Reemplazo para el F-5 Tiger III de la FACH?

[makaay]

Makaay, pq en vez de llenarmnos de fotos, no aportas algo al tema de converzacion?

Mira que si quisieramos ver fotos o videos de naves rusas, busco en google..

Las primeras imágenes son del MIG en el MAKS 2007 evento que se realizó toda la semana pasada y finalizo el domingo 26 de agosto, ahora no te hagas problemas y no veas las imágenes si no quieres, las pongo para quienes quieran verlas, nada más.

PD: las dos últimas imágenes son sólo de comparación, no corresponden al MAKS 2007

[makaay]

Me olvidaba del MIG-29OVT, siendo esta nave quien abrió y cerró tan espectacular evento realizado en la ciudad de Zhukovski.

[maximo]

lo que Chile pretende es la interoperatividad con las fuerzas aereas de la OTAN,

Pero eso ya deberia tenerlo con sus F-5 ya que son aviones que han tenido muchisimos compradores y usuarios ¿no? Vale que se quiera la interoperatividad tipo OTAN, pero es absurdo hacerlo con aviones que en la OTAN estan siendo retirados. Ese es el problema. Dentro de quince o veinte años (y siempre hablo de futuro porque esos son los horizontes) los F-16 seran tan habiles para misiones internacionales como lo puedan ser los F-5 ahora mismo.

y con respecto a Pakistan...estan comprando block 50, llevando a sus block 15 a MLU con refaccion estructural y algunos cuantos de estos llevarian APG-68V9

Excelente ejemplo de lo que llevo diciendo toda la discursion. Pakistan lleva sus aviones a un estandar "externo" a el. Esas son modificaciones y modernizaciones realizadas para grandes fuerzas aereas a las que Pakistan se suma a un costo relativamente bajo porque YA estan en el mercado. Si en vez de subirse a la MLU, si en vez de montar un radar disponible esa modernizacion tubiera que hacerse exclusivamente con medios Pakistanies sencillamente no se habria hecho. Y ese es el punto.

Por supuesto que no digo que la Fuerza Aerea de Chile este desfasada y sea una caca. Nada mas lejos. Al dia de hoy posiblemente sea la Fuerza Aerea mejor del cono sur y, junto con Venezuela cuando reciba los SU y Brasil posiblemente sean los mejores al sur de Rio Grande. Justo por eso discuto. Chile esta en posicion ahora mismo de pujar por materiales con mas futuro. Materiales que le permitirian seguir en primera division toda la primera mitad de este siglo. Pero eso no se puede hacer con sistemas de la segunda mitad del siglo pasado. El F-16 es un regalo envenenado si pretendes eso. Es pan para hoy y hambre para mañana. Por mas que este modelo siga en servicio dentro de quince años en alguna fuerza aerea de entidad, lo hara en prevision de retiro. Esperando su sustitucion casi inmediata. Y por eso nadie importante pondra en marcha un programa de modernizacion para ellos aunque vuele. Eso solo le importara a un monton de aliados de segunda fila que se hayan equipado con los desechos de la USAF o los ultimos compradores (caso de Chile) del modelo. En ese momento, el fabricante tendra via libre para cobrar lo que le de la gana por repuestos y actualizaciones, y como nadie tendra flotas de cientos de aviones (a los sumo decenas), nadie podra negociar precios "al por mayor" para modernizaciones que no sabremos si podremos incorporar en una celula de cuarenta años de vida.

[Fulvio Boni]

Hola
Leo y sigo leyendo las exposiciones de los foristas con interes en especial de maximo y a el quisiera dirigirme en un tono muy humilde dada mi mas profunda ignorancia en estos temas tecnicos.

