dicho realmente si que habria que plantearse para entonces si no merece mas la pena un CV nuevo.

Por eso te decia que es lo bueno que el Ex Foch tenga espacio, hay donde modificar, y en todo caso sacrificas un poco de espacio de carga, para llevar 10 Rafales que sobre el papel o debajo de este seguirian siendo mas que 12 o 14 Harrier.

No basta con llevarlos,hay que OPERARLOS.

Que modificaciones le tendrias que hacer al PdA, le podrias poner catapultas, imposible, solo tener un lindo portahelos....

Ninguna,esta muy bien para nuestras necesidades tal como está,no tiene nada que envidiarle al Invincible ni al GG(Al Cavour si pero es 20 años posterior )

Y no es portahelos(aunque su concepcion primaria fuese mas asi,Antisubmarine Warfare Aircraft Carriers como Invincibles y Garibaldis),lleva Harriers.