Tuerka escribió:Con la US Navy por medio los sovieticos no habrian salido de territorio continental y menos aún para poner pie en el Japon sin el permiso de los americanos. El Pacifico no era el Este de Europa, en este teatro de operaciones quien mandaba y repartia las cartas eran los EE.UU y esto lo tenian muy claro los rusos..
Explíqueme entonces el interés americano de que los soviéticos atacaran a los japoneses tras la caída de Alemania. Eso forma parte de los acuerdos de Yalta (febrero de 1945)
jmfer escribió:De Sajalin a Hokkaido (según Google Maps) apenas hay 40 kms. Y la flota japonesa estaría en el Sur.
La parte sur de Sajalin estaba en manos japonesas, la isla estaba dividida desde 1905 si mal no recuerdo.
En agosto de 1945 ya no estaba en manos japonesas.
Tupo escribió:De todas maneras creo que no hay dudas que una cosa es conquistar las islas Kuriles en los últimos días de la guerra ( los primeros desembarcos fueron el día 18 de de Agosto ), con la moral de los japoneses por el suelo y con pocos hombres y medios, que hacer frente a un desembarco masivo en cualquiera de las islas grandes del Japón. Simplemente la URSS no tenía medios suficientes en la flota del lejano Oriente para realizar un transporte significativo de tropas y luego abastecerlas.
¿qué defensas existían en la parte Norte de Japón? ¿dónde estaba el Ejército y la Marina Imperial? Y ya he dicho que para invadir Honsu lo veía harto difícil (mas grande, mas poblada, mejor defendido, ...) pero poner un par de divisiones en Hokkaido no lo veo tan complejo. No hablo de lanzar dos frentes completos al asalto.
Explíqueme entonces el interés americano de que los soviéticos atacaran a los japoneses tras la caída de Alemania. Eso forma parte de los acuerdos de Yalta (febrero de 1945)
Porque los EEUU no habían puesto a punto su bomba atómica, y Roosevelt no sabía (ni llegó a saber) que el "Proyecto Manhattan" iba a dar frutos próximamente (esto era en febrero de 1945).
Será ya con Truman como Presidente que a éste se le informa que la bomba atómica ya es una realidad, tratando de presentar dicha noticia en Potsdam. Primero, se lo comunicó a Churchill (poco antes de que este perdiese las elecciones y fuese sucedido por Atlee), quién se manifestó muy emocionado; y luego, como un gran as con el que intentó apabullar a Stalin (esto era en julio de 1945).
Las Kuriles y Sajalin pasaron a manos de los sovieticos porque así se acordó en Yalta.
Dejando a parte el hecho de que los sovieticos no tenian los medios anfibios necesarios para llevar a cabo una operación de esa envergadura; en Yalta ni siquiera se habia planteado la cuestion de que el Japon entrase dentro de la esfera sovietica, por tanto el supuesto de una invasión sovietica de las islas grandes era impensable.
Hola a todos, creo que las posiciones están muy marcadas entre los que creen que el lanzamiento de las dos bombase es un crimen contra la humanidad y los que apostamos como la menos mala de las soluciones. Para unos los japoneses estaban tratando desesperadamente de lograr un armisticio con la mediación soviética (la verdad es que estos nipones eran unos espabilados de cuidado) y para nosotros los términos de Postdam hacían muy difícil la rendición. Para unos el ataque nuclear se hizo como un marcar las distancias en el inicio de la guerra fría y para otros fue la manera más rápida de cerrar la SGM.
En lo que todos estamos de acuerdo es que estas masacres deberían haber marcado una línea de no retorno respecto a la posibilidad de volver a ser utilizadas, y que muy posiblemente la “paz” que hemos vivido en Europa desde entonces la debemos al pánico a que se pueda repetir esa hecatombe.
