El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
Manu
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Mensaje por Manu »

Kalma_(FIN) escribió:
Pues mira,no estoy de acuerdo... :wink: Creo que en primer lugar deberiamos hacerlo crecer un poco.El BSAC-220 estaba adaptado para esos aviones y a mi no me convence para la AE porque sus resultados comparados con otro CTOL se quedan muy justos y sigues con tu pequeño aeroclub.Los motivos?Los mismos por los que digo que seria mejor hacerle mas grande al Foch.

PD: Por cierto,el pequeñin PdA no le va muy a la zaga en capacidad de AvGas al Foch...Sabes?



Para una vez que hablo más o menos realista y no estas de acuerdo conmigo? :shock:

Estoy hablando "imaginandome" la billetera de Defensa, por mi podrían hacer un clase NIMITZ de 100.000 Tn no te jode! pero eso sabemos que es imposible, ni siquiera uno de 50.000, por lo que un Foch "moderno" o el BSAC 220 sería LA MEJOR OPCIÓN!

Claro que en comparación con otros CVs se quedarían muy justos, PERO MÁS JUSTO SE QUEDA EL PDA NO CREES?

Claro, construyamos un NIMITZ de 100.000 toneladas, seguro que PARA NADA se queda justo...

Pues claro,te ahorras un reactor nuclear...


Es que yo cuando hablo de charles de gaulle a la española ya lo digo refiriendome SIN reactor nuclear, POR SUPUESTO.

Si tener un CV parece un sueño que sea NUCLEAR ya me parece una FANTASÍA.

Saludos


¡¡¡A ESPAÑA SERVIR HASTA MORIR!!
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Estoy hablando "imaginandome" la billetera de Defensa, por mi podrían hacer un clase NIMITZ de 100.000 Tn no te jode! pero eso sabemos que es imposible, ni siquiera uno de 50.000, por lo que un Foch "moderno" o el BSAC 220 sería LA MEJOR OPCIÓN!


Seria la mejor opcion depende de tus necesidades.El BSAC 220 fue un portaaviones diseñado para la ARA y para su programa de portaaviones,es decir,uno que tuviese un desplazamiento del orden de las 25000 t,que pudiera ser construido en los astilleros nacionales argentinos,que pudiese operar con cualquier avion naval de combate futuro asi como los ya disponibles en la ARA,y barato de operacion y mantenimiento.Todo eso limito el desplazamiento del buque que podria ser bueno para dar apoyo de CAS y para defensa aerea....Pero ¿para dar esos ese apoyo de CAS hace falta semejante gasto de operacion y mantenimiento?Para lo primero los portaaviones STOVL ya son opcion,quizas bastante menos completa pero cuestan bastante menos de operar y si son pocos aviones pueden ofrecer mayor versatilidad de plataforma.Para la defensa aerea tienen cada vez mas peso los AWD(asumen ya practicamente ese rol) que proporcionan una cobertura de 360º las 24 h del dia contra blancos en elevacion al menos,(en el caso de los dotados con misiles activos,si estan combinados con medios AEW pueden ser explotados al 100%,los SM-6 que llegaran en un futuro proximo pueden interceptar blancos debajo del HR de la fragata combinados con medios AEW estableciendo una burbuja de 180 km de radio con una altura de 0 a 30000 metros).

¿Y si es para hacer lo que los CVs de verdad hacen?Pues ahi llega el problema,cuando caemos en la tentacion de hacerlo,teniendo un CV de verdad con sus 16-18 cazas embarcados convencionales.Ahi el BSAC 220 sucumbe comparado con los CVs mas pequeños,vease el CdG,o tambien en comparacion con el CVF que ya se va por las 60.000 y aunque no es CATOBAR y es STOVL ofrece una persistencia mucho mayor.El CdG puede montar 100 salidas de combate diarias contra blancos a 750 kms de distancia y para mantener 4 aviones en CAP 24 horas al dia manteniendo ése ritmo 10 dias.Eso equivale a 1000 salidas de combate contra esos blancos,a dos simples bombas de 500 kg por avion eso ya equivale a 1000 toneladas de bombas,ademas de cientos de toneladas de JP-5.No solo hay que llevar aviones sino armas y combustible para ello....A no ser que en las operaciones tengamos que ir pegados al AOR cada dos por tres y nos pasen las bombas mediante VERTREP suspendiendo las operaciones en cubierta y naturalmente durante horas de sol.Pero es que aun falta el tema del combustible para la propia plataforma;El BSAC 220 tenia una autonomia de 7500 mn a una velocidad de 14 nudos,durante los dias de operaciones aereas el tiempo en el que iria a esa velocidad es testimonial,no hay que olvidar que un CV convencional de los de catapultas necesita aproar al viento para que así sus aviones tengan la máxima sustentacion posible,y dependiendo de la velocidad relativa del viento el portaaviones ajustar su velocidad.La cuestion es que en la mar alrededor de los 20 nudos pasas una especie de barrera del sonido y a partir de ahi obtener nudos adicionales se va haciendo cada vez mas costoso en caballos o MW de potencia de forma exponencial,influyendo la hidrodinamica del casco y sus dimensiones y la friccion del agua sobre el así como la resistencia al avance en el aire(que dependen de varios coeficientes sobre el volumen y formas del casco,superficie opuesta al viento en m2,coeficientes aerodinamicos,etc,integrados en un sumatorio de todas las resistencias,aunque se utilizan estudios hidrodinamicos basados en simulaciones y experiencias en canales o en base de experiencias anteriores) siempre es así por motivos en los que no vamos a entrar.

