Rol del Perú en el Entreguismo Chileno

[reytuerto]

Estimado 7mo:

El problema es que se compraron rifles modernos, pero de sistemas desiguales y en numeros exiguos: ingleses (Snider y Martini-Henry), franceses (Chassepot de aguja) y alemanes (Chassepot reformados, los Bonnmueller, que no eran otra cosa que los fusiles capturados en la franco prusiana, adaptados al cartucho metalico, pero conservando sus principales defectos: obturador de goma y muelle del percutor flojo) y todos los fusiles mencionados utilizaban munición diferente. No te equivocas cuando dices que el Perú tuvo una clase politica inepta. Saludos.

[Mentor]

Estimado Mentor:

Es que las listas así de simples siempre inducen al error:

.

Estimado Reytuerto:

Por supuesto que lo sé.

Es que me refería a unos comentarios que intercambiabamos con Foes , sobre 'las causas 'extras' que explican el desenlace del conflicto' y le decía que era diametralmente opuesta , en muchos aspectos, la 'Historia' que se enseña acá , con la 'Historia' que se enseña en el Perú.( Especialmente en lo relacionado con la GDP).

De ahí que las listas ( escritas de memoria ; Lo que también da cuenta que el 'aprendizaje esperado' resulta ) seán de una simplificación maxima, cuando no una no confesada intención ' de allegar agua al molino propio'.

Es más que evidente para alguién que leyó un poco más sobre el tema, que en esa lista se está incluyendo también a los monitores fluviales, que para el tipo de enfrentamientos que se sucedieron , estaban francamente obsoletos.

Pero el método anterior ( ? ) también se aplica, y por lado y lado, a las causas de la guerra, los intereses involucrados, los armamentos, las tropas, las acciones, etc.


Un afectuoso saludo.

[MANUEL2004]

Reytuerto saludos, acerca de la artilleria de Arica los mas conocidos para mi eran las piezas de 250 libras Vavasseur, ( de origen Frances o ingles ? ).
Ignoraba las piezas menores de 70 libras, si pudieras dar un poco mas de detalle, eran las voruz de la corbeta america?.

Una consulta que sabes de la adquisicion de blindados en plena guerra, la adquisicion del Danmark o del Lindormen ( los buques mas interesantes de la flota danesa ) o el fethi bulhend ( imperio otomano ) era posible adquirri los buques antes de octubre de 1879, en especial habia la capacidad economica para hacerlo.

Hay que tener en cuenta que adquirimos torpederas de EEUU, pero un blindado tenia que haber cruzado el estrecho de magallanes, otra consulta se pudo haber adquirido lanchas torpederas con whitehead.

saludos.

[Mentor]

Mentor escribió:

He llegado a pensar (?) que la guerra se desató por una serie infortunada de malos cálculos ( especialmente del Peru) y nos arrastró a una contienda que ninguno de los beligerantes deseaba o estaba preparado para ella.

Para decir que la guerra se desató por un error de cálculo del lado peruano, me parece que caes en un error, solo basta saber que el Perú trató en lo posible evitar la guerra; primero, porque no estaba preparado y segundo, porque no había ningún motivo para hacerle la guerra a nadie. Además, date cuenta que entre Perú y Chile, quien declaró la guerra a quien???



Saludos

Estimado

Cuando escribo sobre lo del error de cálculo, me refiero a que Peru ( mejor dicho sus gobernantes) pretendieron obtener el monopolio del guano y del salitre, moviendose a través de los bolivianos, para que estos dificultaran y/o impidieran la explotación que las compañias chilenas hacian en territorio bajo su jurisdicción.

Acá se consideró como 'cassus belli' el que Perú fungiendo de mediador, hubiese firmado un tratado secreto previo con los bolivianos.

Lo traduzco a como fue percibido por los dirigentes y el pueblo chileno: "Claro, estos (los peruanos) empujan a Bolivia para que nos empuje y le ofrecen apoyo (secreto) en caso que Chile se resista.

Supongo que los dirigentes peruanos conocían de sobra el estado financiero y de las FFAA chilenas, cuando hicieron el ( mal) cálculo que hipotetizo.

De ahí la declaración del estado de guerra y ....