Sin embargo, ahora con EE.UU., Rusia, Reino Unido o Francia libres de la más mínima posibilidad de usarlas, tengo más miedo a que Pakistán, la India, Israel o Irán puedan un día darnos el mayor de los sustos.
A mi estimado general reytuerto: A mi no me mires, que los acertijos son para no ser resueltos con facilidad. Esto me pasa por ponerme poético y culto con el Mabinogion, y la oficialidad rápidamente le pone a uno en su sitio, que por algo ellos son el mando y nosotros la tropa. Un fuerte abrazo mi general.
Como voy mas que "sobrao" le voy a dar a este del bigote (que tiene cara de buena persona ) parte de los territorios del norte del Japón por los que llevo tres años luchando y que es mi territorio privado (y que yo no necesito para nada) así como el Norte de China y lo que se pille de Corea, que seguro que en cuanto acabe la guerra lo devuelve todo y ser va a su casa sin darme el mas mínimo problema, al fin y al cabo, Asia es mía, pero claro, al pobre le hace ilusión y a mi no hace falta ninguna ayuda.
Estoy de acuerdo con mi general que Japón precisaba de todos los territorios que había ocupado, ya que eran los proveedores de recursos vitales para su industria, de mano de obra esclava (vamos como ahora) y de un imperio político que le hacía potencia de primer orden.
Cuando negocia el armisticio cree que poniendo eso encima de la mesa era suficiente moneda como para asegurarse una negociación condicionada a ir desprendiéndose de algunas de las joyas de la familia con tal de conservar la casa, y si pueden algunas de las posesiones.
Por eso cuando en Potsdam se plantean condiciones de rendición incondicional los nipones no pueden aceptarlo, ya que supone perderlo todo. Continuarán intentándolo con la URSS como mediadora pero con unas marcas de mínimos que los aliados no quieren aceptar.
En este punto muerto el resultado de la guerra era claro, la derrota de Japón, lo que se discutía era el cuándo y sobretodo el cuánto. Y tras Iwo Jima y Okinawa se decidió que el cuanto sería cero aliados, lanzándose las bombas sobre dos ciudades que tenían su carácter estratégico y sobretodo el tamaño adecuado para maximizar su poder de muerte.
La guerra terminó, y el mundo vivió cuarenta y cinco años “protegidos” por el miedo a ser aniquilados.
"Contra la creencia de muchos que pensamos que Japón se rindio por el lanzamiento de las bombas, Japón tomo la decisión de rendirse no tanto por el efecto de las bombas atómicas sino por el ataque artero de la Unión Soviética desde Manchuria el día 8 de agosto de 1945. Cuando un millón y medio de rusos con sus fuerzas blindadas se lanzaron en el interior de Manchuria, los japoneses comprendieron que era inútil seguir resistiendo. Este hecho desmiente el típico cinismo de los historiadores occidentales que aún hoy sostienen que las bombas atómicas fueron necesarias para acortar la guerra y, por ende, para "ahorrar" la vida de miles de soldados que los aliados habrían perdido en su intento por invadir el Japón. Aún si esto fuera cierto, nada justifica haberle provocado la muerte instantánea a por lo menos 180.000 civiles inocentes que no eran soldados ni formaban parte de un objetivo militar.
Truman lanzó una proclama al pueblo japonés, conocida luego como la Declaración de Potsdam, pidiendo la rendición incondicional del Japón so pena de sufrir una devastadora destrucción aunque sin hacer referencia a la bomba atómica.Según la proclama, Japón sería desposeído de sus conquistas y su soberanía quedaría reducida a las islas niponas.Además los dirigentes militares del Japón serían procesados y condenados restableciéndose la libertad de expresión, de cultos y de pensamientos, Sabiendo la forma de pensar del japones, el cual no aceptaria ser humillado en su orgullo, Truman podría lanzar su anhelada bomba atómica, más como un mensaje intimidatorio hacia Stalin que pensando en la derrota japonesa que ya era casi un hecho."