Imagen

The question is...Que para alcanzar velocidades del orden de los 30 nudos hablamos por lo menos de 3,5 o 4 Bhp/t,el BSAC 220 tenia una velocidad maxima sostenida estimada en,aun humildes para los CVs convencionales,26,5 nudos(probablemente en punta considerablemente mayor esta velocidad),siendo suficientes para esas operaciones aereas,pero aun así muy probablemente a su velocidad punta requiera 8,9 o 10 veces más potencia en SHP que a su velocidad de crucero.Un buen modelo estimativo puede ser el PdA porque las lineas del casco son muy parecidas,por no decir calcos agrandados,en todos los diseños de la Bazan de portaaviones(empezando por el Chakri B/SAC-160 y pasando por el PdA B/SAC-190 para terminar en los 200 y 220).Normalmente hablaremos de 24-25-26 nudos y aqui la potencia necesaria es 7,8 o 9 veces mayor.Incluso a unos cortos 20 nudos la potencia ya es entre 3 y 4 veces mayor que a 14,cuando (para explicar lo que digo para pasar de ir de 14 nudos a 15 hace falta apenas la cuarta parte de la potencia necesaria para ir a 14 nudos).

La potencia especificada por Navantia era de 66 MW,cifra que parece algo excesiva(Equivale a mas de 88000 shp,eso puede querer hablarnos de una punta maxima de 27/28 nudos) en relacion a la velocidad conseguida,yo le asignaba unos 71000 shp.El buque tenia propulsion COGAG,hay varios modelos en el mercado que pudieran interesarnos.El estandar de 1999 de LM2500 daba un pico de potencia puntual de 25,1 MW(33600 hp),de forma sostenida daba 28000 hp (casi 21 MW) con un consumo específico a 15 º y a presion atmosférica normal de 0,285 L/kW/H,aunque a 26500 hp éste era de 0,267 L/kW/H en identicas condiciones.La propulsion especificada era COGAG,seguramente con una triada de turbinas(tomo el estandar de 1999 porque es de los mas proximos en tiempo al BSAC 220,aunque el ultimo modelo,el G4 es de mas de 40000 shp,y tambien estaria chula una turbina Olympus TM3B que da 56000 bhp,con el par ya ibas sobrado aunque cada una a esa potencia consume una burrada.Eso obvia otras dificultades como las asociadas a las catapultas,si el BSAC-220 llevaba turbinas no podia suministrar presion a las mismas a no ser que exhaustase aire caliente para transformar agua en vapor,procedimiento muy complejo,nunca probado y de dudosa efectividad,por lo que se deberia recurrir a quemadores y planta de calderas independiente a tal fin,solucion clásica que conlleva todo lo descrito antes para el Foch aun en un buque de propulsion a turbinas de gas,y eso aun sin conocer el espacio que consumirian estas calderas,y que tambien aumenta el consumo(queman gasoleo igualmente,en dias de continuos lanzamientos,lo que una vez mas tenemos que restar al combustible disponible para el propio buque).Espacio que ademas restamos a pañoles de armas y municiones u hangares,o JP-5 para las aeronaves.A lo que vamos,la autonomia de 7500 nm. A 14 nudos se le queda muy corta,de andar por casa para lo que quieres de un porta convencional en cuanto empieza sus operaciones aereas.La velocidad tiene que mantenerse no solo en ciclos de lanzamiento sino tambien de recuperacion.(los que buscais eso en el lobby proCV,si tiene que hacer lo mismo que el Sao Paulo,para eso va sobrado,aunque el Sao Paulo es mayor,posiblemente de mas persistencia en combate sobretodo a aviones monomotor,no podia con los bimotores modernos aunque eso si,infinitamente mas barato que un BSAC-220...Y lo dicho antes ¿Merece la pena un porta CTOL para eso?).

Los portaaviones tenderan a crecer,a aumentar el desplazamiento y el francobordo,permitiendo mas estructuras en voladizo y transformar los ascensores en voladizo,aumentando espacio para aeronaves cada vez mayores permitiendo operar mas aeronaves en cubierta,pero para mantener ciclos agiles con mayor numero de aeronaves necesitaras un ascensor adicional.Mas aeronaves y mas potentes consumen mas combustible y armamento y necesitan mas personal y mayor mantenimiento,lo cual hace crecer mas el desplazamiento si se quiere cumplir con la planificacion táctica del portaaviones con doctrina de "base aerea flotante dando vueltas".En resumen,el CTOL de 27000 tn se quedaba en un gasto gordo pero con resultados de andar por casa en ese campo.¿Que no es lo que se le exige?Bien,entonces sencillamente no se a qué viene la obsesion de construir un portaaviones CTOL,porque para CAS ya tenemos STOVL y para defensa aerea estan los AWD.Si la AE compra un CTOL será para jugar en otra liga,en la que estan los useños y los franceses y quieren medio-entrar los british con los CVF que siguen siendo portas STOVL.Y planteara explotar al 100% las capacidades que de la inversion,es decir,de las de la aeronave montada y eso se va a,como minimo,35-40.000 tm,una treintena larga de cazas,aviones AEW nuevos...Caros de adquirir,de operar y de mantener.

En mi opinion si uno va a tirar la casa por la ventana para un CTOL,el Rey del mar,mejor que construya algo que verdaderamente merezca la pena para cumplir con esa doctrina definida anteriormente...Si nos vamos a limitar a darnos CAS para nosotros mismos,nos quedamos como estamos.Otro asunto es además si uno esta dispuesto a adquirir algo que no usará en su verdadero rol...

Claro que en comparación con otros CVs se quedarían muy justos, PERO MÁS JUSTO SE QUEDA EL PDA NO CREES?


Para lo que lo necesitamos?En absoluto,de hecho ha estado incluso sobredimensionado a lo nuestro,puede operar hasta con 29 aeronaves y su capacidad de JP-5 no es muy inferior a la,por ejemplo,disponible en el Foch que tanto admiras(aunque este tiene mas tanques que rellenar por tener mas capacidad de gasoleo para el buque,claro).


En cualquier caso creo que todo esto es offtopic total...Va sobre el Sao Paulo,no sobre la Armada española y lo patetico que es el PdA.... :mrgreen: Disculpas a los moderadores.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Manu
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Mensaje por Manu »

Kalma_(FIN) escribió:
Estoy hablando "imaginandome" la billetera de Defensa, por mi podrían hacer un clase NIMITZ de 100.000 Tn no te jode! pero eso sabemos que es imposible, ni siquiera uno de 50.000, por lo que un Foch "moderno" o el BSAC 220 sería LA MEJOR OPCIÓN!


