Ejercito de Sudafrica

[Rubén]

ya que me estoy limitando a leer

¿Y por qué te limitas? Tus posteos son siempre muy bienvenidos y de los mejores

1) Si los carros y las fuerzas convencionales cubanas eran la mayor amenaza para las incursiones sudafricanas, ¿por qué su industria bélica enfocó su esfuerzo a la lucha antiguerrillera en lugar de a protegerse de enfrentamientos con los cubanos? me explico, los sudafricanos cogieron los diseños de camiones rhodesianos y sacaron sus Buffel, Hippo, Casspir,... luego los Ratel, sus G5 y G6, etc. Pero apenas nada en blindados (con sus Olifant que eran meros Centurion con decenas de años encima) o misiles CC hasta casi después de la guerra, y siguieron usando los Eland a pesar de que los carros cubanos los destripaban desde miles de metros de distancia. Si los sudafricanos no sufrian tal embargo (como has dicho anteriormente), ¿por qué no hicieron nada para impedirlo?

Pienso que eso se debió a que ellos calcularon que de todas formas su industria no podría abastecer al SADF de todo el material necesario para una guerra convencional en la cantidad y calidad necesaria para sobreponerse a los cubanos. Aún así sólo fabricando principalmente material COIN la industria bélica sudafricana creció durante esta guerra de 40.000 empleados en 1975 a 155.000 en 1989, y eso es cercano al límite.

2) Si todos los raids y operaciones de los equipos Recce y Koevoet son mentira, y los angoleños y cubanos les daban palizas a los sudafricanos, ¿cómo es posible que se mantuvieran durante años operaciones realizadas muy en el interior del territorio enemigo?

No digo que todos los raíds sudafricanos son mentira, ni que los angolanos les daban palizas; sino que los sudafricanos no ganaron a los cubanos ni 1 batalla, y ni a los angolanos ninguna batalla decisiva (ganaron algunas, pero nunca de forma decisiva).

Las cualidades militares de los sudafricanos eran más propaganda que lo que se admite, pues en realidad ellos no se atrevían con los cubanos, y atacaban y ganaban a los angolanos sólo en operaciones muy bien planificadas y por sorpresa, nunca cara a cara. Pero cuando no era bajo esas condiciones (como en Cuito Cuanavale), se esfumaba esa efectividad y nunca pudieron desarrollar ningún acierto contra los angolanos en victoria decisiva. Aunque lo intentaron varias veces, no pudieron, a veces los angolanos les resistían bien.

Ellos eran un buen ejército COIN, pero un malete ejército convencional, muy cauteloso y no arriesgado, "valiente" con los débiles pero cobarde frente a los similares; siempre dispuesto a retirarse al mínimo peligro, y sin buenas victorias en su haber.

Entonces, ¿de dónde sale esa fama de "bueno, valiente y eficiente"?

3) Dada toda la bibliografía sudafricana sobre el tema (basta ver la cantidad de material publicado por Galago), ¿es toda mentira? ¿la obra de Peter Smith es falsa?

Sudáfrica no ha hecho ningún recuento oficial de la guerra y los blancos antes de irse destruyeron mucho material de archivo (por algo será). Hay algo en los informes de la Comisión de la Verdad y la Reconciliación, pero no son un informe sobre la guerra. Todo lo demás publicado por particulares blancos sudafricanos es eso mismo: material subjetivo y parcializado mal documentado, que fabrica bajas enemigas, oculta sucesos incómodos, vira de pies a cabeza la lógica de cada acción, tergiversa todo lo que se puede humanamente tergiversar, e ignora olímpicamente los documentos del adversario sobre ese mismo suceso.

Por eso cada fuente sudafricana hay que cogerlas con pinzas planetarias y mirar con lupa cada párrafo, cada oración, cada palabra (pues hasta juegan con los términos para confundir). Yo conozco y colaboro con investigadores sudafricanos serios. Pero demasiados no lo son, no les interesan los documentos y testimonios cubanos o angolanos, y todavía están encerrados en el mundo virtual que les creó su propia propaganda allá en los años 70-80.