Maximo, todo le que estas apuntando puede ( y debe, insisto soy bastante ignorante) ser cierto y los juguetitos block 50 que tan ufanos exibimos y caros costaron se nos van a quedar desfasados de aca a 20 años ( por favor has un asterisco mental en esa fecha que tu mismo nos das).
Y por tanto me encantaria que mi pequeño, en poblacion y economia, pais pudiera acceder hoy a la tecnologia de un Tifon o un Rafalle un F22 o F35 etc pero sip peeero el monedero no da para tanto ( el avion es una cosa todos los equipos necesarios para que sea plenamente operacional es otro igual o mas caro) hoy por hoy aunque les duela en lo mas profundo del ego a muchos de mis compatriotas Chile es un pais TERCERMUNDISTA, condicion que aspiramos a dejar atras de aca a unos quizas 20 años ... te fijas que las fechas van mas o menos emparejadas? claro que un pais primer mundista a un nivel, comparativamente hablando, similar al de Portugal ,Grecia, Nueva Zelandia hoy... dificilmete al nivel de España hoy, quizas con suerte y amparo Divino España de hace 15 ,20 años atras, y eso guardando muchas proporciones.

segundo problema; es un viejo dicho que aca se hace aplicable, La necesidad crea el organo, y nosotros estamos en un vecindario en que un vil MLU es mas que suficiente un B 50 es un lujo casi asiatico

tercer punto; La naturaleza de desconfianza y odiosidades de este barrio, imaginate la alaraca que armarian algunos de nuestros vecinos si accedieramos digamos a una docena de "Thiffon".

Cuarto y ultimo; como tercermundistas que somos sabemos que la seguridad es un intangible importante, incluso para el desarrollo, ejemplo atraer inversionistas extranjeros, pero el objetivo se cumple con naves que van a quedar desfazadas en dos decenios, Por Ahora seria suficiente, tenemos otros problemas en que invertir los escasos caudales fiscales para en efecto llegar y mantenernos en el desarrollo ( muchas historias de paises que fueron potencias mundiales y se salieron del club de los pudientes hay en America Mexico y Argentina por ejemplo) eso sin desatender la defensa y ese intangible de seguridad.

Lo miro diferente a ti, no es solo ir tirando, es ir en busqueda de un circulo virtuos, la seguridad garantiza la lucha por el desarrolllo, a mayor desarrollo mas recursos que invertir en defensa.
No es tan malo, fijate que en buena medida seguimos el modelo español, que era militar y economicamente hablando España hace dos decadas y que es hoy, la cpacidad de efensa española responde unicamente a su propia capacidad economica; industrial, cientifico-tecnico etc. ( toda comparacion es por cierto con muchos reparos son paises muy distintos el tuyo y el mio).

saludos

[velocirraptor]

Pero eso ya deberia tenerlo con sus F-5 ya que son aviones que han tenido muchisimos compradores y usuarios ¿no? Vale que se quiera la interoperatividad tipo OTAN, pero es absurdo hacerlo con aviones que en la OTAN estan siendo retirados. Ese es el problema. Dentro de quince o veinte años (y siempre hablo de futuro porque esos son los horizontes) los F-16 seran tan habiles para misiones internacionales como lo puedan ser los F-5 ahora mismo.

mi estimado, comprendera que un F-5E y un F-16A juegan en diferentes categorias, muy diferentes...

basta decir que un F-16A tiene casi 3 veces mas potencia de motor que los 2 J-85

para la region y en determinadas circunstancias un F-5E modernizado es una herramienta my util y letal, pero aun asi es un caza ligero...con todas las limitaciones que eso implica

ni hablar de los block 50...que es otra categoria por sobre los block 15

Excelente ejemplo de lo que llevo diciendo toda la discursion. Pakistan lleva sus aviones a un estandar "externo" a el. Esas son modificaciones y modernizaciones realizadas para grandes fuerzas aereas a las que Pakistan se suma a un costo relativamente bajo porque YA estan en el mercado

esa es la gracia de los F-16A, hay variantes de modernizaciones en el mercado que implican que los fabricantes de los insumos compitan entre si para ofrecer la mayor calidad al mas bajo precio

dejame decirte que eso yo lo encuantro una fortaleza antes que una debilidad...da competitividad a la industria y el producto resultante es superior

