Irán: ¿Conflicto inevitable? (archivo)

[Flecha de España]

No has respondido a mi pregunta: si todos empezamos a romper los pactos de no proliferación por estar más seguros y creamos armas nucleares, ¿qué hacemos cuando todos estemos armados nuclearmente? ¿Desarrollamos otro arma más "disuasiva" todavía? ¿O montamos en apocalipsis por cualquier pequeño conflicto?

[Luisfer]

Esa es nuestra naturaleza, lo unico que podemos hacer es aprender a convivir con cada una de estas dificultades lo mejor posible.

[Azpneereirak]

Si disuaden, y mucho a no ser que el oponente esté loco, es el problema de este armamento, puede que los contrincantes no estén dispuestos a utilizarlas o puede que si, puede que el contrincante las use solo en el último momento o puede que le de igual borrar de la faz de la tierra a un país entero, en la guerra Iran-Irak, irak utilizó armas químicas, que hubiese pasado si ambos hubiesen tenido armas nucleares, si hay disuasión pero es arriesgado, mientras solo las tienes tu todo va genial, viento en popa, pero apenas tu contrario las tiene ya la situación se complica, un error puede ser fatal, y un loco en el poder puede hacer mucho daño, entre Paquistán y la India han ocurrido conflictos, y el arma nuclear no ha solucionado mucho, es más si algún día un fanático se hiciera con el poder de paquistán, y digo Paquistán como puedo decir India, Rusia o cualquier otro, que pasaría...
Es por eso por lo que no se le va ha permitir a Iran que se salte las reglas, es disuasoria en unos casos, en otros es el camino de la perdición.

[taliesin]

La disuasión se consigue cuando se da al menos uno de estos casos:

A) El contrario no tiene un arma con la misma capacidad destructiva que la tuya.
B) El contrario tiene tanto que perder como tú.

Esa es la disuasión y para conseguir que este mundo nuestro continúe con al menos la misma cantidad de personas viviendo en paz debemos conseguir que el acceso al arma nuclear siga siendo tan restringido como hasta ahora, o que los países que lo tienen alcancen un nivel de bienestar y seguridad que haga imposible el uso de la misma.

Es cierto que algún país puede seguir el modelo de Corea del Norte que ha dedicado prácticamente todo su PIB a la investigación nuclear militar, sin importarle el genocidio de su pueblo con decenas de miles de personas muriendo de hambre, pero es poco probable que se pueda dar.

El otro problema es que un país lo suficientemente rico, como Irán, pueda detraer un porcentaje importante de su PIB en este empeño, pero que no haga demasiado impacto en el nivel de vida de sus habitantes, que viven en una pobreza clara pero no desesperada.

Por el contrario tenemos el caso de la India, poseedora del arma nuclear, al igual que sus vecinos Pakistán o China, que tiene un nivel de vida que está creciendo, y que con la posesión de esta arma se asegura que no continúen las guerras que asolaron su independencia.

[Luisfer]

Estimado Taliesin quien te asegura que en algún momento alguien que no precisamente pueda ser una mente desquiciada de algunos de los países a los cuales tu das a entender como responsables del manejo nuclear sepan usar debidamente ese armamento. Nadie mi estimado.

A) El contrario no tiene un arma con la misma capacidad destructiva que la tuya.

En el caso de las armas nucleares no creo haya mayor diferencia si tomamos en cuenta a los contrincantes.

Por el contrario tenemos el caso de la India, poseedora del arma nuclear, al igual que sus vecinos Pakistán o China, que tiene un nivel de vida que está creciendo, y que con la posesión de esta arma se asegura que no continúen las guerras que asolaron su independencia.

Tratas de decir que un arma nuclear asegura la supervivencia y continuidad de una nación solo porque es manejada por los que supuestamente son responsables de manejar este tipo de armamento, yo mas bien creo que solo la envuelve en un circulo vicioso de desconfianza y miedo ante el temor de desaparecer ante sus propias creaciones.

[Dersu Uzala]

Las armas nucleares son útiles cuando no se usan (la frase es contradictoria) es decir, como disuasión. Si los pakistaníes no tuvieran la bomba, hace tiempo que la India les hubiera propinado una soberbia paliza.

Nos olvidamos de las armas químicas que son casi igual de destructivas pero más baratas.

De momento, los únicos que la han usado -y como dicen los historiadores- sin necesidad de ello, simplmente para probar sus efectos en un contexto real fueron los EEUU.