Estos malos cálculos se han vuelto a repetir y probablemente, para desgracia de nuestros pueblos, volveran a ser hechos (V.gr.: los argentinos con lo de Malvinas; Lo de los límites ahora...).

Saludos.

[comando_pachacutec]

a mi parecer el unico que hizo bien los calculos fueron los British jejejee..
saludos

[Septimo_de_Linea]

Claro, se dijeron "Con la Guerra, las fuerzas chilenas conquistaran Tarapaca, ante esto los propietarios de las salitreras, las venderan a precios irrisorios, Chile reconocera a estos como los dueños legitimos, aun siendo la mayoria de ellos alemanes, los convenseremos de vender sus bonos a Mister North"

Claro, estaba todo planeado.

saludos

[reytuerto]

Estimado 7mo.

No puedo asegurar sobre un hecho pasado, pero apostaría que si las armas peruanas ganaban, se mantenía el status quo o como sucedió, cChile ganó la guerra, Mr. North no perdería sus bonos. Saludos.

[reytuerto]

Estimado Manuel:

Los Vavasseur de Arica (un fundición de Londres) eran de 250 lbs -ignoro eso si, si eran de diseño Blakely, (el cptn. Blakely no tenía fundición propia y sus cañones eran producidos por Vavasseur, Fawcett y Preston entre otros metalurgicos británicos) o Vavasseur propios, así como si fueron parte de la orden del Crnl. Bolognesi de 1866 o posteriores- en tanto los Parrot eran de 150 -nuevamente ignoro si era nomeclatura del Ejercito o de la Marina, pues para la Navy 150 lbs correspondía a 200 lbs del Army- y los Voruz eran las piezas de 70 lbs (otros dicen 64, o 68 lbs y de eso depende si eran de 160 mm o de 152.4 mm).

Creo que los agentes chilenos se equivocaron: debieron haber dejado que la MPG se embarcase en compras ruinosas como la vetusta Gloire o el casi apontonado Dennmark (tecnologías muy antiguas, el acorazado ingles era semejante a la Independencia y la Gloir incluso más obsoleta, pues al tener casco de madera, no podía tener compartimentos estancos). Sinceramente creo que el buque más interesante de la armada danesa era el Rolf Krake, el "primo" del Huascar, tambien de Laird's, pero en lugar de una torre con 2 cañones de 10', tenía 2 torres con cañones de 8'.

El Feth-I-Bulend era otra cosa, un acorazado de reducto/casamata central, semejante aunque con menos poder de fuego (4 cañones) y un sólo eje motriz. Con una coraza semejante a la de los acorazados diseñados por Reed (tal vez lo más parecido en el panorama internacional a los acorazados chilenos era el Fuso nipón). En la novela de Throndike "El viaje de Prado", aparece una reseña (poco verosimil para mi) del intento de compra del par de acorazados Samuda de la recientemente constituida Marina Imperial Alemana a 500 mil libras. A falta de evidencias reales, tomo eso como un comentario anecdótico nada más.

En cuanto a los torpederos, sinceramente no lo se. En ese entonces los torpedos automoviles estaban verdes todavía, inclusive los que tenían algun tipo de guiado (recuerda que si no es por el Tte. Diez Canseco, que interpuso su cuerpo, el Huascar en lugar de ser capturado en Angamos, hubiese sido autohundido por un torpedo Lay... de la aventura torpedera, la unica acción efectiva fue utilizando la carga esos torpedos, en forma de lo que eufemisticamente se llamaba "torpedo de mano" y que no era otra cosa que un cilindro con dinamita y un percutor) no eran muy confiables que digamos.

El Perú, especificamente en el caso de la Alianza, utilizaba torpedos remolcados tipo Harvey, creo que fue la única vez en que se utilizó en combate y obviamente con los resultados semejantes a los obtenidos en la práctica: 0 blancos. En 1877 la ACh puso una orden por 18 torpedos a la fábrica de Fiume (aunque me gustaría que un forista sureño me coroborase el dato, pues eso lo leí en la web y a veces esa fuente no es del todo rigurosa), pero ignoro si el pedido llegó durante o después de la guerra (en todo caso, la ACh tenía vectores adecuados, las torpederas Yarrow eran substancialmente mejores buques de combate que las Herreshoff). Saludos cordiales y siempre es un placer.