Seria la mejor opcion depende de tus necesidades.El BSAC 220 fue un portaaviones diseñado para la ARA y para su programa de portaaviones,es decir,uno que tuviese un desplazamiento del orden de las 25000 t,que pudiera ser construido en los astilleros nacionales argentinos,que pudiese operar con cualquier avion naval de combate futuro asi como los ya disponibles en la ARA,y barato de operacion y mantenimiento.Todo eso limito el desplazamiento del buque que podria ser bueno para dar apoyo de CAS y para defensa aerea....Pero ¿para dar esos ese apoyo de CAS hace falta semejante gasto de operacion y mantenimiento?Para lo primero los portaaviones STOVL ya son opcion,quizas bastante menos completa pero cuestan bastante menos de operar y si son pocos aviones pueden ofrecer mayor versatilidad de plataforma.Para la defensa aerea tienen cada vez mas peso los AWD(asumen ya practicamente ese rol) que proporcionan una cobertura de 360º las 24 h del dia contra blancos en elevacion al menos,(en el caso de los dotados con misiles activos,si estan combinados con medios AEW pueden ser explotados al 100%,los SM-6 que llegaran en un futuro proximo pueden interceptar blancos debajo del HR de la fragata combinados con medios AEW estableciendo una burbuja de 180 km de radio con una altura de 0 a 30000 metros).

¿Y si es para hacer lo que los CVs de verdad hacen?Pues ahi llega el problema,cuando caemos en la tentacion de hacerlo,teniendo un CV de verdad con sus 16-18 cazas embarcados convencionales.Ahi el BSAC 220 sucumbe comparado con los CVs mas pequeños,vease el CdG,o tambien en comparacion con el CVF que ya se va por las 60.000 y aunque no es CATOBAR y es STOVL ofrece una persistencia mucho mayor.El CdG puede montar 100 salidas de combate diarias contra blancos a 750 kms de distancia y para mantener 4 aviones en CAP 24 horas al dia manteniendo ése ritmo 10 dias.Eso equivale a 1000 salidas de combate contra esos blancos,a dos simples bombas de 500 kg por avion eso ya equivale a 1000 toneladas de bombas,ademas de cientos de toneladas de JP-5.No solo hay que llevar aviones sino armas y combustible para ello....A no ser que en las operaciones tengamos que ir pegados al AOR cada dos por tres y nos pasen las bombas mediante VERTREP suspendiendo las operaciones en cubierta y naturalmente durante horas de sol.Pero es que aun falta el tema del combustible para la propia plataforma;El BSAC 220 tenia una autonomia de 7500 mn a una velocidad de 14 nudos,durante los dias de operaciones aereas el tiempo en el que iria a esa velocidad es testimonial,no hay que olvidar que un CV convencional de los de catapultas necesita aproar al viento para que así sus aviones tengan la máxima sustentacion posible,y dependiendo de la velocidad relativa del viento el portaaviones ajustar su velocidad.La cuestion es que en la mar alrededor de los 20 nudos pasas una especie de barrera del sonido y a partir de ahi obtener nudos adicionales se va haciendo cada vez mas costoso en caballos o MW de potencia de forma exponencial,influyendo la hidrodinamica del casco y sus dimensiones y la friccion del agua sobre el así como la resistencia al avance en el aire(que dependen de varios coeficientes sobre el volumen y formas del casco,superficie opuesta al viento en m2,coeficientes aerodinamicos,etc,integrados en un sumatorio de todas las resistencias,aunque se utilizan estudios hidrodinamicos basados en simulaciones y experiencias en canales o en base de experiencias anteriores) siempre es así por motivos en los que no vamos a entrar.

Imagen

The question is...Que para alcanzar velocidades del orden de los 30 nudos hablamos por lo menos de 3,5 o 4 Bhp/t,el BSAC 220 tenia una velocidad maxima sostenida estimada en,aun humildes para los CVs convencionales,26,5 nudos(probablemente en punta considerablemente mayor esta velocidad),siendo suficientes para esas operaciones aereas,pero aun así muy probablemente a su velocidad punta requiera 8,9 o 10 veces más potencia en SHP que a su velocidad de crucero.Un buen modelo estimativo puede ser el PdA porque las lineas del casco son muy parecidas,por no decir calcos agrandados,en todos los diseños de la Bazan de portaaviones(empezando por el Chakri B/SAC-160 y pasando por el PdA B/SAC-190 para terminar en los 200 y 220).Normalmente hablaremos de 24-25-26 nudos y aqui la potencia necesaria es 7,8 o 9 veces mayor.Incluso a unos cortos 20 nudos la potencia ya es entre 3 y 4 veces mayor que a 14,cuando (para explicar lo que digo para pasar de ir de 14 nudos a 15 hace falta apenas la cuarta parte de la potencia necesaria para ir a 14 nudos).