[taliesin]

Mirad desde el momento que un Australopithecus afarensis le dio por coger un palo y estrellárselo en la mollera de un miembro de su especie para que obligarle a que hiciera algo, o tal vez para defenderse de una agresión, este mundo lo resume Sean Conery en la película Los Intocables de Eliot Ness “si ellos sacan una navaja, yo saco una pistola, si ellos mandan a uno de los nuestros al hospital, nosotros a uno de ellos a la morgue” para bien o para mal.

Lo que sucede es que en nuestra sociedad hemos decidido que el monopolio de la violencia lo detenta el estado y que este lo ejerce a través de la policía y el ejército que son los únicos con capacidad de portar armas. Ello no evita que los malos accedan a las armas, pero si nos permite contar con profesionales que se dedican a protegernos, no sólo de ellos si no de nosotros mismos. El problema surge cuando los malos tienen más armas o los buenos tienen miedo (u órdenes) de no usarlas, entonces la capacidad disuasoria pierde todo sentido.

A nivel de naciones nos fastidia que exista un policía mundial, EE.UU. y sus aliados, porque sentimos que nos resta libertad. Sin embargo cuando pasa algo gordo, y vemos peligrar nuestra seguridad les llamamos y hasta les recriminamos su pasividad, como en la guerra de Bosnia.

Yo quiero creer que cuando Irán tenga una posibilidad real de contar con el arma nuclear alguien se lo impedirá. Y me encantaría que contase con el respaldo unánime del mundo. Pero si una vez más les dejamos solos espero que no piense “¿Qué se me ha perdido a mi aquí?” y volvamos a tener un periodo de aislamiento, porque la última vez fue en 1920-1939 y Europa casi arde en llamas.

[Luisfer]

Mirad desde el momento que un Australopithecus afarensis le dio por coger un palo y estrellárselo en la mollera de un miembro de su especie para que obligarle a que hiciera algo, o tal vez para defenderse de una agresión, este mundo lo resume Sean Conery en la película Los Intocables de Eliot Ness “si ellos sacan una navaja, yo saco una pistola, si ellos mandan a uno de los nuestros al hospital, nosotros a uno de ellos a la morgue” para bien o para mal.

Taliesin existe algo a lo que tambien llmamos evolución y por cosiguiente inteligencia.

El problema surge cuando los malos tienen más armas o los buenos tienen miedo (u órdenes) de no usarlas, entonces la capacidad disuasoria pierde todo sentido.

Pero Taliesin quien te asegura a ti quien es el Bueno y quien es el Malo de la pelicula mas aun esta duda dificil de resolver si lo analisamos desde el punto de vista de la historia humana.

Yo quiero creer que cuando Irán tenga una posibilidad real de contar con el arma nuclear alguien se lo impedirá. Y me encantaría que contase con el respaldo unánime del mundo. Pero si una vez más les dejamos solos espero que no piense “¿Qué se me ha perdido a mi aquí?” y volvamos a tener un periodo de aislamiento, porque la última vez fue en 1920-1939 y Europa casi arde en llamas.

Es mas que evidente que se lo van a impedir a toda costa (Isrrael) pero tambien es evidente que nunca contara con el respaldo unanime de por lo menos todo occidente, porque lamentablemente existe algo que ensucia meterce en este tipo de causas, es el egoismo y la codicia donde todo para mi y muy poco para ti es lo que prima en este tipo de guerras.

Yo por cierto nunca espero nada bueno de cualquier potencia militar extranjera.

[Tamarit]

Luisfer dijo:

Es mas que evidente que se lo van a impedir a toda costa (Isrrael) pero tambien es evidente que nunca contara con el respaldo unanime de por lo menos todo occidente, porque lamentablemente existe algo que ensucia meterce en este tipo de causas, es el egoismo y la codicia donde todo para mi y muy poco para ti es lo que prima en este tipo de guerras.

Claro, como no se me habia ocurrido, Israel quiere ocupar Iran para chuparle el petroleo y quedarselo todo... malditos sionistas...

Luisfer dijo:

Taliesin existe algo a lo que tambien llmamos evolución y por cosiguiente inteligencia.

No Luisfer, no hay inteligencia alguna en estas acciones humanas, por mucho que intentes razonarlas.

Cuando los sajones invadieron Inglaterra, los britanos romanizados, las tribus celtas, britanas autoctonas y todo quisque viviente por la zona que hasta el mismisimo dia en que vieron llegar los "drakers" por el horizonte se estaban matando por las ruinas de Britania, tuvieron que olvidar sus diferencias, desenterrar sus armas y escudos con los que tanto "deshonor" tuvieron que llevar pero que ahora les irian bien a mano, y luchar codo con codo con lo que pudiesen y a la desesperada (que eso es triplicar el numero de combatientes) por sobrevivir.