Si en vez de subirse a la MLU, si en vez de montar un radar disponible esa modernizacion tubiera que hacerse exclusivamente con medios Pakistanies sencillamente no se habria hecho. Y ese es el punto.

simple economia de escalas, es mas barato unirse a un programa multinacional probado y exitoso, que constantemente ofrece nuevas alternativas antes que estar reinventando la rueda, realizando caros y complejos programas de integracion y homologacion de armas y sistemas, que puede tardar varios años y costar mucho dinero...

de hecho, esta es una de las mas grandes fortalezas a futuro del EFA por sobre el exelente Rafale, modernizaciones aseguradas por mas amplio mercado y por mayor numero de compradores...

Por supuesto que no digo que la Fuerza Aerea de Chile este desfasada y sea una caca. Nada mas lejos. Al dia de hoy posiblemente sea la Fuerza Aerea mejor del cono sur y, junto con Venezuela cuando reciba los SU y Brasil posiblemente sean los mejores al sur de Rio Grande. Justo por eso discuto. Chile esta en posicion ahora mismo de pujar por materiales con mas futuro. Materiales que le permitirian seguir en primera division toda la primera mitad de este siglo.

por mi, ojala que lleguen EFA o Rafale o F-35, pero el camino para estra en primera division no es precisamente comprar estos aviones, si no primero atravesar otros obstaculos, de indole social y economica...

como bien dice el forista Fulvio Boni mi pais todavia se encuantra empantanado dentro de los paises en vias de desarrollo, todavia con grandes injusticias sociales, no niego los exitos economicos del modelo actual, pero todavia falta mucho para llegar al nivel de primera..

y antes el gobierno destinara recursos para otras areas mas urgentes y vitales para el camino hacia el desarrollo que comprar EFA o F-35

que ha hecho Chile?

crear un nucleo defensivo disuasivo pequeño pero muy eficiente, en que se determino que el F-16 tenia que ser parte fundamental en la estrategia aerea, coherente, ordenada y poderosa al defender y golpear, por sobre otras naves del mercado internacional

asl F-16 se le vieron ventajas tacticas, de logistica, mantenimiento y capacidad de creciniento futuras superiores a otros modelos...

a mi parecer, en un principio sin gustarme mucho el F-16, fue la decicion correcta, con una cadena de M-2000 cerrada, un Gripen con mas pobres capacidades tacticas en comparacion a un block 50 y con una vida futuras mas limitada en cuanto a logistica y modernizaciones considero que fue la decicion ideal en cuanto coste eficiencia se referia...

y en la ultima parte de tu post es logico el pensamiento de muchos españoles...

el F-16 es un avioncillo con apenas valor militar, que morira miserablemente sin soporte ni modernizaciones porque ya a nadie le importara...aunque vuelen varios cientos de ellos a madiano plazo, quizas tantos como EFAs es esa epoca...muchos mas que rafales y Gripens



que le espera al resto de los aviones de la 4ta generacion, los miles de regalos envenenados que vuelan en la actualidad, y seguiran volando por lo menos 25 años mas, pobresF-15, F-18, mirages 2000, Mig-29, SU-30 etc...

se me cae una lagrima por ellos

saludos


REX

[maximo]

Chile es un pais TERCERMUNDISTA,

Se de lo que hablas, es el tipico complejo de inferioridad que nos entra a todos los paises que hemos subido desde el fango a base de mucho sudor y mucha humildad. Sin embargo, creo que Chile tiene la economia mas prometedora a corto y medio plazo de la region. No es como Argentina, por poner un ejemplo, que terminara levantandose con mucha fuerza pero a la que le faltan algunos años.

La postura que sostengo no trata solo de tener aviones de primera linea para los desfiles o presumir en los foros. Tambien tiene una componente economica importante. En muchas ocasiones hay que gastar dinero para ahorrarlo en el futuro. Si nos equivocamos en la eleccion puede que hoy nos hayamos ahorrado una cantidad que mañana tendremos que desembolsar igualmente. Incluso es posible que la cantidad a desembolsar sea superior y por materiales inferiores.

