¿Que se sabe del BPE?

[Millán-Astray]

Por cierto una duda muy concreta, en caso de que el motor del F-35B JSF fallara ¿Podría utilizarse el de sustentación durante algunos minutos si se diera la posibilidad de salvar al aparato de la "castaña"? Me imagino que no, pero bueno ...

Un saludo

[ASCUA]

es sintomático que la USMC haya diseñado los LHA priorizando el componente aereo...y que el Cavour sea un carrier de casi 30.000 Tn sin dique pero diseñado en torno al F-35B.

Pues que quieres que te diga, que opción había que no fuera diseñar el buque en en torno del avión STOVL mas a mano, en el caso italiano y tambien en los helos pesados y en el Osprey, en el caso Yanki.
En todo caso lo que su podría ser sintomatico es que el Cavour es un porta y no un LHD, pero claro, eso a ti no te interesa...

Mi pregunta es ¿tiene sentido que diseñemos una plataforma en torno al lightning II si no somos partícipes industriales del programa? ¿o debemos seguir con una apuesta que nos permite extraer el máximo de los vectores de desembarco y aéreos que disponemos ahora?.

A ver si te entiendo... lo que sugieres es un porta STOVL implica mas aviones y que tantos aviones no se pueden justificar presupuestariamente sin importantes contraprestaciones industriales y/o economicas...
Y en cambio un LHD implica menos aviones y por tanto menos "justificaciones" presupuestarias...
O sea, hablando en plata, o LHD o LHD.

Fijate como yo lo planteo, me sale al reves; cuanto mas poder tengas de despliegue anfibio en la Armada, mas poder aereo necesitas para protegerla.
A ti sin embargo no te mueven de los doce aviones, independientemente del tamaño de la fuerza que vayas a desembarcar... y lo mismo te dan 2 LPD's y un LHD que 2 LPD's y 2 LHD's o hasta tres. Lo desembarcado crece y crece... los aviones no.
Y luego ya veremos si me ofrecen contraprestaciones razonables o nos apuntamos directamente a las compras del USMC (FMS)

[ASCUA]

* El tema del cañón en el F-35B ¿Para misiones CAS que es dónde si que es primordial? Aunque se perdiera furtividad ¿Tiene algún sentido esta? Lo digo porque sino se detectan varios buques de miles de Tm, Fragatas, Helicópteros a todo meter ... pues el rival tiene un problema serio

Primordial el cañón, si... para misiones CAS.
Y si prima la furtividad, para las misiones que sean, no embarcas la barquilla con el cañón y ya eres furtivo.
Y ser furtivo siempre es mejor que no serlo. (Eco podría estar de guardia... conviene recordarlo)

De todas formas no creo que la pérdida stealth sea de gran importancia ya que los socios del programa que yo sepa no han sacado este problema como primordial.

Ingleses e italianos, a quienes les atañe la versión B, bastante preocupados deben estar con los pesos al despegue, con los costes que no paran de subir y el acceso a las contraprestaciones en tecnolgía sensible, no paran de bajar, con que se carguen el motor de RR... como para fijarse en si la puñetera barquilla es o no furtiva.
Además a los ingleses prescindir del cañón les debe de encantar, es una aspiración que tiene ya su medio siglo de historia...

EADS de seguir adelante que visto como está el panorama tengo mis dudas, debería seguir puliendo el EF y estudiando la posibilidad de que los Typhoons actuales puedan ser relevados por más Typhoons en el futuro, pero sobre todo apostar por los UCAVS/UAVS para los que tanto nostros como Alemania y Francia ya han puesto los primeros euros.

O sea que el Tifón no vale para sustituir al Hornet, dentro de 15 años...pero si para sustituir al Tifón dentro de X años....

Lo dicho el F-35 A/B no tiene porque ser un paso atrás, sino un complemento a la línea aeronáutica europea basada en EADS-CASA, si ejecutamos las 16 opciones, las entregas finalizarán entrada la década de los 20 y en pocos años se estará pensando en el sustituto de los primeros EF y sobre todo en UCAVS/UAVS sin duda alguna.