[comando_pachacutec]

Claro, se dijeron "Con la Guerra, las fuerzas chilenas conquistaran Tarapaca, ante esto los propietarios de las salitreras, las venderan a precios irrisorios, Chile reconocera a estos como los dueños legitimos, aun siendo la mayoria de ellos alemanes, los convenseremos de vender sus bonos a Mister North"

Claro, estaba todo planeado.

saludos

... claro porque la guerra del 79 tenia como unico motivo la defenza de trabajadores chilenos oprimidos en territorio boliviano....

la unica guerra en la historia mundial que no tuvo como motivo (otro mas) el economico.... gracias Chile... (JAjAjAJAjAJAJA)

lo que hay que leer en estos dias...(de todos ados)

saludos

[FOES]

Hola Mentor, permíteme discrepar unos puntos de tu post:

Cuando escribo sobre lo del error de cálculo, me refiero a que Peru ( mejor dicho sus gobernantes) pretendieron obtener el monopolio del guano y del salitre, moviendose a través de los bolivianos, para que estos dificultaran y/o impidieran la explotación que las compañias chilenas hacian en territorio bajo su jurisdicción.

Que el Perú haya tenido estas intenciones no ha sido probado, solo quedó en las especulaciones. No hay pruebas de que el Perú quiso quedarse con el Monopolio; lo cual a su vez resulta ilógico, Cómo querer ser Monopolio cuando tiene a Bolivia también productora de salitre??? Monopolio = 1 productor.

Acá se consideró como 'cassus belli' el que Perú fungiendo de mediador, hubiese firmado un tratado secreto previo con los bolivianos.

Ojo, el tratado secreto fue de caracter defensivo, en épocas en que este tipo de tratados estaban "de moda" y para nada fue hecho para atacar a Chile ni a nadie como dicen por allí. Perú y Chile también tuvieron su tratado secreto.

Lo traduzco a como fue percibido por los dirigentes y el pueblo chileno: "Claro, estos (los peruanos) empujan a Bolivia para que nos empuje y le ofrecen apoyo (secreto) en caso que Chile se resista.

Aquí lo senialado en negrita también cae en un error, pues hace referencia a que el Perú empujó a Bolivia para que cobre el famoso impuesto, lo cual tampoco está probado y solo ronda en la especulación. No tendría razón de ser esta intención (si la hubo) por parte del Perú a sabiendas que el poderío bélico de Chile era superior a la de Perú y Bolivia juntos.

Supongo que los dirigentes peruanos conocían de sobra el estado financiero y de las FFAA chilenas, cuando hicieron el ( mal) cálculo que hipotetizo.

Esto bajo la premisa de que el Perú estaba buscando una guerra, pero, esta premisa nunca existió.

De ahí la declaración del estado de guerra y ....

Estos malos cálculos se han vuelto a repetir y probablemente, para desgracia de nuestros pueblos, volveran a ser hechos (V.gr.: los argentinos con lo de Malvinas; Lo de los límites ahora...).

Lo senialado en negrita, haces referencia al conflicto de límites marítimos entre el Perú y Chile???, no pues!!!!, no creo que ustedes estén pensando en que el Perú está buscando una guerra, o si???.

Por cierto, no olvides que cuando el Perú se ofreció de mediador y propuso que Chile retire sus tropas y que Bolivia elimine el impuesto, el presidente chileno de aquel entonces ya no hacía referencia al impuesto, sino a la reinvindicación de su soberanía en Antofagasta.

Saludos

[GRUMO]

Hola todos

Aunque a la luz de lo contemporaneo suene trasnochado, me parece que la GdP fue una pugna entre capitales de incipientes burguesías, donde los soldados y glorias de la patria fueron manipulados en tal o cual beneficio

Por un lado una burguesía extractiva, oligarquica, de rasgos coloniales y rancios titulos nobiliarios, que hicieron del Perú un pais que tuvo EL MONOPOLIO MUNDIAL DEL GUANO , pero que jamas reinvirtio en su desarrollo en industrias de trasformación, si llegaban a invertir en el Perú, pues era mas comodo, como ahora, sacar las cosas al extranjero. De ese monopolio salieron los barones del azucar, los latifundistas y dejaron atras la gran oportunidad de forjar una revolucion industrial al estilo Inglaterra. Es decir era mas facil invertir comprando tierras que traer maquinarias.