Lo que yo discuto, en el sentido de intercambiar ideas, es que para Chile puede ser interesante frenar su inversion en F-16 (que tampoco son de la version mas avanzada) para comenzar a pensar en su sustituto. Ha encargado unos ejemplares de muy buen nivel que estaran en servicio a excelente nivel muchos años, y ha obtenido tambien a buen precio unos F-16 de nivel mas atrasado pero que le pondran en disposicion de "practicar" en primera division durante otros años, no demasiados. Lo que yo digo es que quizas deberia parar su romance con el F-16 ahi y emprender la carrera para otro salto a dar en unos diez años. No inmediatamente. No gastar mas dinero en un sistema de armas que empieza a estar caduco en estos momentos (salvo unos pocos que se adquieren justo ahora) y que lo estara con toda seguridad en quince, veinte años.

El Grippen, por mucho que nos empeñemos, es un avion superior a los Block 50 ya al dia de hoy. Dentro de unos años la diferencia sera abismal. Si la pagas, por supuesto...

es mas barato unirse a un programa multinacional probado y exitoso, que constantemente ofrece nuevas alternativas antes que estar reinventando la rueda, realizando caros y complejos programas de integracion y homologacion de armas y sistemas, que puede tardar varios años y costar mucho dinero...

Es que eso que dices es lo que ya pasa con el F-16, que ya no ofrece nuevas alternativas. El modelo mas moderno es el de los Emiratos ¿Sabeis cuanto cuesta? Una cantidad indecente de dinero. Si no lo pagas, no tienes nada. No vale decir que te puedes subir a la modernizacion MLU... porque la MLU ya se hizo. De hecho se empezo casi hace una decada y ya no va a haber mas programas de este estilo. Modernizaciones a medida para flotas de veinte o treinta aviones... pues seguro. Modernizaciones tipo MLU para flotas de miles de aviones... Eso ya no va a pasar porque esos aviones estan en vias de retiro. Y en vias de retiro no significa necesariamente que dentro de quince años no esten volando en Belgica. A lo mejor si. Lo que significa es que en esos años esos paises ya estaran recibiendo o encargando sus sucesores y que no van a invertir ni un euro mas en el modelo que esta siendo retirado. ¿Invertirias tu mas dinero en los F-5 de tu pais justo en el momento en que su sustituto esta llegando? Los mantendras en condiciones de volar y le haras las cuatro cosas basicas... pero de cambios de radares y cosas parecidas nanai de la china. Es un buen ejemplo ese del radar. Todos los aviones con pretensiones de ser modernos empiezan a montar AESA ¿Que pasa con los F_16 ahora comprados y que no los lleven? Ya existe AESA para el F-16. No esta totalmente operativo pero existe. ¿Acabas de comprar un avion y este ya carece de cosas que se consideraran basicas en muy pocos años?


Se han citado unos cuantos aviones de la misma generacion del F-16... pero es que para ellos tambien vale este razonamiento. El F-15... ¿Quien le va a modernizar el F-15 a los Coreanos dentro de diez años? Los SU-trentaitantos al menos se benefician de que su principal usuario, que sigue siendo Rusia, los continua fabricando y usando. Y eso no quita que la plataforma dentro de poco diga "basta" y "hasta aqui hemos llegado".

Personalmente apuesto por el EFA por multitud de razones, pero el Grippen es una opcion realmente buena para paises en situacion semejante como Sudafrica o algun pais del este han demostrado. Y no me digais que sois mas pobres que Chequia o Hungria . Y si os gustan los americanos, tampoco veo mal que os lanceis por el F-35.

[Andrés Eduardo González]

Creo que llamarnos "tercermundistas" ya no tiene validez desde que la URSS desapareció, recuerde que esa era una forma de conocer a los países que estaban en sus respectivos bloques: Primer mundo: USA y sus aliados capitalistas, Segundo Mundo: URSS y sus aliados comunistas, y el Tercer Mundo son los llamados No Alineados. Por cierto, la situación de Chile y Colombia si es distinta: los australes buscan reemplazar un avión, nosotros tenemos que reemplazar dos aeronaves, incluso tres pues el A-37 Dragonfly está siendo dado de baja en estos momentos y en su reemplazo se usa el A-29 SupérTucano, aunque creo que un buen sucesor debiera ser el Fairchield A-10 "Destruye tanques"....