La realidad es que si será un paso atrás, por llamar eufemisticamente paso atrás a finiquitar la industria europea que parecía reflotar de mano de EADS y el Tifón...
Y la realidad es que, de no mediar co-fabricación, co-diseño, acceso total a las entrañas del aparato, es muy difícil que defensa se descuelgue con un pedido importante...
La realidad es que si nos limitamos a comprar el avión fuera, o a cofabricarlo al estilo yanki, ya sabemos lo que hay...
Misiles capados, radares capados, etc, etc, etc toooodo capado. Y venderlo solo a los amiguetes...
Y yo que pensé que la mayor autonomía industrial era el mayor bien para la defensa.

Pd: si cae la breva de los tifones opcionales, yo creo que en 2/3 años están entregados los opcionales... me parece que sobrepasar la decada de los 20 es exagerado.
Y yo no se cuando se empezara a estudiar el sustituto del Tifón, pero no espero que sea hasta entrada la decada de los 30, y ya veremos si no será en el 40...

[Kalma_(FIN)]

Fijate como yo lo planteo, me sale al reves; cuanto mas poder tengas de despliegue anfibio en la Armada, mas poder aereo necesitas para protegerla.

Yo no lo veo así.No veo donde habla Juan Sanchez de aumentar la IM de tamaño,de lo que habla es de que quizás si no vamos a por muchos aviones podria ser mas interesante contar con una plataforma mas versatil,que nada tiene que ver con el tamaño de la IM,sino con tener ese dique disponible para cuando interese.

[Juan Sanchez]

Fijate como yo lo planteo, me sale al reves; cuanto mas poder tengas de despliegue anfibio en la Armada, mas poder aereo necesitas para protegerla.

Yo no lo veo así.No veo donde habla Juan Sanchez de aumentar la IM de tamaño,de lo que habla es de que quizás si no vamos a por muchos aviones podria ser mas interesante contar con una plataforma mas versatil,que nada tiene que ver con el tamaño de la IM,sino con tener ese dique disponible para cuando interese.

Veo que has captado la idea...el caso es que nuestra IM necesita COMO MÍNIMO 2 LHD + 2 LPD para tener un brigada desembarcable disponible, y eso es algo que daría unas capacidades, una flexibilidad y una proyección sin parangón hasta ahora.

Este nuevo buque se crearía con la IM en mente, aprovechando mejor los vectores de desembarco y la cola logística que traería consigo un desembarco de estas características (hummers, AAV7. piranhas, remolques...etc.).

Sinceramente no me parece factible a día de hoy que la AE plantee un buque diseñado para +/- 24 F-35...y haciéndolo sin tener en cuenta los intereses del lobby lagarto claro...



Saludos

[ASCUA]

Fijate como yo lo planteo, me sale al reves; cuanto mas poder tengas de despliegue anfibio en la Armada, mas poder aereo necesitas para protegerla.

Yo no lo veo así.No veo donde habla Juan Sanchez de aumentar la IM de tamaño,de lo que habla es de que quizás si no vamos a por muchos aviones podria ser mas interesante contar con una plataforma mas versatil,que nada tiene que ver con el tamaño de la IM,sino con tener ese dique disponible para cuando interese.

Y yo tampoco hablo de aumentar la IM.
Digo mas poder de despliegue anfibio... porque a la IM no la podemos poner en la playa de una tacada aún con el Juan Carlos 1º ya en servicio.
Y no es lo mismo poner a 2000 tios en una oleada en la playa, que poner a 1000... a la hora de defenderlos; porque parece que hablaramos de desembarcos administrativos...
Y si ya con el LHD aumentamos ese poder, con otro la cosa sería espectacular

Sinceramente no me parece factible a día de hoy que la AE plantee un buque diseñado para +/- 24 F-35...

Y a mi tampoco, otra vez habrá que repetir que +/- 24 F-35B embarcados significa comprar +/- 36. Y ni hartos de Jumilla nos lo planteamos...

