El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[b. verde]

Boa noite a todos, olha, vou colocar aquí, minha humilde opinião, procurando enriquecer odebate, procurando ser o mais imparcial póssivel, pois sabemos que as vezes, o "patriotismo" predomina um pouco. Bom, la vai:

Olha, não vejo a idade do S.Paulo como um obstáculo a condição de seu poder de intimidação, depende muito mais da capacidade de modernização de seus sistemas de propulsão, eletrônicos, seu armamento e seu grupo embarcado. O navio em si, está sendo modernizado, seus sistemas eletrônicos também o serão, seu armamento também será instalado(muito em breve), seu grupo embarcado que tem atualmente o A-4, Sea King, S. Puma, como integrantes, deverá ser modificado. Fala-se em F/A-18, S-3, S. Etendart, Sea Hawck(helicóptero) e etc. Se acontercerem tais procedimentos, realmente, independente da idade será, um fator de desequilíbrio regional ( América latina ), se acompanhado de escoltas como submarinos da classe Tikuna, Tupi, Fragatas Tipo 22-1, e Niteróis, de fato é um poder, de impor respeito a qualquer Marinha Sul Americana. Detalhe: o Brasil tem um respeitado e reconhecido parque industrial naval, e aéronautico, com capacidade para construir e reparar seus meios navais e aéreos rapidamente. Para breve, diga-se de passagem, muito em breve, deve ser efetivada a encomenda de 08 novas escoltas , entre 4.500 e 5.500 toneladas (0Km), a Barroso estará pronta em dezembro do corrente ano (2007), as Inhaumas e e as Tipo 22-1, serão modernizadas, patrulheiros de 500 e 1.500 toneladas estão sendo encomendados, e para a surpresa de alguns, mais sedo que muitos imaginam, vamos ter um Sub. nuclear navegado por nossas águas. Agora meu post, pode se tornar motivos de chacotas e risadas, mas a partir de setembro, e principalmente em 2008, muitos outros post vão ser colocados nesse forum, não só com novidades na Marinha Brasileira, mas também com a FAB e Exército. ( Gracas ao Chaves )
Olha, eu conheco militares, aquí no Brasil, e eles querem nossas forças armadas fortes, e vão comessar a pegar pesado nesse sentido. O futuro próximo dirá... Para a "Alegria" de alguns e, "Tristeza" de outros.

Obs: Novidades vindas da França, Estados Unidos e Rússia, cedo virão.

Alguns Links interessantes:
http://www.defesanet.com.br/md1/istoee.htm
http://www.defesanet.com.br/mb1/tikuna.htm
http://www.defesanet.com.br/laad07/3_emb_c-390.htm
http://www.naval.com.br/

Abraços desde Florianópolis


"Creio em Jesus Cristo"

[Mildran]

Recordemos que todos los portaaviones son portaaeronaves, pero no todos los portaaeronaves son portaaviones.

Eso es bastante relativo ¿No es el Harrier AV8B II Plus un avión? ¿El Príncipe de Asturias no es un Portaaviones? Un saludo

Yo solo estaba haciendo una pequeña aclaración semántica y claro que el principe es un portaaviones, por la sencilla razón de que lleva aviones.

[Kalma_(FIN)]

Como tengan pelotas de meterle 12-15 Rafales en esa "chatarra" de 50 años, veremos como les canvian las caras a algunos...

Ese portaaviones todavía da mucho de si, el compañero portugues a posteado todas las reformas que le van a hacer que no son pocas...

Yo apuesto a que les canvian las catapultas y algo más

Disfrutarlo mucho brasileiros, vosotros con un CV y nosotros nos conformamos con un portaaeronaves y un medio portaaeronaves/medio buque anfibio raro

Cuando consigáis operar con Rafales avisadme, que se lo recuerde a kalma

Pues nada Manu,tu sigue con tu musiquilla sin dar un solo argumento técnico,muy a tu estilo... Solo recordar que el modesto portaaeronaves y su grupo aereo dan de sopas con honda al del Sao Paulo en su estado actual,y que los cambios de catapultas no son tan sencillos como presuponemos los estrategas de salon y que tampoco son baratos....Pero esto es como charlar como una pared.


PD: Cambiar se escribe con m y b.

PD2: Nadie ha llamado chatarra al Sao Paulo,pero tú mismo....Con tu musiquilla,yo por mi parte me voy con la mia a otra parte.