No Luisfer, no por invadir Noruega. No por invadir Iran. No por masacrar a los sajones. No por masacrar a los palestinos. No por quedarse con todos los peces del mar del norte. No por quedarse con todo el petroleo. Para evitar que los sajones ocuparan la isla porque sabian perfectamente lo que iban a hacer despues con sus familias, mujeres y niños, sabida la mas que famosa crueldad sajona, o en caso de no ser exterminados, ser poco mas que esclavos ligados a la voluntad de ellos esperando en cualquier momento que por capricho suyo! ellos o los que querian (o todos) fueran victimas de sus verdugos. Para evitar que Iran se haga con la capacidad y la boma nuclear con la que va a hacer lo que es mas que sabido que va a hacer, por mandato divino, y en caso de no hacerlo a las primeras de cambio, vivir siempre con la amenaza de que en cualquier dia Dios llame al ayatollah por la linea roja y le diga que hoy es el dia D.

Pues NO! decidieron luchar y a lo mejor morir que ver a los vikingos reduciendolos a marionetas. La historia, para variar, esta llena de sangre y nada es tan bonito ni de lejos como se pinta, pero estos fueron los hechos. Y el hecho es que ningun judio va a dudar un solo segundo en subir al avion sabiendo que no va a volver del pais de los persas. Todo sea porque tu familia y los que quieras sigan pudiendo vivir en tranquilidad, y no por immolarse porque tu dios te lo ordena. Los ayatollas juegan con fuego Luisfer, y te lo digo como amigo, y haciendo referencia a unas palabras tuyas de la pagina anterior, ahmadyneyad es un titere, pero si quieres te pongo algun discursillo de estos del "lider supremo" de Iran, y es cien veces superior a Ahamdyneyad. A eso si lo llamo delirios mesianicos y apocalitpticos. Para flipar.Y estos son los que cortan el bacalao. Dios sabe lo que deben decir cada dia en la mezquita.

No Luisfer, no hay disuasion con esta gente, no habra victoria limpia posible. Como dice Taliesin, no es una guerra material, sino religiosa, espiritual, y cuando Dios se lo ordena, los argumentos racionales no existen. Ellos mismos lo dicen cada dia, es aceptable perder la mitad del pais si con ellos borramos la mancha impura de Israel. Da igual que ahi tambien vivan arabes y que vayan a morir mas de ellos que judios, todo esto da igual. El fanatismo no tiene limites, la radiacion, tampoco.

[Luisfer]

Claro, como no se me habia ocurrido, Israel quiere ocupar Iran para chuparle el petroleo y quedarselo todo... malditos sionistas...

Por mas que Isrrael luche por su supervivencia, en el fondo sabe que hay una buena tajada de pastel si hace sumiso a Irán.

No Luisfer, no hay inteligencia alguna en estas acciones humanas, por mucho que intentes razonarlas.

Entiendes el concepto de evolución humana?????

Cuando los sajones invadieron Inglaterra, los britanos romanizados, las tribus celtas, britanas autoctonas y todo quisque viviente por la zona que hasta el mismisimo dia en que vieron llegar los "drakers" por el horizonte se estaban matando por las ruinas de Britania, tuvieron que olvidar sus diferencias, desenterrar sus armas y escudos con los que tanto "deshonor" tuvieron que llevar pero que ahora les irian bien a mano, y luchar codo con codo con lo que pudiesen y a la desesperada (que eso es triplicar el numero de combatientes) por sobrevivir.

No Luisfer, no por invadir Noruega. No por invadir Iran. No por masacrar a los sajones. No por masacrar a los palestinos. No por quedarse con todos los peces del mar del norte. No por quedarse con todo el petroleo. Para evitar que los sajones ocuparan la isla porque sabian perfectamente lo que iban a hacer despues con sus familias, mujeres y niños, sabida la mas que famosa crueldad sajona, o en caso de no ser exterminados, ser poco mas que esclavos ligados a la voluntad de ellos esperando en cualquier momento que por capricho suyo! ellos o los que querian (o todos) fueran victimas de sus verdugos. Para evitar que Iran se haga con la capacidad y la boma nuclear con la que va a hacer lo que es mas que sabido que va a hacer, por mandato divino, y en caso de no hacerlo a las primeras de cambio, vivir siempre con la amenaza de que en cualquier dia Dios llame al ayatollah por la linea roja y le diga que hoy es el dia D.