Veo que has captado la idea...el caso es que nuestra IM necesita COMO MÍNIMO 2 LHD + 2 LPD para tener un brigada desembarcable disponible, y eso es algo que daría unas capacidades, una flexibilidad y una proyección sin parangón hasta ahora.

Es que el planteamiento es diafano, otro LHD pronto y otro mas, mas pronto que tarde...
Y no sabemos muy bien para que... con lo baratitos que son los ro-ro.
Será que el dinero para LHD's, ese si... brota en los arboles.

Necesitamos mejores fragatas, necesitamos mas proyección... y curiosamente menos aviones. Realmente curioso fenomeno ese...
¿Esa relación inversamente proporcional la produce el contacto prolongado con los LHD's, el salitre marino o es cosa de la magia magdalenera?
Me tiene profundamente intrigado ese dilema...

[Kalma_(FIN)]

Digo mas poder de despliegue anfibio... porque a la IM no la podemos poner en la playa de una tacada aún con el Juan Carlos 1º ya en servicio.
Y no es lo mismo poner a 2000 tios en una oleada en la playa, que poner a 1000... a la hora de defenderlos; porque parece que hablaramos de desembarcos administrativos...

Es que tampoco se trata del poner a todos a la vez en la playa con los LHD,yo no lo entiendo asi.Yo entiendo que tienes un buque con un dique,lo cual le hace mas versatil funcionalmente que un portaaviones puro,siempre que no hablemos de demasiados aviones STOVL,que es cuando llegariamos a plantear ésa cuestion;Si nos merece la pena un CV STOVL para eso,dando capacidades más completas en ese punto,o nos es más rentable tener una plataforma de menos "pegada" en ese aspecto,pero a cambio de una plataforma más versatil que no solo sirve de portaaviones;los aviones se rearman con mas lentitud-aunque quizas eso pudiera ser resuelto,no lo se,ahora me refiero al BPE original tal como le conocemos, menores capacidades de AVGAS(JP5) y de armas que un porta dedicado porque mayor volumen del casco debe ser dedicado a las servidumbres del rol anfibio,lo que redunda en menor persistencia de operaciones si hablamos del portaaviones yendo a soltar bombazos.Puede dar menor espacio para el estacionamiento de aeronaves,lo que hace mas grave si hablamos de mas aviones (Y con el añadido de la ventaja de un STOVL puro a ese respecto,si la alternativa fuese un portaaviones STOVL con cubierta oblicua,que podria ademas ofrecer la posibilidad de transitar a EMALS en un futuro)....Pero Ascua,si los italianos,que están metidos en el consorcio fabricante, me dicen que se están planteando reducir sus expectativas de F-35B de 22 a 18,que siguiendo la regla aeronaval se queda en unos 12 embarcados salvo excepcion, o menos,como nosotros los Harrier ahora.Cuando Eco hizo su estimacion de 12 F-35B muchos se le echaron a la yugular,pero yo diria que es bastante razonable,al menos para la serie inicial,y despejando casi totalmente la posibilidad de que pudieramos contar con la cantidad "ideal" de aviones para sus ciclos.¿Que puede haber otras series "adicionales" por mas aviones?No me cabe duda,pero esto ya no es como los Bravo Plus que aun costando lo suyos ensamblabamos nosotros(y refabricamos aviones anteriores en los que vinieron despues), hablamos de aviones muy caros,6 aviones salen(a modo de estimacion sobre lo que dijo fjm) a alrededor del precio de un S80 y medio(a precios de 2003 eso si),conseguir 6 aviones y quedarnos con 18,es decir,mejor de lo que estamos ya con los Harriers y al mismo nivel que los italianos,seria TODO un logro.Y ese es el que creo que es el tope de F-35B del que podemos hablar,aqui gente como Alboran que se reune con amigos de la 9ª escuadrilla ha dicho alguna vez que eso de sustituir a cada Harrier por un F-35B está bastante complicado a los ojos de ellos...Y supongo que incluira la posibilidad de que vengan en varios lotes.Eso nos dejaria en unos 10 o 12 aviones embarcados o menos,ahi es donde llega la pregunta que se hace el amigo Juan Sanchez en la que yo le secundo.¿Merece mas la pena un portaaviones dedicado(el cual,logicamente,dará mejores prestaciones en ese rol) o una plataforma que pudiera desarrollar mas funciones además de esta?Y no hago esto como defensa del BPE 2,ni mucho menos,simplemente me hago una pregunta que creo bastante razonable,cuya respuesta obtendremos cuando la AE se decida por cual será finalmente el sustituto del PdA....Y veremos como cree que se va a usar esa plataforma,siguiendo una doctrina bien clara.Y en ese sentido 10 o 12 F-35B pueden dar apoyo de CAS a ambos contingentes que citas,seguramente menos completo(por dias en operaciones aereas) que lo que un porta STOVL puro con más carga de municiones y combustible podria dar,pero suficiente,a cambio de ofrecer un dique para transportar lo que sea necesario.Un porta STOVL puro da la posibilidad de todo el tema del STO/SRVL siempre que incorpore cubierta oblicua o paralela...Podria ofrecer capacidades CAS mas persistentes para el contingente...Lo que no sabemos es si el anfibio,que por sus taras la tendra menor,cumplira con dar una persistencia suficiente a este respecto.Y si hablamos de usar esos STOVL a modo de portaaviones de ataque el modelo en el que mirarse serian los CVF,para basantes mas aviones y bastante caros.