[velocirraptor]

La postura que sostengo no trata solo de tener aviones de primera linea para los desfiles o presumir en los foros. Tambien tiene una componente economica importante

ese es un punto a favor del F-16 por sobre cualquier avion de su generacion...

el gran numero de unidades construidas garantizan vida futura y muy larga, durante al menos 3 decadas, con soporte del proveedor oficial y de otros durante todo su ciclo operativo...con logistica, modernizaciones, entrenamiento garantizado...simple masa y calidad y cantidad de los compradores

aparte, es mas barato de operar y mantener que cualquier avion de generacion 4,5...y eso vale para nosotros...

Lo que yo discuto, en el sentido de intercambiar ideas, es que para Chile puede ser interesante frenar su inversion en F-16 (que tampoco son de la version mas avanzada) para comenzar a pensar en su sustituto. Ha encargado unos ejemplares de muy buen nivel que estaran en servicio a excelente nivel muchos años, y ha obtenido tambien a buen precio unos F-16 de nivel mas atrasado pero que le pondran en disposicion de "practicar" en primera division durante otros años, no demasiados. Lo que yo digo es que quizas deberia parar su romance con el F-16 ahi y emprender la carrera para otro salto a dar en unos diez años. No inmediatamente. No gastar mas dinero en un sistema de armas que empieza a estar caduco en estos momentos (salvo unos pocos que se adquieren justo ahora) y que lo estara con toda seguridad en quince, veinte años.

yo opino lo mismo...

ojala el dinero alcance en un futuro para poder pensar en F-35 o EFA (especialmente el primero) para asi contar con un caza high tech por un par de decadas, eso seria ideal, ademas espero que los MLU se reemplacen por UCAVs...

ahora el punto en discucion es otro, yo tengo la certeza de que block 50 a futuro tendra programas de modernizacion similares a la flota de block 15 actual, que lo mantendran a un nivel competitivo tacticamente dentro de un par de decadas

El Grippen, por mucho que nos empeñemos, es un avion superior a los Block 50 ya al dia de hoy. Dentro de unos años la diferencia sera abismal. Si la pagas, por supuesto

si pudieras fundamentar la "supuesta superioridad" del gripen...seria ideal...y mas en 15 años...

Es que eso que dices es lo que ya pasa con el F-16, que ya no ofrece nuevas alternativas. El modelo mas moderno es el de los Emiratos ¿Sabeis cuanto cuesta? Una cantidad indecente de dinero. Si no lo pagas, no tienes nada.

o sea israel, Turkia, Oman, polonia, grecia y otros usuarios del block 50 no tienen nada, y españa porque posee modelo de EFA que ahora apenas puede lanzar AIM-120B cuando ya los block 50 tienen el AIM-120C5 homologado posee la panacea tecnologica del mundo...???

No vale decir que te puedes subir a la modernizacion MLU... porque la MLU ya se hizo

MLU todavia sigue en proceso, una cosa es la recuperacion estructural, Falcon Up y Falcon Star, y otra es la modernizacion de electronica y software, y en eso, MLU sigue con M-5 software, que el año pasado Holanda integro a su flota

Modernizaciones a medida para flotas de veinte o treinta aviones... pues seguro. Modernizaciones tipo MLU para flotas de miles de aviones... Eso ya no va a pasar porque esos aviones estan en vias de retiro

MLU no integro en su programa miles de aviones, con suerte unos 500 mas los nuevos de otros paises en sumarse al programa...

Que pasa con los F_16 ahora comprados y que no los lleven? Ya existe AESA para el F-16. No esta totalmente operativo pero existe. ¿Acabas de comprar un avion y este ya carece de cosas que se consideraran basicas en muy pocos años?

