¿Pero era posible OTRO final?

[BarondeLarrey]

Después de haber hecho la tarea y haberme leido todos los hilos al respecto (y muchos mas), es decir:

http://www.militar.org.ua/foro/what-if- ... 14433.html

http://www.militar.org.ua/foro/what-if- ... 14331.html

http://www.militar.org.ua/foro/si-alema ... 10431.html

http://www.militar.org.ua/foro/que-hubi ... 13016.html

http://www.militar.org.ua/foro/con-cual ... 10956.html

me da por pensar que una vez comenzada la IIGM el final que tuvo era casi inevitable. Es decir, que una vez invadida Polonia todo lo demás era casi obvio. Realmente (eliminando alianzas imposibles y armas secretas definitivas de la ecuación) ¿no estaba claro el final a poco de comenzar?. O al menos en cuanto Alemania invade la URSS (y parece ser que era inevitable que Alemania intentara invadir la URSS aunque solo fuera por los recursos)

¿No era cuestión de tiempo que Alemania se arrodillara en Rusia?¿Y que USA entrara en guerra? ¿Tenía Japón alguna posibilidad de ganar en el Pacífico?

Si no es así, ¿cuales considerais los momentos que DE VERDAD pudieron cambiar el signo de la Guerra?. Mi tesis es que dados los presupuestos iniciales, NO los hubo. Aunque Alemania ganara en Stalingrado y Normandía o Japón venciera en Midway,la cosa (teniendo en cuenta las alianzas naturales y los recursos de cada bando) estaba cantada.

¿O NO?



Vuestro Camarada,

Larrey

[Sahaquiel]

Dado los buenos resultados obtenidos en Francia y la mala información respecto al enemigo, Alemania podía pensar en la victoria. Una vez tienes todos los números delante es muy facil ver como iría la cosa. Pero si no los tienes, y dada la situación, había que jugársela.

Supongo que de alguna otra forma alguna batalla habría cambiado pero el final habría sido más o menos el mismo.

[japa]

En realidad no hay nada inexorable ni escrito en la victoria aliada. Por supuesto a partir de 1943 la derrota alemana era inevitable, pero para llegar a ello hubo muchas variables que podrían haber cambiado las cosas. Alemania fracasó porque fue incapaz de movilizar sus recursos de cara a la contienda, pero los recursos existían. Las causas de la derrota nazi están en su incapacidad para asumir una conomía de guerra de cara a una guerra, en su idiosincrasia política, con un führer todopoderoso pero incapaz de delegar eficazmente, lo que se tradujo en el laberinto aberrante del gobierno alemán, una obsesión personal de Hitler por la lealtad hacia sus viejos camaradas que llenó la administración de incompetentes y una falta de capacidad de análisis para poder prever las consecuencias de las actuaciones que se llevaban a cabo (por ejemplo, la inconsciencia de vulnerar el tratado de Munich cuando aún no se había secado la tinta, que de un plumazo hacía imposible el uso real de la diplomacia o las vías negociadas, ya que ese tipo de gestiones requieren la confianza en el cumplimiento de los acuerdos)

Eso son sólo ejemplos de las acciones simplemente políticas que podrían haber evitado a Alemania llegar a 1943 en la situación irresoluble en la que se encontró. Si le añadimos los factores militares que podrían haberse introducido en la ecuación (como la opción por la estrategia periférica, o no haberse empeñado en llevar las operaciones en la URSS hasta el límite en 1941, o haber planteado de manera sensata y constante la batalla de Inglaterra en vez de dejarla al capricho de Goering) nos encontramos con un panorama mucho más complicado de lo que suele verse normalmente.

Los aliados vencieron porque llegado el momento fueron capaces de movilizar sus recursos de forma muy superior a Alemania y gestionaron esos recursos de forma más eficiente. A nivel militar esa combinación de movilización-gestión le permitió sobrevivir a sus enormes erores militares de la primera mitad del conflicto y aprovechar en su beneficio los errores del enemigo. Alemania en cambio no era capaz de superar sus errores militares porque cuando los cometió no había dispuesto de los medios para corregirlos, y cuando dispuso de esos medios la situación era irreversible.

[Von Kleist]

Buenas

me da por pensar que una vez comenzada la IIGM el final que tuvo era casi inevitable. Es decir, que una vez invadida Polonia todo lo demás era casi obvio.

Ni mucho menos. Alemania tuvo posibilidades reales de ganar la guerra, al menos temporalmente, estilo Napoleón después de los acuerdos de Tilsit. El problema estuvo en que no pudo eliminar de la ecuación a la URSS, cuya derrota hubiese exigido un enfoque político-estratégico muy distinto respecto a las nacionalidades no rusas sometidas al estado sovietico, las cuales estaban más que predispuestas a luchar al lado de los enemigos de Stalin. Ello habría causado la desintegración de la Unión Sovietica, o la habría debilitado tanto que Alemania podría haberse hecho fuerte en el continente. También es cierto que muy probablemente, a medio o largo plazo, EEUU habría intervenido, pero la situación habría sido entonces muy distinta a la de 1943-45 para el Reich.