Menos mal que algunos reconocen hoy cómo la propia propaganda "los trabajaba" en aquellos tiempos:

"The propaganda that I referred to in my post, and that I assume Spice was refering to, is the stuff that we got fed by the media at that time. As an example, I distinctly remember an article that I read (around 1988) in an Afrikaans magazine or newspaper about the scores of MiG-23s that we shot down in Angola and how our technology (including air-to-air missiles such as the Kukri - of which they were obviously making a big deal) made us almost "invincible". Of course the word "invincible" was not used, but that was the general theme of the article. I was in high school at the time, and I read everything I could find about the SAAF as that was the only career I could see myself following, and I can remember how every article talked about our air superiority in all ways. That is the propaganda I am refering to - not what is written in more recent publications."

Scores de MiG-23 derribados....Sobra decir, que los sudafricanos no derribaron ni 1 sólo MiG-23 por todos sus medios (tanto cazas y AA)

4) Esta a título personal, los sudafricanos que trabajan en Iraq (muy pocos desde la ley antimercenaria de Pretoria) sufren un contacto y huyen, exactamente igual que el resto de contratistas de toda nacionalidad que pueden hacerlo.

Yo no digo que sean más o menos que los demás, sino que no son ni remotamente lo que ellos se pintan en su propaganda de esta guerra.

saludos

[Loopster]

¿Y por qué te limitas? Tus posteos son siempre muy bienvenidos y de los mejores

Pues porque no doy para más, ni dejando de dormir dispongo de más de 24 horas por día . En el foro Intel me harto a poner lo de las PMCs pero porque son cosas del curro (te mando enlace via MP )

Pienso que eso se debió a que ellos calcularon que de todas formas su industria no podría abastecer al SADF de todo el material necesario para una guerra convencional en la cantidad y calidad necesaria para sobreponerse a los cubanos. Aún así sólo fabricando principalmente material COIN la industria bélica sudafricana creció durante esta guerra de 40.000 empleados en 1975 a 155.000 en 1989, y eso es cercano al límite.

Pues un incremento del 200% en recursos humanos en 14 años no es moco de pavo. Así lo entiendo mejor, si tiene que luchar una guerra COIN y (ocasionalmente) enfrentarse a fuerzas cubanas, mejor evitar a estos últimos y concentrarte en lo que puedes desarrollar sin consumir todos tus recursos.

Las cualidades militares de los sudafricanos eran más propaganda que lo que se admite, pues en realidad ellos no se atrevían con los cubanos, y atacaban y ganaban a los angolanos sólo en operaciones muy bien planificadas y por sorpresa, nunca cara a cara. Pero cuando no era bajo esas condiciones (como en Cuito Cuanavale), se esfumaba esa efectividad y nunca pudieron desarrollar ningún acierto contra los angolanos en victoria decisiva. Aunque lo intentaron varias veces, no pudieron, a veces los angolanos les resistían bien.

Hombre Rubén, es que las operaciones exitosas son aquellas muy bien planificadas y por sorpresa. Si un general de cualquier país decide asaltar una posición fortificada, sin apoyo aéreo, avisando al enemigo, en inferioridad numérica... a ese general le pegan un tiro sus propios hombres. Siempre se busca la sorpresa y siempre se busca hacer el máximo daño al enemigo con el mínimo propio, ¿cobardia? más bien sensatez.

Es como el ejemplo que pusiste de los rusos asaltando el palacio de Kabul, a veces pienso que si no se combate a la bayoneta y en proporción 1 a 3 no te quedas a gusto . El SAS también asaltó la embajada iraní con 12 hombres y por sorpresa, acribillando a todo terrorista que se le ponía a tiro. Idem por los peruanos en Chavín de Huantar, que metieron casi 4 comandos por cada terrorista.