Extracto de una dirección de internet.
Con esto, podria pensarse en que despues de todo los americanos querian experimentar la magnitud devastadora de su juguetito.
"La guerra es una matanza entre personas que no se conocen, para provecho de personas que sí se conocen, pero que no se matan”. decía Paul Valery.
Hola.
Siempre es posible que esos factores hayan tenido algún peso en la decisión de lanzar la bomba (yo mismo he planteado que pueden haber tenido alguna influencia). Pero el eje parece haber pasado por consideraciones militares. Antes de Hiroshima, se pidió también la opinión del Staff Científico-Político del Proyecto, y éste opinó que la bomba debía utilizarse contra el Japón, sin advertencia previa y ejerciendo todo su poder destructivo. La única opinión en contra provino del Secretario Adjunto de la Marina (creo que Ralph Baird), y también es cierto que algunos científicos reunieron firmas contra el uso de la bomba (por ejemplo Leo Szilard), dado que la misma había sido desarrollada pensando en Hitler y su pandilla, y sentían ciertos escrúpulos respecto a su uso contra el Japón.
De todos modos, me parece que esas acusaciones contra Estados Unidos y la ex Unión Soviética (conspiración estadounidense, artero ataque soviético, etc) tienen alguna amalgama de las cosas que se planteaban cuando los días de la guerra fría.
Saludos
Totalmente de acuerdo con respecto a lo que comenta Dambuster que la bomba se planeo para los alemanes quienes fueron derrotados sin ayuda de la bomba y no para los japoneses, con quien finalmente se utilizo, por lo que era necesario justificar todo el esfuerzo y costo del proyecto,si a eso le sumamos la expansion comunista en todos los paises liberados por los rusos,era necesario demostrar quien manda y quien tenia el poder.
"La guerra es una matanza entre personas que no se conocen, para provecho de personas que sí se conocen, pero que no se matan”. decía Paul Valery.
Hola a todos.
Bueno, lo último que plantea capitán rojillo es aquello que no comparto. Me parece que se vió fundamentalmente una nueva arma que contribuiría a la victoria. Lo que sí es razonable suponer es que esas consideraciones políticas, aunque periféricas, hayan sido contempladas por el gobierno estadounidense, en cierta medida.
El único escenario que sirve como contrastación es el europeo, donde hasta el final Eisenhower se negó (con razón o sin ella) a que las consideraciones políticas jugasen un papel determinante en la estrategia.
Me parece que tal era la postura de Estados Unidos, aún en los meses posteriores a la muerte de Roosevelt.
Saludos
Me he topado con comentarios sobre que una vez que los norteamericanos lanzaron las bombas atomicas, los aliados comunistas (asi lo describen) captarón el mesaje y que abandonarón Manchuria, y es esta mi duda, en verdad sucedio o simplemente es un comentario?, aqui pongo la dirección:
http://foros.hispavista.com/segunda_gue ... nagasaki-/
"La guerra es una matanza entre personas que no se conocen, para provecho de personas que sí se conocen, pero que no se matan”. decía Paul Valery.
• Según los datos más fiables, el número de víctimas sacrificadas en Hiroshima fue de 130.000, de las que 80.000 murieron. Unos 48.000 edificios fueron destruidos completamente y 176.000 personas quedaron sin hogar.
• La bomba tenía una potencia equivalente a 20 kilotones, es decir, a veinte veces la explosión de mil toneladas de TNT. Los efectos mortales de esta bomba podían proceder de tres causas distintas: la acción mecánica de la onda expansiva, la temperatura desencadenada y la radiactividad.
• El calor generado por la energía liberada se elevó a temperaturas capaces de fundir la arcilla, alcanzando decenas de miles de grados. Este colosal desprendimiento provocó una columna de aire huracanado y a continuación, para llenar el descomunal vacío, se produjo otra onda en sentido contrario cuya velocidad superó los 1.500 kilómetros por hora. El terrible soplo produjo presiones de hasta 10 toneladas por metro cuadrado.