Por ultimo,al respecto de los desembarcos administrativos....

Y no sabemos muy bien para que... con lo baratitos que son los ro-ro.

Los buques de asalto anfibio no son meros "taxis" para las fuerzas embarcadas,como un ro-ro.Los buques de asalto anfibio y su contingente de la IM son un todo,son un sistema de combate completo en el que los primeros no solo proporcionan transporte sino tambien apoyo logístico de la fuerza,algo que un ro-ro no hace.

Necesitamos mejores fragatas, necesitamos mas proyección... y curiosamente menos aviones. Realmente curioso fenomeno ese...

¿Quien ha argumentado que "necesitamos menos aviones"?Otra cosa es no poder pagarselos....

[fjm]

Visto que no nos vamos a poner de acuerdo en si porta STOVL o CTOL y en cuantos aviones y en más cosas propongo para la Armada mi BPMA (Buque de Proyección de Medios Aéreos). Estas son sus características:

Desplazamiento 35.000-40.000 toneladas.

Velocidad máxima de 27 nudos.

hasta 30-35 aeronaves máximo.

Tiempo estimado de servicio: 50 años.

Buque FEP con 2/3 EMALs.

No tiene dique, pero si un hangar que admite medios terrestres y una capacidad para transpotar un batallón de IM con su equipo.

Y ahora vamos con la parte conciliadora. Este buque permite dos configuraciones en la Armada según lo que quiera dentro de unos años y permite que si en el futuro (hablo de 30 años) la Armada quiere cambiar de CTOL a STOVL o al revés pueda hacerlo.

Opciones y dotaciones posibles:

Opción A (porta CTOL): 18 cazas CTOL + 8-10 UAVs/UCAVs + 4 helos AEW + 2 helos SAR + 2 helos servicio.

Opción B (porta STOVL): 8 F35B + 14 UAVs/UCAVs + 4 helos AEW + 2 helos SAR + 2 helos servicio + 3-4 helos ASW.

Observaciones:

La opción A tiene mejor componente aéreo en cuanto a aviones pero también tiene es más caro de comprar ese componente aéreo y de operar (los cazas y UAVs operan desde las catapultas).

La opción B es más barata de comprar y operar pues sólo los UAVs/UCAVs operan desde catapultas y estos normalmente sólo lo harán para objetivos concretos, un UCAV no necesita formación se tiene almacenado y cuando haya que bombardear algo se saca, se le montan las bombas y se lo lanza. Las EMALs en este buque tendrán un número de operaciones muy limitado dándose el caso de que pasen semanas sin operar y que de repente en unos días hagan decenas de lanzamientos por día.