La potencia especificada por Navantia era de 66 MW,cifra que parece algo excesiva(Equivale a mas de 88000 shp,eso puede querer hablarnos de una punta maxima de 27/28 nudos) en relacion a la velocidad conseguida,yo le asignaba unos 71000 shp.El buque tenia propulsion COGAG,hay varios modelos en el mercado que pudieran interesarnos.El estandar de 1999 de LM2500 daba un pico de potencia puntual de 25,1 MW(33600 hp),de forma sostenida daba 28000 hp (casi 21 MW) con un consumo específico a 15 º y a presion atmosférica normal de 0,285 L/kW/H,aunque a 26500 hp éste era de 0,267 L/kW/H en identicas condiciones.La propulsion especificada era COGAG,seguramente con una triada de turbinas(tomo el estandar de 1999 porque es de los mas proximos en tiempo al BSAC 220,aunque el ultimo modelo,el G4 es de mas de 40000 shp,y tambien estaria chula una turbina Olympus TM3B que da 56000 bhp,con el par ya ibas sobrado aunque cada una a esa potencia consume una burrada.Eso obvia otras dificultades como las asociadas a las catapultas,si el BSAC-220 llevaba turbinas no podia suministrar presion a las mismas a no ser que exhaustase aire caliente para transformar agua en vapor,procedimiento muy complejo,nunca probado y de dudosa efectividad,por lo que se deberia recurrir a quemadores y planta de calderas independiente a tal fin,solucion clásica que conlleva todo lo descrito antes para el Foch aun en un buque de propulsion a turbinas de gas,y eso aun sin conocer el espacio que consumirian estas calderas,y que tambien aumenta el consumo(queman gasoleo igualmente,en dias de continuos lanzamientos,lo que una vez mas tenemos que restar al combustible disponible para el propio buque).Espacio que ademas restamos a pañoles de armas y municiones u hangares,o JP-5 para las aeronaves.A lo que vamos,la autonomia de 7500 nm. A 14 nudos se le queda muy corta,de andar por casa para lo que quieres de un porta convencional en cuanto empieza sus operaciones aereas.La velocidad tiene que mantenerse no solo en ciclos de lanzamiento sino tambien de recuperacion.(los que buscais eso en el lobby proCV,si tiene que hacer lo mismo que el Sao Paulo,para eso va sobrado,aunque el Sao Paulo es mayor,posiblemente de mas persistencia en combate sobretodo a aviones monomotor,no podia con los bimotores modernos aunque eso si,infinitamente mas barato que un BSAC-220...Y lo dicho antes ¿Merece la pena un porta CTOL para eso?).

Los portaaviones tenderan a crecer,a aumentar el desplazamiento y el francobordo,permitiendo mas estructuras en voladizo y transformar los ascensores en voladizo,aumentando espacio para aeronaves cada vez mayores permitiendo operar mas aeronaves en cubierta,pero para mantener ciclos agiles con mayor numero de aeronaves necesitaras un ascensor adicional.Mas aeronaves y mas potentes consumen mas combustible y armamento y necesitan mas personal y mayor mantenimiento,lo cual hace crecer mas el desplazamiento si se quiere cumplir con la planificacion táctica del portaaviones con doctrina de "base aerea flotante dando vueltas".En resumen,el CTOL de 27000 tn se quedaba en un gasto gordo pero con resultados de andar por casa en ese campo.¿Que no es lo que se le exige?Bien,entonces sencillamente no se a qué viene la obsesion de construir un portaaviones CTOL,porque para CAS ya tenemos STOVL y para defensa aerea estan los AWD.Si la AE compra un CTOL será para jugar en otra liga,en la que estan los useños y los franceses y quieren medio-entrar los british con los CVF que siguen siendo portas STOVL.Y planteara explotar al 100% las capacidades que de la inversion,es decir,de las de la aeronave montada y eso se va a,como minimo,35-40.000 tm,una treintena larga de cazas,aviones AEW nuevos...Caros de adquirir,de operar y de mantener.

En mi opinion si uno va a tirar la casa por la ventana para un CTOL,el Rey del mar,mejor que construya algo que verdaderamente merezca la pena para cumplir con esa doctrina definida anteriormente...Si nos vamos a limitar a darnos CAS para nosotros mismos,nos quedamos como estamos.Otro asunto es además si uno esta dispuesto a adquirir algo que no usará en su verdadero rol...

Claro que en comparación con otros CVs se quedarían muy justos, PERO MÁS JUSTO SE QUEDA EL PDA NO CREES?


Para lo que lo necesitamos?En absoluto,de hecho ha estado incluso sobredimensionado a lo nuestro,puede operar hasta con 29 aeronaves y su capacidad de JP-5 no es muy inferior a la,por ejemplo,disponible en el Foch que tanto admiras(aunque este tiene mas tanques que rellenar por tener mas capacidad de gasoleo para el buque,claro).


En cualquier caso creo que todo esto es offtopic total...Va sobre el Sao Paulo,no sobre la Armada española y lo patetico que es el PdA.... :mrgreen: Disculpas a los moderadores.

Saludos.


La explicación es genial y bien argumentada, pero no justifica que no podamos tener un BSAC-220 y sacarle provecho.

Y ojo, que me ha gustado la explicación, has dado muchos detalles tecnicos y muchas cosas que desconocia, pero en una comparacion BSAC-220 con F35C vs pda con harriers, a numero igual, el primero ganaria al segundo en todo.

Creo que un CV pequeño que nos pudieramos permitir aumentaría mucho nuestra proyección aeronaval y más que el pda haría, que con eso nos bastaría.

Saludos :wink:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Es mi última intervencion en este Off Topic total(no va de portaaviones sino del Sao Paulo,y aunque el B/SAC 220 si que puede estar tangencialmente relacionado porque la Marinha se interesó por el cuando Navantia lo diseño para la ARA,tu hablas claramente de la AE y no de la Marinha).

Desde luego toda esa parrafada no justifica que no "podamos" tener un BSAC 220,como no justifica que no podamos tener un CVN,como no justifica que no podamos tener un SSN.La idea general es que un BSAC 220 se queda en un gasto gordo,bastante gordo,mas gordo tanto de adquisicion como de operacion que un porta STOVL,y al final lo que ofrece no permite aprovecharlo como un CV "en condiciones",sino como un pequeño aeroclub como el que ya tenemos.Y ahi esta el problema,el SAC 220 fue diseñado para la ARA con ciertas caracteristicas exigidas por esta para su portaaviones,que de necesidad no podia ser STOVL.El caso es que estaba bien para defensa aerea,pero ese rol ya lo cubren mas los escoltas y con los 16-18 aviones que embarcaria no puedes mantener CAPs de 4 aviones durante las 24 horas del dia durante todo ese tiempo.Para CAS tambien,pero es que eso ya lo hacemos a mucho menos coste con portaaviones STOVL.

pero en una comparacion BSAC-220 con F35C vs pda con harriers, a numero igual, el primero ganaria al segundo en todo.