APG-80 por ahora es solo de EAU, y lo mas probable es que siga asi, pues ya viene la nueva generacion de radares AESA sin enfriamiento liquido, solo de aire, como los mecanicos, en eso el RANG y el M-2052 ya llevan una ventaja

pero aun asi falta un tiempo para comprar un radar maduro en sus funciones, y no pagar el desarrollo

Se han citado unos cuantos aviones de la misma generacion del F-16... pero es que para ellos tambien vale este razonamiento. El F-15... ¿Quien le va a modernizar el F-15 a los Coreanos dentro de diez años

soy tan tonto..., quien lo va a modernizar siendo que ahora ya EEUU ofrece el F-15 con el AESA APG-63V2 y 3, como los compro singapur y en la actualidad existe una competencia para modernizar los F-15 norteamericanos con el APG-63V3 y el APG-81, lo cual aumentaria sus posibilidades de venta

de hecho, hasta hace poco tiempo nortrop grumman pujaba para que el APG-77 estubiera en los F-15E...

Los SU-trentaitantos al menos se benefician de que su principal usuario, que sigue siendo Rusia, los continua fabricando y usando. Y eso no quita que la plataforma dentro de poco diga "basta" y "hasta aqui hemos llegado".

rusia apenas modernizara un par de docenas de SU-27, el principal usuario de este modelo ya es india, y tiene licencia para fabricarlos hasta el 2017...

y en los combates aereos entre los EFA de UK y SU-30MKI, estos ultimos demostraron estar a la altura de las cirscunstancias, y un avion con un cercano limite de crecimiento...

ya se, los pilotos UK eran novatos...

Y eso no quita que la plataforma dentro de poco diga "basta" y "hasta aqui hemos llegado".

al parecer fue una perdida de tiempo por parte de Sukhoi hacer el SU-35...ya llego a su limite de crecimiento...!!!

saludos


REX

[galix]

Apoyo la postura de Máximo con respecto a los aviones. Siempre se dice que desde afuera las cosas se ven mejor y tengo plena certeza que en este caso es lo que ocurre.

Si analizamos un par de compras de material bélico por parte de Chile veremos que hay algo que falla en lo que respecta a criterio: en 1998 se compraron Leo IaV, si bien la última versión de los Leo I, no era tan superior a los T-55 peruanos. Agreguemos que la comrpa fue hecha en una época en que los Leo II ya estaban saliendo a la venta. Los tanques venían con problemas técnicos y luego se supo que hubo dinero en un paraíso fiscal a Pinochet.

El otro caso ya casi anecdótico fue la compra de los Mirsip que ahora que se dieron de baja no hay a quien vendérselos. En ese caso igual se investigó posibles dineros oscuros y hasta hubo un muerto durante la investigación.

En lo que refiere al avión sueco vale destacar que e Grippen se cayó (o lo sacaron) de la competencia por la relación de Saab con Bae en el momento que se detuvo a Pinochet en Inglaterra. Con respecto a eso, soy de los que consideraba que el Grippen era la mejor opción para un país como Chile, ya que como se plantea en el foro en extenso, tiene mucha más vida útil y capacidad de expansión al ser mucho más nuevo, sin olvidarnos de opciones de offset REALES, entre las cuales los suecos ofrecían, entre otras cosas, inversiones en desarrollo de energía eólica. Es necesario afirmar que aún se espera el offset por los F-16

En vista que se optó por la opción estadounidense (lo obvio) no nos queda más que a futuro esperar F-35, pero con los antecedentes de nuestros brillantes compradores no me extrañaría para nada seguir viendo más del ya viejo F-16 en un tiempo más.