En cuanto a las posibilidades de nuevas alas aeres embarcadas para el A-12 yo veo a los SEM,quizás a los F-18A dados de baja de la US Navy hace ya mucho tiempo precisamente por temas de pesos,cargas y alcances.F-18C no,tal cual esta el portaaviones no pueden manejar ese pajaro.Para el F-18A habria que mover ficha YA,porque tengo entendido que los están modernizando y reactivando en el servicio para cubrir bajas.

Otra opcion es,como han comentado,modernizar los A-4KU...Pero seguiremos hablando de células muy antiguas ¿Merece la pena acometer una modernizacion fuerte para una veintena de aviones?

[Manu]

Pues nada Manu,tu sigue con tu musiquilla sin dar un solo argumento técnico,muy a tu estilo... Solo recordar que el modesto portaaeronaves y su grupo aereo dan de sopas con honda al del Sao Paulo en su estado actual,y que los cambios de catapultas no son tan sencillos como presuponemos los estrategas de salon y que tampoco son baratos....Pero esto es como charlar como una pare


PD: Cambiar se escribe con m y b.

PD2: Nadie ha llamado chatarra al Sao Paulo,pero tú mismo....Con tu musiquilla,yo por mi parte me voy con la mia a otra parte.

En cuanto a las posibilidades de nuevas alas aeres embarcadas para el A-12 yo veo a los SEM,quizás a los F-18A dados de baja de la US Navy hace ya mucho tiempo precisamente por temas de pesos,cargas y alcances.F-18C no,tal cual esta el portaaviones no pueden manejar ese pajaro.Para el F-18A habria que mover ficha YA,porque tengo entendido que los están modernizando y reactivando en el servicio para cubrir bajas.

Otra opcion es,como han comentado,modernizar los A-4KU...Pero seguiremos hablando de células muy antiguas ¿Merece la pena acometer una modernizacion fuerte para una veintena de aviones?

Si, escribiendolo un poco rápido la he cagado diciendo portugues, quería decir brasileño, y si cambiar es con b, otro lapsus

Chatarra no, se le ha llamado cosas peores, alguno hasta le ha llamado casino flotante

Aunque yo estaba hablando de la operatividad del A-12 después de la modernización, no ahora, claro que ahora no es rival para nuestro pda, pero recuerda que desplaza más del doble y es bastante más grande, por lo que se puede modernizar más y mejor el A-12 que el pda.

[Kalma_(FIN)]

...Con las taras que conlleva ser un buque diseñado hace 50x años,con propulsiones diseñadas hace 50x años y catapultas diseñadas hace 50x años.Los sistemas C3 son vitales,pero no únicos....

[Manu]

Como tengan pelotas de meterle 12-15 Rafales en esa "chatarra" de 50 años, veremos como les canvian las caras a algunos...

Ese portaaviones todavía da mucho de si, el compañero portugues a posteado todas las reformas que le van a hacer que no son pocas...

Yo apuesto a que les canvian las catapultas y algo más

Disfrutarlo mucho brasileiros, vosotros con un CV y nosotros nos conformamos con un portaaeronaves y un medio portaaeronaves/medio buque anfibio raro

Cuando consigáis operar con Rafales avisadme, que se lo recuerde a kalma

.- Amigo Manu, se más sensato (canviar , se escribe cambiar), y (el forista no es portugues si no brasileño). Poner nuevas catapultas y ascensores en ese vetusto portaaviones, que soporten Rafales o similares, es prácticamente casi imposible y a un costo muy superior a los 12 millones de euros, que les costó el barquito. Por lo demás el P.dA., le da cincuenta mil vueltas al A-12 Sao Paulo, hasta ahora y seguramente después de las modificaciones también. Hasta el monstruo que comentas del J.C.I (LHD, con cubierta de vuelo y sky-junk), será un portaaronaves o portaaviones secundario muy valioso y seguro que superior al A-12 y si no al tiempo. Valora lo que tienes, que de verdad, es muy valorado por otras armadas occidentales y de la OTAN. Saludos.

Si, ya he comentado en el post de antes lo de "portugues" y la "v", que cagada

Bueno, pero es que todo depende de lo que se quiera gastar Brasil, le puede quedar un A-12 muy revitalizado después de las modernizaciones, porque no son 4 cosas las que van a cambiar, y ya ha dicho el compañero brasileño que van a modernizar (o cambiar) las catapultas.

El J.C.I claro que será mejor que ese, si no tendríamos un serio problema, pero sigue siendo un engañabobos VSTOL de 27.000 tn con un dique indundable.

Si fuera de 50.000 Tn CV con dique inundable no habría abierto el pico

Aunque Brasil tiene aviones para llenar el A-12, aunque sean viejos.