Si,en costes de adquisicion,operacion y mantenimiento tambien,y luego para no usar a ese portaaviones en el verdadero rol para el que se usa un portaaviones convencional.Sencillamente el BSAC 220 no fue diseñado para eso,igual que el Foch no fue diseñado para aviones de 30 toneladas o el PdA no fue diseñado para aviones de 30 toneladas como el F-35B.Y aun así,me parece que la comparativa está trucada.Metes al PdA con Harriers contra el BSAC 220(Sin tener en cuenta costes,por esa regla de 3 yo meto un Nimitz y machaco a cualquiera de enfrente) y un grupo aereo embarcado compuesto de aviones que no estan ni siquiera en servicio.

Creo que un CV pequeño que nos pudieramos permitir aumentaría mucho nuestra proyección aeronaval y más que el pda haría, que con eso nos bastaría.


Sobre la proyeccion,ése es precisamente uno de los puntos debiles del BSAC y no voy a repetir la misma parrafada.¿Mas que el PdA haria?Pues hombre,sus aviones dan capacidades mas completas que los Harrier fundamentalmente en CAS,con mas radio de accion y carga de combate(lo que exigiria a su vez mas aviones para los ciclos "ideales" pero esa es otra historia),claro que tambien hablamos del coste de operar un avion bimotor frente a un monomotor (Repuestos/Mantenimiento/Combustible).

El caso es que para cumplir nuestras necesidades el PdA con su "modesto" grupo aereo de Bravo Plus se basta de sobras,y es más,nunca ha sido usado en roles ofensivos.Lo que pedimos es un porta CATOBAR que es sin embargo demasiado pequeño para hacer lo que esos portaaviones (de ataque) hacen,donde la clave es persistencia,en una doctrina operativa que la Armada nunca ha aplicado,pero mas completo en capacidad(y a mayor precio en todo) que un porta STOVL que cumple con ese proposito.Más aun,si a futuro hablamos de unos pocos F-35B quizás ese punto pudiera significar mas versatilidad de la plataforma,que es mejor no despilfarrar para solo 8 o menos aviones de ala fija embarcados.Lo que al mismo tiempo no quiere decir en términos absolutos,ni mucho menos, que esa plataforma versatil,estilo BPE tal vez mas potenciado en operaciones aereas sea mejor que un porta STOVL plenamente dedicado,simplemente que se va a tratar de exprimir hasta el ultimo centimo de la inversion.Es simple cuestion de conveniencia.¿Si fuesen mas aviones STOVL?Pues habria que ver,aunque son muy caros..Pero eso,como todo lo de las EMALS es hablar a futuro.

Saludos.


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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Kalma y no sera la tendencia reducir los PA, ya que fragatas como las F-100, los Burke, las Type 45, y demas son tan efectivas, asi como los misiles, cada vez con mas alcance, ya no necesitaran mover tantos aviones, supon tener solamente la mitad, para roles ASuW y ocasionalmente un ataque...???

creo que la inversion militar del futuro es en misiles que puedan esquivar las defensas actuales.

y si mal no escuche (o lei) los Rusos ya tenian misiles asi que soportaban una gran cantidad de fuerzas G


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Kalma y no sera la tendencia reducir los PA, ya que fragatas como las F-100, los Burke, las Type 45, y demas son tan efectivas, asi como los misiles, cada vez con mas alcance, ya no necesitaran mover tantos aviones, supon tener solamente la mitad, para roles ASuW y ocasionalmente un ataque...???


Pero es que un CV no es solo para proporcionar defensa aerea y ataque ASuW...Es tambien para el concepto que ahora esta tan de boga de proyectar el poder naval sobre tierra. Ahora eso si,los combatientes de superficie han incrementado muchisimo sus capacidades....Y en el futuro lo haran tambien para el segundo cometido con la introduccion de ERGM y cosas como el POLAR,cohetes ligeros de ataque a tierra.Tambien hoy dia la mayor parte de misiles AShM de nueva generacion incorpora modos de ataque a tierra.Y ya muchas fragatas se diseñan con compartimentos especificos para RHIBs(lanchas semirrigidas) para poder conducir operaciones especiales....Lo que sigue sin arrebatar el trono dorado de los CVs,por otra parte

Los paises que tenian CVs hace 20 años han mantenido sus CVs.
Los Useños tienen sus CVNs y los que estan por llegar más la aviacion STOVL marine,los gabachuas tienen su CdG y construiran un gemelo del CVF algo mayor y convencional,con catapultas,para reemplazar a Foch y Clemenceau.Alguno que no los tenia como China quiere hacerse con unos,pero yo diria(diria) que la cosa va mas bien por portaaviones STOBAR,que no son una solucion muy adecuada para un portaaviones de ataque sino para algo de indole defensivo,como es el hasta ahora unico portaaviones operativo representante de esa concepcion.

Los britanicos renunciaron a sus CVA en los años 60 y se conformaron con los Invincibles,eminentemente orientados a la guerra ASW en una epoca de gran amenaza ASW igual que todos los baby carriers.¿Que ha pasado despues?Pues los british quieren seguir construyendo portas STOVL,porque creen que con un CTOL no pueden tragar.Eso si,los van a hacer enormes,de 66000 toneladas,para darles persistencia en operaciones y que aguanten mucho tiempo en operaciones de combate.Ha costado un congo belga que los aprobasen,y aun siguen teniendo incertidumbres con varios temas del porta.

Los italianos por su parte han seguido con el concepto de "crucero portaaeronaves",pero igual que le ha ocurrido al resto,han ido variando el rol de sus "baby-carriers",de una etapa inicial fundamentalmente ASW,a otra de defensa aerea de flota a mediados de los 90 cuando los SSN rojos desaparecieron,y finalmente a la actual,sin desmerecer lo anterior,mucho mas orientada a proporcionar CAS para tropas aliadas.El Cavour ha sido una extension de ese concepto,pero las limitaciones de un STOVL le hacen mas limitado en el aspecto de la proyeccion de poder aereo que un CVF,aun operando los dos el mismo tipo de avion.En cuanto a los españoles,no se sabe todavia qué sustituira al PdA,aunque a finales de este año va a ser botado un buque anfibio polivalente con Sky Jump y hangar ampliable de 27000 tm que podria operar con aviones STOVL.Especialmente si en futuro se opta por pocos F-35B,los tiros podrian ir por un segundo BPE mas orientado a operaciones aereas,con o sin dique,lo que ya se veria,con isla más pequeña,para exprimir al maximo esa plataforma,que si no iban a ser muchos aviones seria mucho mas versatil....O si fuese por mas aviones un superPdA quizas con cubierta oblicua para STO/SRVL y posibilidad a futuro de instalar EMALS.En cualquier caso la cosa por aqui parece ir por un mas de lo mismo pero mas grande y no es previsible un CV convencional.Brasil ha heredado el Foch y aqui le tenemos.