[hunterhik]

Hola iris, mira para ponerte en el contexto en el que nos encontramos con respecto a la compra de determinado material belico , te explico,independiente de que maximo exponga sus argumentos sean estos validos,estudiados o bien por experiencia o conocimiento no dejan de ser especulaciones a futuro, independiente de que uno conozca ciertos riesgos o tematicas u escenarios ficticios que se puedan dar a futuro con respecto a como de desarrollara determinado mercado de un avion, es como dije antes, especulacion, ahora bien el f-16 es un avion con una proyeccion para muchos años mas, puesto que es una plataforma con vida util y upgrades para ratos, ya que los gringos no son tontos y no te van a vender un aparato al cual no le puedan hacer mas modificaciones o incorporacionde nuevas tecnologias(eso es obvio)....para seguir en el punto es lo que aqui en Chile se necesita, un arma de disuacion, nosotros no tenemos proyeccion estrategica de invasion mas alla de nuestras fronteras, el material que se compra es para proteger a nuestro pais de fuerzas extranjetas que quieran invadir o bien violar espacio territorial, no se cual es la proyeccion de españa, pero como te explico nosotros no buscamos eso,,; ahora bien todo lo que se ha adquirido es material nuevo o relativamente nuevo con varios años mas por delante, por lo tanto las explicaciones que te pueda dar un forista con respecto a su impresion es eso, su impresion de lo que el ve o bien conoce o proyecta con respecto a determinado material belico comprado, por consiguiente decir que esta predicando en el desierto no lo veo valido, es una opinion y se le debe respetar como tal..aqui no estamos para imponer criterios o pensamientos, estamos para debatir y discutir... o solo aprender un poco mas de los juguetes que nos gustan a los grandes....eso es.....te lo digo para que te pongas en el contexto de nosotros...en lo personal jamas me he sentido inferior a los españoles, somos personas pensantes y te aseguro que aqui en mi pais hay muchos de esos como en todos lados, por eso tengo fe de que de aqui a 10 o 15 años seremos un pais desarrollado,,,,las cifras y el entorno macroeconómico lo demuestran a cabalidad.saludos

[Fulvio Boni]

Iris escribe

Creo que no merece la pena que sigas luchando en ésta cruzada, que cada cual haga lo que quiera y compre los sistemas aéreos que crea conveniente, de lo contrario sólo conseguiras que algunos crean que nos queremos sentir superiores y de eso nada...

Iris nada que ver hombre, siendo el ignorante que soy entiendo perfectamente los planteamientos de maximo, viejo, me encantaria que de aca a 2 o 3 años saliera un ministro de defensa anunciando el recambio de nuestros queridos y venerables, aunque aun de cuidado F-5
por no se, Rafalle? o bueno, estupendo Saab Gripen.

Pero esto me recuerda las palabras, cuando estaban en competencia para la adquisicion entre F-18, f-16, Grippen, Mirage 2000, de en ese entonces Comandante en jefe de la FACH ante las criticas por la eleccion inminente del F-16 por sobre el Grippen; algo asi como: "no buscamos el mejor avion, buscamos el mejor avion para Chile" .
en todo caso estimado Iris, espero que Maximo no ceje en su intento, por razones egoistas lo reconozco ... estoy aprendiendo una enormidad con esta discursion que mantiene con foristas como velociraptor por ejemplo.

Saludos

[maximo]

Vaya por dios. Mira que sois pelotas....

Aqui estamos discutiendo, y para mi es muy interesante ponerme en el punto de vista de Chile. Curiosamente lo que veo es que es un problema mas de mentalidad que de otra cosa. No me digais que Bulgaria es un pais mas poderoso que Chile porque me parto. Bulgaria sera tan poderosa (al menos en muchos años) como le paguemos el resto de los Europeos (y no lo digo en tono despectivo puesto que eso misme le paso a España y no entiendo como nos siguen dando euros...). Y Bulgaria tiene Gripen.