Con que vamos a llenar el J.C.I, con muñecas barbie? Porque según tengo entendido si queremos aviones en el J.C.I dejamos al pda sin ninguno, así que no veas que bien...

Y aún llenando el J.C.I tenemos tecnologia descompensada, un barco muy nuevo y aviones viejos.

Ellos barco viejo y aviones viejos, al menos están compensados

El problema jodido es el F-35B, que pasa si al final no resulta, con el pda no hay problema porque aunque este operativo no puede operar con ellos, y cuando los harriers esten dados de baja entonces nos comemos el BPE? A claro, que es un buque anfibio , usaremos entonces la cubierta para poner la tumbona y tomar el sol?... Porque para llevar solo helos existen plataformas más baratas...

[Kalma_(FIN)]

Bueno, pero es que todo depende de lo que se quiera gastar Brasil, le puede quedar un A-12 muy revitalizado después de las modernizaciones, porque no son 4 cosas las que van a cambiar, y ya ha dicho el compañero brasileño que van a modernizar (o cambiar) las catapultas.

Vamos a ver,Manu,puedes insistir mil años más,el peso de los hechos va a seguir siendo el mismo: que aunque tu le puedas aplicar mas potencia a la catapulta(modificando todo el sistema de alimentacion),el inconveniente es que eso,necesitas carrera para distribuirlo para no destrozar el avion!.NO es casual que las catapultas hayan sido cada vez más largas,y eso que las BS-5 que embarca el Foch no eran de las mas grandes de su época donde no esperaban operar con los mamotretos actuales,la prueba es que los franceses tuvieron que modificar a los F-8 Crusader(Casi tan pesados completamente cargados como lo es un Rafale M casi descargado) para operar con ellos,entre otras modificaciones solapando sus flaps ¿Bien? Si los franceses necesitaron modificar un caza como éste,pretender operar tal cual con Rafales de forma que no estén muy pero que muy capados en capacidades no pasa de la categoria de sueño erótico,que eso sí que puede ser una respuesta a tu empeño ¿Aceptaria la Marinha operar con Rafales capados al 50% de sus capacidades operativas?Pues no lo sé,eso dependerá de la filosofia que quieran emplear,es decir el PARA QUÉ quieren emplear el A12...Y desde luego a nivel LA unos 15-20 SEM desde mi punto de vista son una opcion muy válida que da unas capacidades de pegada a la Marinha muy lejanas a las de cualquier pais de por allí,ademas de cumplir sobradamente el primer objetivo que es el de dar apoyo a los Fuzileiros.Otra opcion es modernizar los A-4KU como han mencionado,o comprar F-18A(que la US Navy dio de baja hace tiempo y que los ingenieros de la Marine dijeron que era valido para el Foch cuando este avion era favorito de esta) cosa que habria que hacer ya antes de que USMC y USN los consuman.


Reemplazar las catapultas?Comprar una sola catapulta sale mucho mas caro(10/20 veces mas) de lo que costó el Foch que vino como una ganga,y además tambien requiere modificaciones en todo el sistema de alimentacion (conductos cristalizados de vapor a muy alta temperatura y muy alta presion).Y no sólo eso,es que para operar con Rafales,o F-18C/D/E/F habria que reforzar la cubierta,no solo un replanchado completo sino tambien de la estructura que lo soporta que es la que queda justo sobre el hangar,donde usualmente no es muy aconsejable reducir alturas.Los ascensores podrian ser ser convenientemente potenciados,aunque en este tema algo alivia que podrian izar a los aviones a mitad de carga.Además hay que renovar los cables de frenado,siempre que pretendamos recuperar el armamento que no usen los aviones.Claro que esto no es nada comparado con la dificultad del tema de catapultas,que encima están chungas por el tema de espacio porque las mas pequeñitas del C13 son un 25-30% mayores.

Continuemos.

El J.C.I claro que será mejor que ese, si no tendríamos un serio problema

No lo entiendo.¿Qué serio problema habria si el JCI no fuese superior al A12 como de hecho no lo es en varios puntos?

, pero sigue siendo un engañabobos VSTOL de 27.000 tn con un dique indundable.

Y bien?

Aunque Brasil tiene aviones para llenar el A-12, aunque sean viejos.

No.Tiene un total de 23 A-4KU,más helos,el Sao Paulo en su antigua encarnación Foch podia llevar un grupo aereo completo de más de 40 aeronaves.Los franceses le asignaban un "máximo" de 25 SuE,4 EIVP,8 F-8/F-8P y 6 Alize..Sin contar helos.