Rusia tambien va a construir portaaviones nuevos....¿Convencionales?Pues ya se vera,de momento no se sabe nada.La India reemplazara su Hermes con el Kiev que tienen transformado a STOBAR y pondra en servicio a otra serie de portas STOBAR de 38000 tm.¿Quien mas usa aviacion embarcada de ala fija?Ah,si,los Thais con su Chakri Naruebet,version "compacta" del PdA con un grupo aereo embarcado de AV-8S asociado....Y plataforma francamente desaprovechada por su parte.

¿Quien queda?A la RAN Navantia les construira basicamente los mismos Buques de proyeccion estrategica que los que se construyen para la AE(junto con 3 o 4 F100 mejoradas),en dos unidades,en un futuro tal vez la RAN podria incorporar aviacion STOVL en esas plataformas polivalentes.Japon acaba de botar a la primera unidad de su nueva serie 16DDH,son buques de casi 20000 tm de cubierta corrida,con varias limitaciones podrian operar F-35B pero de momento no parece probable.

y si mal no escuche (o lei) los Rusos ya tenian misiles asi que soportaban una gran cantidad de fuerzas G


Si,pero el problema es que si son supersónicos,tendran la ventaja de dejar menor tiempo de reaccion pero su radio de giro será mayor...Y claro,el no maniobrar hace que sea más facil dar solucion de tiro para tí.A mas velocidad mas inercia,a mas masa,mas inercia y las maniobras...Más justitas para unos Gs dados.

Saludos.


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Mensaje por Brasil »

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Unas informacciones sobre el A-12:


:arrow: Pensando em ter um moderno Navio-Aeródromo (Leve, ao custo de US$ 600 milhões, que seria encomendado) para substituir o antigo Minas Gerais, a MB precisou contentar-se, com o ex-FOCH (R-99), então recém-desativado pela França para a entrada em serviço do NAe Nuclear Charles De Gaulle.

:arrow: O batimento de quilha do Foch foi em 1955, com comissionamento em 1963, passando por diversas experiências, mas sempre sendo poupado como Porta-Helicópteros, em detrimento do desgaste do irmão mais velho Clemanceau (R-98), descomissionado em 1997, já em péssimo estado.

:arrow: De início, o A-12 sofreu pequena reforma de suas caldeiras e passou a conseguir atingir até 32 nós. Somente os NAes da US Navy conseguiam atingir mais de 30 nós, sendo que os seus nucleares podem atingir 33 nós, mas a 110 % da potência de seus reatores.

:arrow: Suas 6 caldeiras conseguem gerar 126.000 SPH, oferecendo ao navio excelente aceleração. Isso faz com que seja considerado hoje o NAe convencional mais potente da atualidade.

:arrow: Mesmo a Classe Nimitz - nuclear - tem uma potência total de 260.000 SHP para 98.000 toneladas, enquanto o A-12 tem 126.000 SHP para 33.000 toneladas. A razão potência / peso da Nimitz é de 2,6 e a do São Paulo é de 3,8, ou quase 50 % superior.

:arrow: Em termos de caças de seu grupamento aéreo, o São Paulo só perde para os NAes americanos, pois pode transportar até 40 caças, o mesmo que o CDG francês, mais que o Kuznetsov e muito acima de todos os outros da atualidade.


:arrow:Os aviões para Emprego Geral, AEW e REVO ainda estão sendo escolhidos para aquisições sem data fixada. O CDF deverá ser o último passo, dependendo do término da formação do quadro de 40 ou mais pilotos qualificados.

:arrow: Os radares do São Paulo são os mais modernos da MB. Há 9 radares diferentes, sendo 2 deles em 3D. Seus sistemas são os mesmos utilizados no processo de modernização - MODFRAG - das Fragatas de Classe Niterói.


:arrow: Em 27 de abril de 2006, o Serviço de Relações Públicas da Marinha (SRPM) comunicou ao DEFESA BR, com exclusividade, o andamento das seguintes obras no A-12, algumas como complemento do recente MODFRAG:



:arrow: Inspeção e reparo das Turbinas da Propulsão de Bombordo;

:arrow: Manutenção de condensadores;

:arrow: Retubulação de caldeiras;

:arrow: Reparo de dois Compressores de Alta Pressão;

:arrow: Aquisição de sobressalentes e revisão do Diesel Gerador
de Corrente Alternada;

:arrow: Manutenção de bombas, válvulas, redes e itens estruturais;

:arrow:Aquisição de dois separadores de Água e Óleo;

:arrow:Aquisição e instalação de duas Unidades de Resfriamento de
Água;

:arrow: Revisão e modernização da Fábrica de Oxigênio;

:arrow:Reparo estrutural e tratamento de tanques de óleo de
combustível;

:arrow: Substituição do selo mecânico do eixo de boreste;

:arrow: Substituição do Sistema de Processamento de Dados Táticos
Navais (SICONTA);

:arrow: Instalação do circuito fechado de TV;

:arrow: Instalação de transponder IFF;

:arrow: Instalação de MAGE;

:arrow:Pintura do convôo, com revisão de búricas e cruzetas (pontos
de amarração das aeronaves e equipamentos no convôo);


:arrow: Manutenção do Aparelho de Parada;

:arrow: Modernização da Unidade de Processamento Eletrônico do
Sistema Ótico de Pouso;

:arrow: Revisão da Catapulta Lateral; e

:arrow: Revalidação da Catapulta de Vante.