De todos modos, dados los prejuicios raciales y la brutalidad del régimen nazi, todas estas posibles especulaciones sobre los distintos escenarios resultan un poco quiméricos. La II GM se dió de la forma en que lo hizo porque dada la naturaleza de los regímenes enfrentados, era dificil que se diera de otra forma.

Saludos

[maximo]

Como finales alternativos se me ocurren fundamentalmente dos. Firma de la paz de Alemania con Gran Bretaña y no invasion de Rusia, con lo cual habriamos tenido solo media guerra mundial y el nazismo habria sobrevivido hasta bien entrados los noventa al estilo del comunismo. Menudo teatro.

Otro final alternativo podria haber sido el avance del ejercito rojo sobre las tropas angloamericanas despues de la derrota del Reich. El hecho de la presencia de armamento nuclear habria cambiado un poco las cosas. Pero una variante no despreciable de esto es la contraria: el avance de las tropas angloamericanas contra las sovieticas escudados por su poder nuclear.

[SERO]

Como finales alternativos se me ocurren fundamentalmente dos. Firma de la paz de Alemania con Gran Bretaña y no invasion de Rusia, con lo cual habriamos tenido solo media guerra mundial y el nazismo habria sobrevivido hasta bien entrados los noventa al estilo del comunismo. Menudo teatro.

Eso sí que habría sido toda una guerra fría. No creo que nazis y comunistas hubiesen podido compartir frontera mucho tiempo, simplemente tenía que reventar de un modo u otro. Formaba parte de sus ideologías destruirse mutuamente.

¿Cuánto tiempo habría podido mantenerse Alemania en los países conquistados? Francia, Holanda, Bélgica, Noruega...Revoluciones, levantamientos, guerrillas...

Y, ¿Qué hacemos con Italia?

[urquhart]

Buenas Tardes a todos:

A mi modesto entender, Alemania perdió la SGM en dos fechas concretas:

marzo de 1939. Su ruptura de los acuerdos de Munich de 1938 al respecto de Checoeslovaquia. Hitler pierde toda la confianza labrada ante los Aliados Occidentales anteriormente, incluso con todas las violaciones del Tratado de Versalles entre 1933 y 1935.

Cuado el día 3 de septiembre Francia, Reino Unido, Canadá, Australia,Nueva Zelada y Sudáfrica declaran la Guerra al Reich, el Führer enojado interpela a Von Ribbertop ¿Y ahora qué?

10 de mayo de 1940,con la designación de Churchill como Premier Británico,hombre decididoa continuar la lucha desde el Imperio y llevar la Flota al Canadá si Gran Bretaña era ocupada.

Como bien indica japa en su comentario, a partir de ese momento, la Guerra se convierte en un "juego" de recursos, humanos ymateriales;y la Alemania de Hitler juega de la peor manera posible.

Hemos podido aprender en otros hilos,como el de las LKD, como recursos humanos de Alemania eran "ventilados" por la megalomanía del RM Göring, o como anteponer extraños objetivos políticos como no perder "imagen" ante los satélites como no ordenar retiradas, o permitir por parte de A.H. rivalidades entre el aparato del PArtido NSDAP y el Estado en cuestiones vitales para la conducción de la Guerra;y de modo definitivo la no movilización para la Guerra Total hasta la llegada de Speer al mando de la Producción.

Saludos.

[urquhart]

Buenas Tardes a todos:

Editado por Repetición

Saludos.

[Nemo]

Yo creo que era muy difícil que Alemania ganara la guerra porque se enfrentó a enemigos muy poderosos (industrializados, con mucha población y grandes recursos naturales) como era el caso de la URSS, EEUU y el Imperio británico.

Podían haber ocurrido cosas que hubieran favorecido a los alemanes. Por ejemplo, si en vez de Churchill Gran Bretaña hubiera estado gobernada por un político más débil (tipo Chamberlain) probablemente un primer ministro así hubiera aceptado una paz con Gran Bretaña tras la derrota de Francia. Eso hubiera dejado las manos libres a Alemania para poder atacar la URSS sin tener que dividir sus fuerzas en dos frentes.

Una vez atacada la URSS Stalin podía haber caído ante los reveses que sufrió el Ejército Rojo durante las primera semanas de Barbarroja y ser sustituido por alguien más favorable a una rendición negociada con Hitler. O podían haber tenido lugar revueltas internas en la URSS como pasó en la 1ª G M durante el zarismo. O podía haber habido un invierno excepcionalmente cálido en la URSS (de unos pocos grados bajo cero) lo que hubiera evitado que miles de soldados alemanes murieran congelados y que el armamento y material alemán quedaran paralizados por el frío. De todas formas, es difícil saber si estas circunstancias favorables a los alemanes hubieran servido para que Alemania ganara la guerra o sólo para retrasar su derrota.