Pues NO! decidieron luchar y a lo mejor morir que ver a los vikingos reduciendolos a marionetas. La historia, para variar, esta llena de sangre y nada es tan bonito ni de lejos como se pinta, pero estos fueron los hechos. Y el hecho es que ningun judio va a dudar un solo segundo en subir al avion sabiendo que no va a volver del pais de los persas. Todo sea porque tu familia y los que quieras sigan pudiendo vivir en tranquilidad, y no por immolarse porque tu dios te lo ordena. Los ayatollas juegan con fuego Luisfer, y te lo digo como amigo, y haciendo referencia a unas palabras tuyas de la pagina anterior, ahmadyneyad es un titere, pero si quieres te pongo algun discursillo de estos del "lider supremo" de Iran, y es cien veces superior a Ahamdyneyad. A eso si lo llamo delirios mesianicos y apocalitpticos. Para flipar.Y estos son los que cortan el bacalao. Dios sabe lo que deben decir cada dia en la mezquita.

No Luisfer, no hay disuasion con esta gente, no habra victoria limpia posible. Como dice Taliesin, no es una guerra material, sino religiosa, espiritual, y cuando Dios se lo ordena, los argumentos racionales no existen. Ellos mismos lo dicen cada dia, es aceptable perder la mitad del pais si con ellos borramos la mancha impura de Israel. Da igual que ahi tambien vivan arabes y que vayan a morir mas de ellos que judios, todo esto da igual. El fanatismo no tiene limites, la radiacion, tampoco.

Tamarit una ves mas demuestras que tus opiniones de este tipo son solo con el higado hinchado y estrujado en tu propia mano.

saludos

[Tamarit]

Luisfer dijo:

Tamarit una ves mas demuestras que tus opiniones de este tipo son solo con el higado hinchado y estrujado en tu propia mano.

Y tu eres un materialista y no te lo hecho en cara cada dia.

Y lo siento pero si, todo lo que digo lo digo pensando con la cabeza y cuidandome bien de las comparaciones que hago, seleccionando exactamente las que van a demostrar mi pensamiento racional, y no mis visceras. Que no quieras aceptar que hay mas cosas que influyen en el mundo que la posesion de bienes materiales no significa que no existan. Aunque hace tiempo que renuncie a que lo comprendieras.

[melilla]

Taliesin existe algo a lo que tambien llmamos evolución y por cosiguiente inteligencia.

¿Podrías decirme, en el caso de la guerra y la agresividad, cuánto ha evolucionado el ser humano en los últimos 100.000 años?

Yo creo que en ese aspecto, absolutamente nada.
En lo que sí hemos evolucionado es en la capacidad de matar a más gente a la vez y de la forma más cómoda, desgraciadamente.

Y tú, vives en los mundos de yupi.

[taliesin]

Yo si creo en la evolución no sólo de la especie si no, y principalmente, de la sociedad.

En la antigüedad el matar a otra persona era sólo cuestión de dinero, del valor que tenía el asesino y del que tenía el asesinado. En Europa durante la Edad Media y sobretodo en los reinos bárbaros, existían tablas en las que se cuantificaba el valor que se le concedía a un muerto en función de su nivel social y en función del estatus del asesino. Ahora la ley no se rige por ese principio y el poder económico del asesino sólo le permite contar conmemores abogados y más oportunidades de rebajar su pena, que no es poco.

Hasta hace no demasiado el destino de las naciones descansaba sólo en sus clases dirigentes, que hacían y deshacían a su antojo, provocando guerras en las que sólo se buscaba el bien personal de las elites en detrimento de los demás conciudadanos. Antes una desgracia como el terremoto de Perú habría sido visto y analizado por sus vecinos como una oportunidad para saldar antiguas rencilla y conseguir beneficios para ellos. Ahora recibe ayuda humanitaria.

Por supuesto que ha existido evolución y esta ha sido muy positiva.

Pero hay en nuestro planeta muchos países que no han seguido el ritmo, no digo el económico, si no el cultural y social de Occidente. Hay muchos dirigentes que no tienen que ser elegidos cada elección y por lo tanto tienen en cuenta a sus votantes porque si no se van a su casa. Y son esas personas las que pueden apostar en sus decisiones todo porque saben que las deudas las pagarán otros. Y esas personas con un arma nuclear son muy peligrosas.

[Dersu Uzala]

Luisfer dijo:

Es mas que evidente que se lo van a impedir a toda costa (Isrrael) pero tambien es evidente que nunca contara con el respaldo unanime de por lo menos todo occidente, porque lamentablemente existe algo que ensucia meterce en este tipo de causas, es el egoismo y la codicia donde todo para mi y muy poco para ti es lo que prima en este tipo de guerras.