Para no extenderme mucho, el caso chileno fue totalmente distinto. Una bruguesia que invertía en su pais, no por patriotas , sino porque tenian un capital humano capacitado y barato.

La GdP se caia de madura, los grupos economicos empujaban a los soldados creyendo que era su sangre la gloria de la patria, siendo en realidad un pretexto para que se hagan mas ricos.

Al acabar la GdP Los vencidos regresaron a su miseria, los vencedores tambien regresaron a su miseria.

Lo dejo ahí....Saludos

[Mentor]

Hola Mentor, permíteme discrepar unos puntos de tu post:

Lo traduzco a como fue percibido por los dirigentes y el pueblo chileno: "Claro, estos (los peruanos) empujan a Bolivia para que nos empuje y le ofrecen apoyo (secreto) en caso que Chile se resista.

Aquí lo senialado en negrita también cae en un error, pues hace referencia a que el Perú empujó a Bolivia para que cobre el famoso impuesto, lo cual tampoco está probado y solo ronda en la especulación. No tendría razón de ser esta intención (si la hubo) por parte del Perú a sabiendas que el poderío bélico de Chile era superior a la de Perú y Bolivia juntos.

Supongo que los dirigentes peruanos conocían de sobra el estado financiero y de las FFAA chilenas, cuando hicieron el ( mal) cálculo que hipotetizo.

Esto bajo la premisa de que el Perú estaba buscando una guerra, pero, esta premisa nunca existió.

De ahí la declaración del estado de guerra y ....

Estos malos cálculos se han vuelto a repetir y probablemente, para desgracia de nuestros pueblos, volveran a ser hechos (V.gr.: los argentinos con lo de Malvinas; Lo de los límites ahora...).

Lo senialado en negrita, haces referencia al conflicto de límites marítimos entre el Perú y Chile???, no pues!!!!, no creo que ustedes estén pensando en que el Perú está buscando una guerra, o si???.

Por cierto, no olvides que cuando el Perú se ofreció de mediador y propuso que Chile retire sus tropas y que Bolivia elimine el impuesto, el presidente chileno de aquel entonces ya no hacía referencia al impuesto, sino a la reinvindicación de su soberanía en Antofagasta.

Saludos

Estimado FOES

He tomado algunos de los puntos que refutas ( Encantado de ser refutado, por lo demás para eso sirven estos foros) para recontra-futarte

Yo creo que lo del poderío chileno no era tal, tal vez sólo a nivel de la marina ( que resultó decisivo a la postre).

Justamente mi hipótesis estriba en que Peru no quería ni buscaba la guerra, pero este fue el resultado final, es decir, 'mal cálculo', entiendes?

Y lo actual, sobre los límites, tampoco pienso que Peru quiera o busque llegar al conflicto bélico, pero dadas las circunstancias que se están creando ( como jugar con fósforos sentado en un barril con pólvora) si una patrullera cruza los límites actualmente respetados, o algún oficial subalterno se equivoca , podría producirse una escalada de imprevisibles ( o muy previsibles y lamentables) consecuencias. Es decir, 'mal cálculo again'.

Lo demás, si Peru presionó o no a Bolivia, si Chile astutamente se dejó presionar para obtener territorios y riquezas, si había potencias ocultas manejando los hilos para obtener los frutos de la confrontación fraticida , etc. entra en los terrenos que te comentaba, es decir, lo que cada uno a aprendido o lo que a cada uno le han enseñado desde chico en su respectiva escuela, familia y país.

Un gusto.

[MANUEL2004]

Gracias por tus ilustradas respuestas reytuerto, concuerdos con varias de tus opiniones aunque en alguna de ellas tengo ciertas observaciones.