Ademas,esos 23 A-4KU se ven reducidos por la clásica regla aeronaval de que de cada 3 aviones disponibles embarcas dos,un tercero lo tienes en mantenimiento...Pues al final no va a estar tan lejos del humilde Principito...

Con que vamos a llenar el J.C.I, con muñecas barbie? Porque según tengo entendido si queremos aviones en el J.C.I dejamos al pda sin ninguno, así que no veas que bien...

Con Bravo Plus,cuando lleguen los F-35B con F-35B,con esos ultimos no puede operar el PdA.El LHD solo operara con los Bravo Plus cuando el PdA no este disponible,seria del género tonto asignar el rol de porta al LHD con el PdA(que no puede hacer ninguna otra cosa) activo y disponible.

Se rumoreo que quizás se estarian buscando algunos AV-8B Night Attack en el USMC...Pero no se sabe de donde salio la cosa,yo diria que no es mas que un bulo.

Y aún llenando el J.C.I tenemos tecnologia descompensada, un barco muy nuevo y aviones viejos.

El AV-8B + es un avión viejo?Jope....

El problema jodido es el F-35B, que pasa si al final no resulta,

Que con el 99% de probabilidades nos quedamos sin aviacion embarcada de ala fija.

A claro, que es un buque anfibio , usaremos entonces la cubierta para poner la tumbona y tomar el sol?...

Perfecto,sigue con esas bobadas.Me da que alguien va necesitando un cursillo intensivo de conceptos estratégicos,guerra y proyeccion del poder naval...

Porque para llevar solo helos existen plataformas más baratas...

Pero no para llevar helicópteros,mas de 900 señores embarcados con mala uva y cara pintada de verde,varios lanchones de desembarco(incluso LCAC aunque por motivos que no vienen al caso- Sigues con tu Off Topic y esto son cosas de la AE- no es probable que se adquieran),un buen monton de carros de combate y camiones y además logística para mantener a todo ese operativo,¿Verdad?

[Lucho_Pistolas]

Kalma: recordaba que se hicieron pruebas de despegue y apontaje de los Rafale sobre la plataforma del Foch, y en ese caso no se cambiaron las catapultas...? o estoy equivocado...?

2do sacrificar espacio para permitirle al ex Foch operar mejores aeronaves no es mala idea, reduces la capacidad de carga, pero mantienes vigente la embarcacion.

3ro. España dispone de F-18 A, hay alguna posibilidad de utilizarlos desde el PDA o del BPE...? supongo que el cambio para poderlo hacer seria demasiado complejo (instalar una catapulta con la pista elevada) y la pista no daria para el aterrizaje. por tanto hay una buena posibilidad que vayan a operar dos lindos porta helos.

[Kalma_(FIN)]

Afirmativo,Lucho,se hicieron pruebas de despegue y apontaje con los Rafale M en el Foch....Pero Rafales justitos de combustible y practicamente limpios,teniendo además que instalar una suerte de rampa para poder hacerlos despegar en la catapulta lateral(lo constataras si ves fotos de la campaña de pruebas,no es un Sky Jump como el de un hermes,pero sí algo que ayudaba al avion a despegar inclinado).Lo realmente cierto es que no eran Rafales M operando tal cual.Sencillamente el objetivo de ésas campañas de pruebas(que tambien se realizaron en el Clemenceau) era probar que los equipos específicos a modificar en el avion con el fin de navalizarse,así como modificaciones en la célula del avion y refuerzos en el tren,eran útiles.Concretamente se probo en el Foch en 3 periodos de ensayos(1º,19 de Abril de 1993 a 7 de Mayo de 1993,2º,27 Enero 1994-7 Febrero 1994,3º 19 de Enero de 1998 a 6 de Febrero de 1998 ,pero la validación de combate de los aviones se hizo en el Charles de Gaulle,equipado con catapultas C13 de 75 m y 2 ascensores con capacidad de carga de hasta 36 toneladas. No es lo mismo probar un avión naval haciendolo apontar y despegar que operar con el,y si un Rafale quisiera operar desde un Foch,tendria que hacerlo con varias toneladas menos de su peso máximo.

2do sacrificar espacio para permitirle al ex Foch operar mejores aeronaves no es mala idea, reduces la capacidad de carga, pero mantienes vigente la embarcacion.

Es que eso es a priori suponiendo que se pueda hacer....No,meter dos C13 en el Sao Paulo está muy complicado.Si fuese por buenos aviones,indudablemente mereceria la pena un trabajo extensivo de modernizacion,pero el tema de las catapultas es caro y complejo.