CATAPULTAS


O processo mais importante a bordo de um Navio-Aeródromo é a decolagem de suas aeronaves que, no A-12, é realizada através de lançamento por catapultas a vapor, as quais podem perfazer ciclos de 6 mil lançamentos de aeronaves.


Havia especulação de que poderia estar havendo uma troca das 2 antigas catapultas a vapor Mitchell-Brown BS-5 por outras mais potentes e modernas, que elevariam a capacidade do NAe São Paulo de 20.000 kg (dianteira) e 15.000 kg (lateral) para até 30.000 kg em ambas.


Na relação acima, vê-se algum indicativo :

Revalidação da Catapulta de Vante.


A revalidação pode mesmo significar uma transição para capacidade maior da catapulta dianteira, mesmo sem troca. Com isso, novas aeronaves ainda a serem adquiridas seriam lançadas somente dessa catapulta, enquanto a lateral lançaria os A-4, basicamente.


As catapultas do A12 são curtas e falta espaço para decolagem. O ideal seriaobter-se algum aumento do comprimento dessa catapulta de vante, dos atuais 50 m (as da classe Nimitz têm 75 m), problema por demais complicado de ser resolvido










Solo para informaccion...






Salu2


AD ASTRA PER ASPERA
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

De início, o A-12 sofreu pequena reforma de suas caldeiras e passou a conseguir atingir até 32 nós. Somente os NAes da US Navy conseguiam atingir mais de 30 nós, sendo que os seus nucleares podem atingir 33 nós, mas a 110 % da potência de seus reatores.


En primer lugar eso seria cierto si se refiriese exclusivamente a portaaviones CATOBAR,pero los portaaviones STOVL italianos sin necesidad de llevar esas velocidades,las alcanzan.Los CVs convencionales de la marina estadounidense tambien alcanzaban velocidades de ese orden(32 nudos) y son contemporaneos al Foch de diseño.En la epoca en la que el Foch se diseño y construyó ése era un punto considerado bastante mas importante...Y si no,baste con verse las diferencias de velocidades maximas sostenidas de las ultimas generaciones de escoltas a vapor(como las Knox) con las siguientes(OHP).

La velocidad hoy dia ya no es tan importante...Lo es más la maniobrabilidad y menores consumos.Por cierto,aprovecho para decirte que la maxima de los buques suele ser superior a la comentada...

Suas 6 caldeiras conseguem gerar 126.000 SPH, oferecendo ao navio excelente aceleração. Isso faz com que seja considerado hoje o NAe convencional mais potente da atualidade.


Claro,no te fastidia...Como que ya no quedan mas....Bueno si,el Kitty Hawk que tambien es convencional(Y es mas potente) y se nos va el año que viene.Una vez sucedido eso hasta la llegada del PA.2 el unico portaaviones con catapultas convencional va a ser el Sao Paulo.

Mesmo a Classe Nimitz - nuclear - tem uma potência total de 260.000 SHP para 98.000 toneladas, enquanto o A-12 tem 126.000 SHP para 33.000 toneladas. A razão potência / peso da Nimitz é de 2,6 e a do São Paulo é de 3,8, ou quase 50 % superior.


Con las debidas puntualizaciones,dado que el Nimitz alcanza más de esos 32,5 nudos.No se especifica con claridad,pero han publicado para ellos más de 35 nudos sostenidos.Sucede que la inversion en potencia a esas velocidades suele ser muy alta para conseguir relativamente pocos nudos de diferencia.Lo que no quiere decir que el Foch no tenga un casco bien diseñado para la alta velocidad...Hace cincuentaytantos años.

Em termos de caças de seu grupamento aéreo, o São Paulo só perde para os NAes americanos, pois pode transportar até 40 caças, o mesmo que o CDG francês, mais que o Kuznetsov e muito acima de todos os outros da atualidade.


40 cazas monomotor,sensiblemente más pequeños que los que lleva el CdG,más bien ese es un tope,los franceses le asignaban un "pleno" de 25 SuE,4 EIVP,8 F-8P y 6 Alize..Y no es casualidad que el CdG desplace 7000 tm mas a plena carga...Y que el PA.2 vaya a desplazar 70000 tm siendo convencional.Tampoco estoy de acuerdo con que el Kuzy pueda llevar mas aviones que cualquier portaaviones existente....¿Además,que 40 cazas va a llevar?En la Marinha no llevara generalmente mas de 15 A-4s mas helos....Por la famosa regla aeronaval de dos aeronaves operativas por cada una en mantenimiento.

Havia especulação de que poderia estar havendo uma troca das 2 antigas catapultas a vapor Mitchell-Brown BS-5 por outras mais potentes e modernas, que elevariam a capacidade do NAe São Paulo de 20.000 kg (dianteira) e 15.000 kg (lateral) para até 30.000 kg em ambas.


Sí,pero eso sigue siendo peso en relacion con potencia,nada mas!.A los aviones les sigue faltando carrera para despegar,toda esa fuerza no puede ser administrada en seco porque las Gs y esas cosas son brutales.Vuelvo a insistir,si tuvieron que modificar el F-8 Crusader para poder operar con el en la Marine y operaba justito¿De verdad te parece tan facil poder operar con un Rafale?Hasta los britanicos en sus BS-5 que eran mas grandes que las de los Foch tuvieron que modificar sus cazas inclinandoles la cola para darles un mayor ángulo de ataque.

La prueba de ello la tienes en lo siguiente que dices.Si van a upgradear las catapultas(tanto la lateral como la delantera,entiendo) hasta 30 toneladas ¿como es que hablan de lanzar solamente A-4 desde la catapulta lateral?(Lo cual sinceramente me parece un contrasentido;Mantienen operativos los A-4 que son solo una veintenita y adquieren cazas de combate nuevos,es decir,complicando la logistica;Será para los AEW si es que son de ala fija,presumo)

As catapultas do A12 são curtas e falta espaço para decolagem. O ideal seriaobter-se algum aumento do comprimento dessa catapulta de vante, dos atuais 50 m (as da classe Nimitz têm 75 m), problema por demais complicado de ser resolvido


Negativo.El Nimitz lleva C13 del primer modelo,de 75 m,los ultimos CVNs llevan las C13 mod2 de 90.Y sí,coincido contigo en que ese problema es complejo.