• Toda una zona de 2 Km. de radio se transformó en un crisol, que la dejó arrasada como si un fuego infernal y un viento cósmico se hubieran asociado apocalípticamente. Y en kilómetros a la redonda, incendios y más incendios atizados dramáticamente por un vendaval de muerte.
• En los alrededores del punto cero, todo quedó carbonizado. A 800 metros, ardían las ropas. A dos kilómetros, ardían también los árboles, los matorrales, los postes del tendido eléctrico, cualquier objeto combustible. Tal era la fuerza del contagio ígneo.
• Como el “sol de la muerte”, fue denominado por los japoneses, el efecto radiactivo que provocó la acción de los rayos gamma, delta y alfa. Las personas, según su cercanía al punto de caída de la bomba atómica, aparecían llagados, llenos de terribles ampollas. Todos los supervivientes, en un radio de 1 km a partir del epicentro, murieron posteriormente producto de las radiaciones. Los muertos por estos insidiosos efectos lo fueron a millares y se fueron escalonando a lo largo del tiempo, según el grado de su contaminación.
• Surgió el fenómeno de la fotografía atómica. Hombres desintegrados, así como objetos diversos, dejaron su sombra grabada sobre los muros de las paredes en cuya cercanía se encontraban en el momento de la explosión. La onda calórica siguió exactamente los contornos de una silueta y la grabó, para siempre, sobre la piedra.
"La guerra es una matanza entre personas que no se conocen, para provecho de personas que sí se conocen, pero que no se matan”. decía Paul Valery.
Capitan rojillo escribió:• Según los datos más fiables, el número de víctimas sacrificadas en Hiroshima fue de 130.000, de las que 80.000 murieron. Unos 48.000 edificios fueron destruidos completamente y 176.000 personas quedaron sin hogar.
• La bomba tenía una potencia equivalente a 20 kilotones (...)
• El calor generado por la energía liberada se elevó a temperaturas (...)
• En los alrededores del punto cero, todo quedó carbonizado. A 800 metros, ardían las ropas. A dos kilómetros, ardían también los árboles, los matorrales, los postes del tendido eléctrico, cualquier objeto combustible. Tal era la fuerza del contagio ígneo.
• (...)Todos los supervivientes, en un radio de 1 km a partir del epicentro, murieron posteriormente producto de las radiaciones. Los muertos por estos insidiosos efectos lo fueron a millares y se fueron escalonando a lo largo del tiempo, según el grado de su contaminación.
(...)
Por horripilantes que fuesen los resultados de los dos únicos ataques nucleares de la historia, conviene recordar que los edificios de esas ciudades estaban construidos conforme a la usanza tradicional japonesa, y eran muy ligeros e inflamables. De ahí tanta destrucción. En Hiroshima, un edificio de hormigón armado muy próximo al punto cero (conviene recordar que la bomba estalló en el aire para maximizar la destrucción) quedó sólo parcialmente destruido.
Hoy, las potencias son mucho mayores, pero los efectos reales en una ciudad sólo se pueden suponer, ante la falta de experiencia práctica. En USA (y supongo que en la URSS) se hicieron pruebas exhaustivas en los años 50, y los resultados, muy detallados, están publicados (los de USA hasta en internet, me parece). Pero nadie sabe con exactitud qué pasaría con un ataque nuclear a una ciudad moderna, de edificios sólidos.
) parte de los territorios del norte del Japón por los que llevo tres años luchando y que es mi territorio privado (y que yo no necesito para nada) así como el Norte de China y lo que se pille de Corea, que seguro que en cuanto acabe la guerra lo devuelve todo y ser va a su casa sin darme el mas mínimo problema, al fin y al cabo, Asia es mía, pero claro, al pobre le hace ilusión y a mi no hace falta ninguna ayuda.