Los UAVs/UCAVs que equiparían este buque en el 2020 serían de última tecnología y capacaces de realizar misiones de 12-24 horas. Un ejemplo puede ser un UCAV que armado con 8-10 SMB esté haciendo CAS para la IM sobrevolando la zona durante horasy que en que caso de pedirlo se le dé apoyo.

[Millán-Astray]

¿40.000 Tm para llevar 8 F-35B JSF?

Yo planteo la opción de una plataforma similar al Charles de Gaulle convencional y STOVL, pero para disponer de 24 F-35B JSF y de 16/18 embarcados permanentemente, además de 4 helos NH90 AEW, 4 helos NH90 NFH con sónar calable, dos helos NH90 TTH para labores de transporte y enlace y 4/6 UCAVS/UAVS. En total para 28/34 aeronaves pero con una importante presencia de JSF.

Un saludo

[maximo]

Por cierto una duda muy concreta, en caso de que el motor del F-35B JSF fallara ¿Podría utilizarse el de sustentación durante algunos minutos si se diera la posibilidad de salvar al aparato de la "castaña"? Me imagino que no, pero bueno ...

Un saludo

Y te imaginas bien porque no hay motor de sustentacion. Lo que hay es "un ventilador" (si escribes "fan" suena de puta madre, pero eso es ventilador de toda la vida) conectado mecanicamente al motor principal. De ahi tantas quejas de que todo el peso de ese sistema no sirve para nada mientras vuelas, solo en los minutos del despegue o aterrizaje.

[Manu]

¿40.000 Tm para llevar 8 F-35B JSF?

Yo planteo la opción de una plataforma similar al Charles de Gaulle convencional y STOVL, pero para disponer de 24 F-35B JSF y de 16/18 embarcados permanentemente, además de 4 helos NH90 AEW, 4 helos NH90 NFH con sónar calable, dos helos NH90 TTH para labores de transporte y enlace y 4/6 UCAVS/UAVS. En total para 28/34 aeronaves pero con una importante presencia de JSF.

Un saludo

[Millán-Astray]

Por cierto una duda muy concreta, en caso de que el motor del F-35B JSF fallara ¿Podría utilizarse el de sustentación durante algunos minutos si se diera la posibilidad de salvar al aparato de la "castaña"? Me imagino que no, pero bueno ...

Un saludo

Y te imaginas bien porque no hay motor de sustentacion. Lo que hay es "un ventilador" (si escribes "fan" suena de puta madre, pero eso es ventilador de toda la vida) conectado mecanicamente al motor principal. De ahi tantas quejas de que todo el peso de ese sistema no sirve para nada mientras vuelas, solo en los minutos del despegue o aterrizaje.

Gracias Máximo, ya me lo imaginaba, la verdad que como compremos 10 y perdamos alguno en accidentes más aún siendo monomotores, lo vamos a pasar mal si señor

Un saludo

[ASCUA]

¿40.000 Tm para llevar 8 F-35B JSF?

Yo planteo la opción de una plataforma similar al Charles de Gaulle convencional y STOVL, pero para disponer de 24 F-35B JSF y de 16/18 embarcados permanentemente, además de 4 helos NH90 AEW, 4 helos NH90 NFH con sónar calable, dos helos NH90 TTH para labores de transporte y enlace y 4/6 UCAVS/UAVS. En total para 28/34 aeronaves pero con una importante presencia de JSF.

Pues es curioso el caso de los italianos...
Tendrán 22 F-35B ( eso perjuran), tienen helos suficientes para llenar un Nimitz si se lo proponen... y se conforman sin embargo con 27 mil toneladas.
¿Se han vuelto locos? No creo...

Y por cierto lo de los UAV/UCAV embarcados en un porta sin catapultas habrá que verlo pausadamente. Porque si está en mantillas lo de los UAV/UCAV con catapultas, como estará el tema en plataformas sin catapultas...
Un falco italiano anduvo en pruebas en el Cavour, ya hablamos de ello en el hilo de la MMI, el tema del aterrizaje y los ciclos de cubierta interrumpidos para que el pájaro regrese al porta, creaban muchas dudas.
Y particularmente creo que UAV/UCAV's ligeros en un porta no tiene demasiado sentido, lo que interesaría es que pudieran sustituir a los helos AEW y para eso necesitas algo de mas entidad que el falco, mas bien en la categoría de los Predator o Global Hawk. Y eso ya son palabras mayores, para despegar en STO en un porta STOVL, problemas y para aterrizar ya ni te cuento.