Claro, como no se me habia ocurrido, Israel quiere ocupar Iran para chuparle el petroleo y quedarselo todo... malditos sionistas...

Luisfer dijo:

Taliesin existe algo a lo que tambien llmamos evolución y por cosiguiente inteligencia.

No Luisfer, no hay inteligencia alguna en estas acciones humanas, por mucho que intentes razonarlas.

Cuando los sajones invadieron Inglaterra, los britanos romanizados, las tribus celtas, britanas autoctonas y todo quisque viviente por la zona que hasta el mismisimo dia en que vieron llegar los "drakers" por el horizonte se estaban matando por las ruinas de Britania, tuvieron que olvidar sus diferencias, desenterrar sus armas y escudos con los que tanto "deshonor" tuvieron que llevar pero que ahora les irian bien a mano, y luchar codo con codo con lo que pudiesen y a la desesperada (que eso es triplicar el numero de combatientes) por sobrevivir.

No Luisfer, no por invadir Noruega. No por invadir Iran. No por masacrar a los sajones. No por masacrar a los palestinos. No por quedarse con todos los peces del mar del norte. No por quedarse con todo el petroleo. Para evitar que los sajones ocuparan la isla porque sabian perfectamente lo que iban a hacer despues con sus familias, mujeres y niños, sabida la mas que famosa crueldad sajona, o en caso de no ser exterminados, ser poco mas que esclavos ligados a la voluntad de ellos esperando en cualquier momento que por capricho suyo! ellos o los que querian (o todos) fueran victimas de sus verdugos. Para evitar que Iran se haga con la capacidad y la boma nuclear con la que va a hacer lo que es mas que sabido que va a hacer, por mandato divino, y en caso de no hacerlo a las primeras de cambio, vivir siempre con la amenaza de que en cualquier dia Dios llame al ayatollah por la linea roja y le diga que hoy es el dia D.

Pues NO! decidieron luchar y a lo mejor morir que ver a los vikingos reduciendolos a marionetas. La historia, para variar, esta llena de sangre y nada es tan bonito ni de lejos como se pinta, pero estos fueron los hechos. Y el hecho es que ningun judio va a dudar un solo segundo en subir al avion sabiendo que no va a volver del pais de los persas. Todo sea porque tu familia y los que quieras sigan pudiendo vivir en tranquilidad, y no por immolarse porque tu dios te lo ordena. Los ayatollas juegan con fuego Luisfer, y te lo digo como amigo, y haciendo referencia a unas palabras tuyas de la pagina anterior, ahmadyneyad es un titere, pero si quieres te pongo algun discursillo de estos del "lider supremo" de Iran, y es cien veces superior a Ahamdyneyad. A eso si lo llamo delirios mesianicos y apocalitpticos. Para flipar.Y estos son los que cortan el bacalao. Dios sabe lo que deben decir cada dia en la mezquita.

No Luisfer, no hay disuasion con esta gente, no habra victoria limpia posible. Como dice Taliesin, no es una guerra material, sino religiosa, espiritual, y cuando Dios se lo ordena, los argumentos racionales no existen. Ellos mismos lo dicen cada dia, es aceptable perder la mitad del pais si con ellos borramos la mancha impura de Israel. Da igual que ahi tambien vivan arabes y que vayan a morir mas de ellos que judios, todo esto da igual. El fanatismo no tiene limites, la radiacion, tampoco.

con concision Tamarit, lo mismo pueden decir los arabes y los musulmanes que los britanicos que citas, es decir, que se tienen que unir para combatir a los que vienen a invadirles y apovecharse de sus recursos. Ya sé lo que me vas a decir: la mejor defensa es un buen ataque.

[Luisfer]

Luisfer dijo:

Tamarit una ves mas demuestras que tus opiniones de este tipo son solo con el higado hinchado y estrujado en tu propia mano.

Y tu eres un materialista y no te lo hecho en cara cada dia.

Y lo siento pero si, todo lo que digo lo digo pensando con la cabeza y cuidandome bien de las comparaciones que hago, seleccionando exactamente las que van a demostrar mi pensamiento racional, y no mis visceras. Que no quieras aceptar que hay mas cosas que influyen en el mundo que la posesion de bienes materiales no significa que no existan. Aunque hace tiempo que renuncie a que lo comprendieras.

Porfavor estimado tu a mi nunca me vas a enseñar las cosas que se mueven en este mundo.

saludos