Pero me voy a fijar en dos puntos.

una componente economica importante


ese es un punto a favor del F-16 por sobre cualquier avion de su generacion...

el gran numero de unidades construidas garantizan vida futura y muy larga, durante al menos 3 decadas, con soporte del proveedor oficial y de otros durante todo su ciclo operativo...con logistica, modernizaciones, entrenamiento garantizado...simple masa y calidad y cantidad de los compradores

No me referia a eso. En realidad, cuando compras estos sistemas de armas el precio es casi lo de menos. De lo que se trata es de conseguir contraprestaciones por la compra y que eso signifique dinero. Por ejemplo. En España en los ochenta teniamos que comprar un avion nuevo. Ese avion era para sustituir a aviones obsoletos que habian llegado mediante creditos americanos y facilidades americanas... Chatarra casi todo a esas alturas. Y los teniamos porque no es que fueramos ricos precisamente. Como sabeis España no eligio el F-16 que era el que habia elegido todo el mundo. Elegimos el F-18, que era mas caro en casi todos los sentidos. Pero el avion no venia solo, venia con una serie de transferencias tecnologicas y monetarias de tal entidad que al final el programa termino saliendo gratis. Aun siguen dando dineros las contraprestaciones mientras que los aviones estan pagados hace años. A eso me referia con "ventajas economicas". Al dia de hoy el F-16 no puede dar nada de ese estilo: ni transferencias tecnologicas ni contrapartidas economicas. Sencillamente no merece la pena hacerlo por un avion desfasado para su fabricante. A ellos lo que les interesa es colocar aviones de nuevas generaciones y es ahi donde se arriesgan mas. Lo hacen los americanos, lo hacen los franceses, lo hacen los Suecos... Todos se dan de tortas por colocar sus aviones. Pero sus aviones nuevos.

La otra afirmacion es la siguiente:

ya que los gringos no son tontos y no te van a vender un aparato al cual no le puedan hacer mas modificaciones o incorporacionde nuevas tecnologias

¿Y porque no iban a hacerlo? Ese ya no es su problema. Ellos, como pais, no van a invertir un duro mas en el F-16 porque los duros se los llevan los programas nuevos. La prueba es que ellos no tienen ni los mejores F-16, ni los mejores F-15 del mercado. De hecho los suyos podrian considerarse incluso anticuados respecto a los ultimos en salir de fabrica. Para ellos no es un problema porque tienen los aviones a miles y porque sus sustitutos ya empiezan a salir de fabrica. El problema lo tienen los compradores nuevos que tendran que ir al fabricante privado a pedir lo que necesiten. Y eso ya no estara fabricado a miles para que la USAF disponga de todo lo necesario. Esas prioridades se habran ido al F-35 y al F-22. No es que no vaya a haber repuestos, por supuesto que habra... pero ya no como antes. Alguien me corregia diciendo que la MLU era para unos quinientos aviones. ¿De donde sacamos quinientos F-16 juntos para hacerles algo parecido (supuesto de que se pueda) dentro de quince años? A lo mejor los hay, pero no es lo mismo que se pongan de acuerdo los dueños de quinientos aviones de la OTAN que los dueños de unas docenas desperdigadas entre paises con cosas tan en comun como Chile, Turquia o Pakistan? ¿Os veis trabajando con esos paises dentro de quince años? Y Turquia es una inclusion generosa.

[reytuerto]

Estimados foristas:

Estimado Máximo: Mejor ser pelotas... que pelotudos ! Aunque calladito, he seguido com mucho interés tu conversación con el "ratero rápido" (dicho con cariño y las apologias del caso en caso de no gustar mi libre traducción) y la he disfrutado bastante.

Estimado Fulvio: Sinceramente no creo que la FACh se incline por el Rafale, siendo un avión que me gusta mucho. En realidad, pese a la panoplia de armas que posee, es un sistema condenado a usar equipo galo, con todas las limitantes que implica y eso l e resta muchísimo futuro y de verdad, no creo que la industria estadounidense del ramo, pretenda modificar ni un poquito esa realidad. Saludos.

[Lucho_Pistolas]

Rey y no crees que los buenos amigos de la IMI, logren la integracion de armamento para el rafale y verlos en un futuro con Pythons VII y Derby, asi como quiza taurus...

[bel1973]

si los franceses quieren remendar el desastre exportador de este avion deberia venirse cosas como esas