[RETOGENES]

ademas de todo lo dicho anteriormente y en lo que estoy de acuerdo añadiría otras posibilidades que podrían haber cambiado quizas el curso de la guerra:

** Alemania pudo haber desarrollado sistemas de radar al menos tan eficaces como los Britanicos si hubiera hecho un esfuerzo mayor en estas tecnologías.

** La guerra submarina podría no haberse perdido tan facilmente si los submarinos alemanes hubieran dispuestos de sistemas de deteccion de radar para detectar a los aviones británicos. Esta inferioridad tecnologica les salio muy cara.

** La guerra en el mar podía haber sido muy diferente si los alemanes se hubieran dado cuenta a tiempo de la supremacía del avion frente al barco en los enfrentamientos Aire-Barco que desarrollaron en toda la guerra. LLama la atencion que teniendo una plataforma como Francia no fueran capaces de atacar de forma inmisericorde con aviacion el trafico maritimo hacia Inglaterra, mientras que los Britanicos con ataques aereos fueran capaces de destruir el arma submarina alemana, que en principio era mucho menos vulnerable frente a un ataque aereo. Si hubieran desarrollado cazas y bombarderos navales como los britanicos en cantidades suficientes podrían haber paralizado el trafico maritimo a Gran Bretaña.

** Los bombardeos aereos sobre Inglaterra hubieran sido mucho mas eficaces, de disponer de aviones tan buenos como los bombarderos americanos, y cazas de largo alcance como los desarrollados por los britanicos en 1943.

** En carros de combate podían haber optado por modelos no tan exigentes tecnologicamente. Mas simples y faciles de producir en masa. Si esto se hubiera hecho a tiempo y si hubieran movilizado todos sus recursos industriales que eran inmensos, quizas podría haber sido distinta la guerra en el Este en 1942-43.

** Si no hubieran encerrado en Campos de Concentracion y despues masacrado a millones de judios, estos podrían haber supuesto una ayuda tanto en la actividad economica industrial, como una fuente de soldados adicional.

** Si el comportamiento de la URSS en el campo de batalla hubiera sido como el de Francia o Gran Bretaña, Alemania hubiera barrido en 1941 y se hubiera acabado la guerra con su victoria total. Nadie podía suponer a priori una resistencia tan heroica y feroz del ejercito sovietico, capaz de encajar sin descomponerse un numero de bajas civiles y militares inconcevibles en el occidente Europeo.

** Sobre todo si hubieran realizado un plan industrial de produccion de armamento igual de eficaz que americanos o incluso britanicos, desde el comienzo de la guerra, facilmente podían haber dispuesto en el Este en 1941-42 de una infanteria 100% motorizada, en vez de ir con caballos, y 20 o 30 divisiones Panzer adicionales, que probablemente hubieran hundido la resistencia sovietica en los 6 primeros meses de guerra.

[zimisces]

La derrota invadiendo la URSS no tenía por qué ser inevitable, de hecho desde un punto de vista económico Alemania era al comenzar la invasión más potente en prácticamente todos los campos industriales que su vecino y su economía, sumando las conquistas en Europa más de dos veces superior, por lo que ahí pintan bastos para los rusos; lo realmente evitable era la guerra con EEUU, pocas veces en la historia se repetirá un acto tan estúpido con consecuencias tan dramáticas. Lo curioso es que igualmente puede ser aplicado a Japón: la población estadounidense era mayoritariamente aislacionista, es muy difícil por no decir imposible que que EEUU declarara la guerra a Japón porque esta luchase contra ingleses, franceses u holandeses, es decir, que Pearl Harbour no era necesario.

[ronecho]

¿que pasaria si Inglaterra aceptera un tratado en que Alemania tendria gran parte de Europa y la mitad de Africa, quedandose Inglaterra con la Africa mediterranea y asia?
Y en lo estrictamente militar, si en vez de usar bombarderos medios para asustar a la poblacion, usara bombarderos pesados para destruir la industria y comunicaciones, ¿que hubiese pasado?

[Apónez]

¿que pasaria si Inglaterra aceptera un tratado en que Alemania tendria gran parte de Europa y la mitad de Africa, quedandose Inglaterra con la Africa mediterranea y asia?
Y en lo estrictamente militar, si en vez de usar bombarderos medios para asustar a la poblacion, usara bombarderos pesados para destruir la industria y comunicaciones, ¿que hubiese pasado?

Primero tendría que tener esos bombarderos pesados, bombarderos que no tenía ya que la tarea de la LW NO era el bombardeo estratégico era apoyar al Heer.

La única forma que tenía Alemania de ganar era quitar a Hitler de la ecuación y poner a alguien coherente.

[adrian_pozo]

Tambien a Goering, a Himmler y a toda su corte, pero si hubiera alguien mas sensato, lo mejor que habria hecho era no ir a la guerra.
saludos

[ronecho]

exacto, amigo Aponez, de ahi la maxima,que la guerra se gana en tiempos de paz, seguramente la LW no estaba suficientemente preparada como despues se vio, otra cosa a tener en cuenta es que la mujer alemana se incorporó tarde a la industria armamentistica y esta dependia mucho de la mano de obra esclava.