Creo que los agentes chilenos se equivocaron: debieron haber dejado que la MPG se embarcase en compras ruinosas como la vetusta Gloire o el casi apontonado Dennmark (tecnologías muy antiguas, el acorazado ingles era semejante a la Independencia y la Gloir incluso más obsoleta, pues al tener casco de madera, no podía tener compartimentos estancos). Sinceramente creo que el buque más interesante de la armada danesa era el Rolf Krake, el "primo" del Huascar, tambien de Laird's, pero en lugar de una torre con 2 cañones de 10', tenía 2 torres con cañones de 8'.

.

El Danmark, habia recibido una modernizacion en su planta motriz, y a partir de 1877 daba 11 nudos ( inferior a la pareja chilena que daba 12 en optimas condiciones ).
Este barco por su tonelaje de cerca de 5000 toneladas, talves hubiese podido recibir artilleria pesada en las bandas ( tal vez 250 libras ).

En lo que concierne a los buques con torre daneses preferia el Lindormen en lugar del Rolf Krake por dos motivos:

1º El lindormen hacia 12 nudos ( el rolf krake 10 1/2 ) por lo cual el Lindormen al menos tenia alguna opcion de eludir el combate, en cambio el Rolf Krake tendria que hacer frente a los blindados chilenos ( el Rolf Krake debia tener el mismo blindaje del Huascar, por lo tanto vulnerable a los blindados chilenos ).

2º Si bien el Rolf Krake tenia dos torres con cuatro cañones estos eran de anima lisa y 68 libras ( inuteles frente al fuerte blindaje de los blindados chilenos ).
En cambio el Lindormen tenia las mismas piezas que el Huascar ( muchos mas poderas y con capacidad para utilizar Palliser ).

El Fethi Bulhend, con sus 14 nudos hubiese jaqueado a la flota chilena por su movilidad, asi no tuviera la misma capacidad de fuego ( 4 de 250 vs 6-250 ).

Pero Reytuerto, teniamos el dinero a eso iba mi pregunta, podiamos juntar las 200 mil librass que podia costar el Fethi Bulhend ( eso sin incluir sobornos ).

Bueno saludos.

[FOES]

Estimado, algunos puntos

Yo creo que lo del poderío chileno no era tal, tal vez sólo a nivel de la marina ( que resultó decisivo a la postre).

Debes ver los fusiles, caniones, ballonetas que se usaron en las batallas para saber quien contaba con el mejor material belico. Los peruanos no tenian ni caballos y se tuvo que utilizar los famosos caballos morochucos que en vez de estar jugando con los ninios fueron llevados a la guerra.

Justamente mi hipótesis estriba en que Peru no quería ni buscaba la guerra, pero este fue el resultado final, es decir, 'mal cálculo', entiendes?

Estimado, soy de la opinion que poco o nada de control tenia el Peru en este asunto como para estar haciendo calculos y lograr evitar la guerra.

Saludos.

[reytuerto]

Estimado Manuel:

Tengo entendido que el Danmark recibió posteriormente artillería de 8 pulgadas (ignoro si eran RML o BL), sin embargo, al ser de pobres cualidades naúticas, muy poco marinero, siempre fue relegado a misiones guardacostas o como buque-cuartel (función que cumplía en 1879).

¡Por supuesto que me gusta el Lindormen! Aunque dudo que lo hubiesen vendido, de hecho, hasta que les llegó el acorazado híbrido Helgoland (hibrido porque tenía torre y batería central) era el buque más redondo de la armada danesa. El Rolf Krake fue modernizado y pudo albergar en la torreta un cañon de 150 lbs, es decir un Armstrong RML de 8', apenas suficiente para ofender a 300 yds. a los blindados chilenos... sin embargo esa fue la distancia de combate en las fases finales de Angamos.

Finalmente la pregunta especulativa, en 1879, especialemnte antes de Angamos acerca de los 200mil libras para el Bulend, era "lack of money or lack of will?", algo semejante a lo que periodicamente le pasa a las FAS peruanas, especialmente coincidente cuando las FAS chilenas estan pasando por un buen periodo de equipamiento, ¿aprenderemos de los errores pasados?

Estimado FOES:

"...Los peruanos no tenian ni caballos..." Correcta apreciación. Eso fue porque la principal fuente de caballos de remonta era Chile, después de Abril, se tuvo que recurrir a los nobles "aguilillos" morochucos, ponis más que caballos, como ganado tanto para monta como para tracción. Saludos cordiales.