En definitiva, Millán, que mucho porta veo yo... que eso de que no importa demasiado el aumento de tonelaje, ya quedan pocos que se lo crean...
Esto es como lo de las fragatas y los destructores. Un burke mola mucho, pero las efecienes “molan mas”. Destructor en singular... fragatas en plural.
No se si captas la idea...

[fjm]

Millán-Astray escribió:

¿40.000 Tm para llevar 8 F-35B JSF?

Yo planteo la opción de una plataforma similar al Charles de Gaulle convencional y STOVL, pero para disponer de 24 F-35B JSF y de 16/18 embarcados permanentemente, además de 4 helos NH90 AEW, 4 helos NH90 NFH con sónar calable, dos helos NH90 TTH para labores de transporte y enlace y 4/6 UCAVS/UAVS. En total para 28/34 aeronaves pero con una importante presencia de JSF.

Ten en cuenta que el número de aeronaves que pusé pasa de 30 con esos 8 F35B y es que los UCAVs/UAVs de los que hablo que creo que puse 14 serán de tamaño similar (tal vez mayor) que el de los cazas de modo que ya tienes alrededor de unas 22 aeronaves del tamaño de los cazas.

Tienen que ser 35.000-40.000 toneladas porque tienes que tener la capacidad de embarcar 30-35 aeronaves o poder llevar un batallón de IM con su equipo y además tener una persistencia aceptable en el teatro de operaciones, como ejemplo tienes los CVF que para operar 40 aeronaves normalmente (tal vez apretando un poco llegue a 50) van a desplazar 65.000 toneladas o más y es que olvidamos que los nuevos cazas F35B necesitan mucho más combustible que los Harrier y ocupan mucho más espacio.

[European]

Pues es curioso el caso de los italianos...
Tendrán 22 F-35B ( eso perjuran), tienen helos suficientes para llenar un Nimitz si se lo proponen... y se conforman sin embargo con 27 mil toneladas.
¿Se han vuelto locos? No creo...

La MMI quiere 22 F35B, ma esto es un sueno (dream). Mas probable que la MMI tendrá entre 15-18 F35B, lo que significa haber 12-14 avionaes disponible por el portaviones...... siempre si el presuposto lo permite, y tengo muchissimas dudas...

El Cavour es in realidad de 30000tons (el BPE es 24000tons como PA). Los datos reales del Cavour son muy bajo por ocultarse a los pacifistas comunistas (muy fuerte in Italia), tb si una osservacion muy attenta de la disposicion de los elevadores, los datos de manga y eslora (244x39x8,5m) y la capacidad del ponte de volo permite de comprender la reale capacidad del nuevo buque de la MMI. .
El Cavour con toda la sua elettronica, almacenaje de combustible, armas y comida, capacidad de operar un gruppo aereo lejjano da Italia, los helis (ablamos del nuevo trimotor AW-101 Merlin y no los pequenos NH90 ni los viejos SeaKing) y aviones AV8B+/F35B es el maximo que puede hacer Italia con el suyo budget.
Un gruppo autonomo aeronaval indipendente de 12-14 F35B, 4-6 EH101 (AEW/CSAR) y 3 Falco es un gruppo de todo respecto juntos a la electronica avancada del Cavour que permite de haber capacidad de controllo (radar S1850+Empar) i comando (COC y otros) de operaciones internacionales. Mas no se puede hacer sin dinero ($/€/£).
Sin olvidar que estaria tb el Garibaldi que se ha demostrado capable de operar y comandar operaciones internacionales mucha vezes in estos ultimos anos.
Claro si quieren superportaviones stovl como el CVF ingles (doble y mas del Cavour) se necessida de gastar el doble y mas por el barco y mas del doble por los helis y aviones.....