3ro. España dispone de F-18 A, hay alguna posibilidad de utilizarlos desde el PDA o del BPE...? supongo que el cambio para poderlo hacer seria demasiado complejo (instalar una catapulta con la pista elevada) y la pista no daria para el aterrizaje. por tanto hay una buena posibilidad que vayan a operar dos lindos porta helos.

Perdón,Lucho,esto es una solemne tonteria que no se qué se supone que relacion tiene con el debate actual.Nosotros desde el PdA y BPE(cuando este entre en servicio a fines del año que viene) nunca nos hemos planteado operar con aviones convencionales para los cuales sencillamente ninguno de los dos buques está diseñado... ya operamos con AV-8B+,en el futuro previsiblemente con F-35B para los cuales el BPE está diseñado.Si el F-35B se va a la porra(que no lo creo porque entonces se va a la porra la autonomia del USMC,se va a la porra la aviacion embarcada de ala fija de Italia y UK,y la nuestra aun no siendo participantes del programa) si,nos quedaremos con dos lindos portahelos...Pero es dificil que eso vaya a ocurrir....Y aun asi mejor es eso que el caso del Cavour que entra en servicio el año que viene...

Para la decada de 2020 está por venir el sustituto del PdA... No se sabe con que forma.

[Lucho_Pistolas]

Que tal meterle una sola C-13 adelante y dejar el lateral sin catapulta para apontajes. eso permitiria disminuir el gasto del vapor, y recuperar espacio.

Ahora Brasil es un pais que se distingue por sus gastos aparentando, asi que solo necesitan la intencion y lo hacen.

pero que les saldria mas economico, preparar Embraer AMX o preparar una catapulta para rafales....?

por otro lado es cierto si se cae el programa de F35 lo mas probable es que los pequeños portas se queden como buques de proyección mayoritariamente con Helos y seguramente se siga el ejemplo del Ex foch, guardando casi todos sus Harriers y dejando 2 o 3 para entrenamiento.

[Kalma_(FIN)]

Que tal meterle una sola C-13 adelante y dejar el lateral sin catapulta para apontajes. eso permitiria disminuir el gasto del vapor, y recuperar espacio.

Yo creo que es más viable en la lateral que el la delantera el cambio de catapultas,aunque tampoco esté exento de dificultades.¿Por qué lo creo?Porque no es solo cuestion de la planta de calderas (que tambien) sino de todos los sistemas y circuitos de alimentación de la catapulta.En ese sentido a la proel le sigue faltando proa,tal como dije,la BS-5 mide unos 50 metros y queda justo por delante del ascensor proel.Los tanques de vapor de reserva quedan sólo un poco por delante de éste,además las C13 los lleva más grandes.En su configuracion actual estos tanques son contiguos a talleres de electrónica,pañoles de aviación y alojamientos de oficiales y suboficiales a proa.Una C13 es un 50% mayor que una BS-5,en su modelo más corto.Éso implica que el circuito de alimentacion de la catapulta invadiria el compartimento de hangar Nº1,el ascensor proel y pañoles de municiones de aviacion.

La cubierta oblicua no tiene tantos problemas,aunque obligaria a retrasar los cables de frenado.Sus tanques de reserva se situan en la estructura en voladizo que sostiene a ésta y para acomodar los nuevos,detras de la catapulta,deberia invadir la cubierta de hangar entre las compartimentaciones 2 y 3(en la actual están aproximadamente a mitad de hangar,en el 2)

Ahora Brasil es un pais que se distingue por sus gastos aparentando, asi que solo necesitan la intencion y lo hacen.

No,lo primero que necesitan es que tal reconstruccion sea viable y despues ver si sería aconsejable llevarla a cabo....Y el resto de reformas,reconstruccion de cubierta y del sistema de frenado.Un AMX naval sería una opción,si se desarrollara una version naval de la que Brasil fuese su único consumidor.

[b. verde]

boena tarde, desde Florianópolis.

Aguardem "um poquito mas", e muitos aka, ficaran asi: :shock: , asi :conf: , y asi: :oops:

abraços...

Obs: Desculpem mi portunhol es péssimo.

"Creio em Jesus Cristo".

[b. verde]

perdon, los amarelitos no apareceram, agora acho que va:

:shock:
:cry: :cry:
:conf:

abraços...

[b. verde]

Acho que los amarelitos, no quieren cooperar comigo...

escreverei enton:

muitos ficaram admirados, cossando la cabeca, outros meio tristes...

és isso...


abraços a todos...

[Kalma_(FIN)]

muitos ficaram admirados, cossando la cabeca, outros meio tristes...

és isso...

¿Por qué?

Saludos.