Solo para informaccion...


Gracias,no conocia con exactitud los datos de la modernizacion real del A-12.


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Mensaje por guillermo muñoz »

Como colorario, queda claro que, exceptuando la USNavy, sólo Rusia y Brasil poseen hoy CV convencionales. Los otros son "portaaeronaves", léase España, UK, Italia, Tailandia, India.
El resto es argumento para intentar apagar esta realidad!
Aviones más, aviones menos, tecnología +/-, capacidades, operatividad, etc, son sólo concecuencias de un hecho real e insoslayable: Brasil posee Portaviones (con mayúscula) :D :twisted:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Como colorario, queda claro que, exceptuando la USNavy, sólo Rusia y Brasil poseen hoy CV convencionales. Los otros son "portaaeronaves", léase España, UK, Italia, Tailandia, India.
El resto es argumento para intentar apagar esta realidad!


Rusia no posee portaaviones convencionales(CATOBAR) sino STOBAR(Short Take-Off But Arrested Recovery),un sistema que no es lo mas idoneo ni por seguridad ni para un portaaviones de ataque,puede estar bien para proporcionar defensa aerea(rol que hoy cubren mas los AWD) porque las cargas de combate(y de combustible) de los aviones no son excepcionales.Pero sucede que los rusos pretendian sus portaaviones precisamente como portaaviones defensivo....Más como crucero portaaviones,ocupando la parte delantera el sistema de armas Granit.Luego diseñaron una variante mayor que iba a incluir catapultas en la cubierta oblicua(manteniendo el Sky Jump) fue cancelada a principios de los '90.Yo personalmente hubiese preferido no gastar ese dinero en misiles y toda esa parafernalia,instalar catapultas y aprovechar esos aviones y esa plataforma al 100% de sus capacidades.La razón es bien sencilla,cuestión de pesos.¿Son aviones convencionales?Sí,pero MUY capados en capacidades,no son para nada comparables a los CVNs de EEUU o el frances(que omites cuidadosamente),que usan catapultas y aprovechan el 100% de esos aviones.

En cuanto a Brasil, queria renovar su vector aereo y adquirio al Foch recien dado de baja de la marine,entre otras cosas porque salia muy barato para lo que era y no habia mas plataformas de segunda mano disponibles a corto plazo.Un Invincible asociado a Sea Harrier FA2 como los que vendian los ingleses de segunda mano es mucho mejor negocio que un Foch,lo que pasa es que no estaba disponible en ese momento.Es mas sencillo de operar y de mantener,y esas aeronaves son mucho mas capaces que los A-4KU,diria,incluso,mas capaz que cualquier aeronave con la que pueden esas catapultas.¿Que el Foch "es convencional"?Si,pero es un convencional de cincuentaytantos años,diseñado para los cazas disponibles hace cincuentaytantos años,y con catapultas diseñadas hace cincuentaytantos años para los mismos cazas diseñados hace cincuentaytantos años - Y ni siquiera son el modelo más grande de BS-5-.Ocurre que cambiarlas no es nada facil ni barato.Pero que mas da,el caso es que no son aviones STOVL,que mas da que la catapulta no pueda con aviones mas modernos... ¿verdad?

Aviones más, aviones menos, tecnología +/-, capacidades, operatividad, etc, son sólo concecuencias de un hecho real e insoslayable: Brasil posee Portaviones (con mayúscula)


Efectivamente,aviones con menos tecnologia y menos capacidades son solo consecuencias de un hecho insoslayable: Brasil puesto de quilla hace 50 años,gemelo de otro portaaviones puesto de quilla hace 52 y diseñado a principios de los años 50 :wink:

PD: Y no,España,UK,Italia,Tailandia e India tienen portaaviones ya que embarcan aviones de combate,que son tambien aeronaves.... :wink:
Última edición por Kalma_(FIN) el 27 Ago 2007, 23:48, editado 1 vez en total.


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Mensaje por maximo »

Como colorario, queda claro que, exceptuando la USNavy, sólo Rusia y Brasil poseen hoy CV convencionales. Los otros son "portaaeronaves"


Correcto. Pero eso no tiene nada que ver con que todos los portaaeronaves en servicio tienes mas capacidades de combate que el portaaviones Brasileño. La edad y los sistemas de armas no perdonan.


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b. verde
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Mensaje por b. verde »

Saudações a todos desde Florianópolis - Brasil
Aí vai um site, onde se pode encontrar vários dados de Navios brasileiros, noticias, etc. Observar no espaço de "Navios de Guerra Brasileiros":
http://www.naval.com.br/

Grande abraço a todos...





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Mildran
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Mensaje por Mildran »

Recordemos que todos los portaaviones son portaaeronaves, pero no todos los portaaeronaves son portaaviones. :crazy:


Millán-Astray
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Mensaje por Millán-Astray »

Mildran escribió:Recordemos que todos los portaaviones son portaaeronaves, pero no todos los portaaeronaves son portaaviones. :crazy:


Eso es bastante relativo ¿No es el Harrier AV8B II Plus un avión? ¿El Príncipe de Asturias no es un Portaaviones? Un saludo


Manu
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Mensaje por Manu »

Como tengan pelotas de meterle 12-15 Rafales en esa "chatarra" de 50 años, veremos como les canvian las caras a algunos... :lol:

Ese portaaviones todavía da mucho de si, el compañero portugues a posteado todas las reformas que le van a hacer que no son pocas...

Yo apuesto a que les canvian las catapultas y algo más :cool:

Disfrutarlo mucho brasileiros, vosotros con un CV y nosotros nos conformamos con un portaaeronaves y un medio portaaeronaves/medio buque anfibio raro :lol:

Cuando consigáis operar con Rafales avisadme, que se lo recuerde a kalma :mrgreen:


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