Hay algo en los informes de la Comisión de la Verdad y la Reconciliación, pero no son un informe sobre la guerra. Todo lo demás publicado por particulares blancos sudafricanos es eso mismo: material subjetivo y parcializado mal documentado, que fabrica bajas enemigas, oculta sucesos incómodos, vira de pies a cabeza la lógica de cada acción, tergiversa todo lo que se puede humanamente tergiversar, e ignora olímpicamente los documentos del adversario sobre ese mismo suceso.

Por eso cada fuente sudafricana hay que cogerlas con pinzas planetarias y mirar con lupa cada párrafo, cada oración, cada palabra (pues hasta juegan con los términos para confundir). Yo conozco y colaboro con investigadores sudafricanos serios. Pero demasiados no lo son, no les interesan los documentos y testimonios cubanos o angolanos, y todavía están encerrados en el mundo virtual que les creó su propia propaganda allá en los años 70-80.

¿Podrias recomendarme a alguno? Acig.org no vale

Yo no digo que sean más o menos que los demás, sino que no son ni remotamente lo que ellos se pintan en su propaganda de esta guerra.

Si encuentras algo de propaganda sobre acciones de contratistas sudafricanos solo dime la empresa y te lo confirmo/desmiento.

[buba]

Ruben

Vamos a ver ya te puse los pocos enlaces que pude conseguir sobre la metalurgia rusa, en el de jstor, solo puedo acceder a una página, pero ya dice algo, pero claro no te has molestado en mirarlo.

En el caso de los motores, la parte del flujo que va por encima del fuselaje (por encima de la cabina y tal), una toma lateral esa parte no la absorve, respecto a una toma frontal (caso mig 15 etc..), pero, las tomas laterales o con motores proximos al fuselaje tienen un problema que no tiene la toma frontal, y es sencillo, lo que mueve la rueda delantera, sobre todo en el caso de piedras, que realmente es el problema serio, el polvo más o menos los motores pueden tragarlo, pero una piedra te puede romper un álabe de un motor.

En el caso de los motores cuando hablaba de los consumos y tal, creo que fui bastante claro, por supuesto que todos los motores aumentan su consumo al pedirles más potencia, tanto turboreactores como turbofans, y lo que tu quieras, pero se les puede diseñar para ser más "optimos" en ciertos regímenes, por ejemplo el motor del rafale es más óptimo para velocidades supersónicas, mientras que el del EFA es más optimo para velocidades subsónicas y quizás apurando mucho transónicas, y ese óptimo se refleja en los consumos, el motor de un mig 31 digamos a 800 km/h consume más (el motor) que el motor su 27 a la misma velocidad es una cuestión de diseño, y de la misma manera el motor del mig 31 consumirá menos a digamos 1500km/h que el motor del su 27 a 1500km/h.

joder parece que hablo en suajili.

A ver me pones el yak 15 para compararlo con el de havilland vampire, cuando resulta que el inglés, tiene el triple de alcance,

yak 15 Maximum speed: 700 km/h (438 mph)

inglés Maximum speed: 460 knots (530 mph, 860 km/h) at sea level

es más rápido y encima carga el doble de cañones (4 de 20mm frente a 2 de 23mm) y 1000kg de bombas.

La confusión con el mig 17 vino del mareo de estar mirando continuamente unos aparatos y como me acostumbre a mirar los pesos y potencias en kg y los pesos en kg pues confundí el peso máximo del mig 17 que son como 14500 libras con el peso en vacio.

Es más es fácil equivocarse, por las diferencias de pesos entre versiones de un mismo aparato, entre diferentes webs y encima unos en libras y otros en kgs.

Es más solo tienes que ver los datos comparativos del yak y el vampire son del mismo sitio (wiki) y en el primero usan dos medidas y en el segundo usan 3 medidas.

Con los motores me pasa lo mismo me aficioné a utilizar kg, los ingleses suelen usar libras y en otros casos te ponen Kilo Newtons.

A por cierto es más problemático construir el depósito detrás de la cabina si usas toma frontal, el fuselaje se hace mucho más ancho (como la foto del saab que pusiste), y ya ni te cuento si quieres poner dos motores.

Por ejemplo en el mb 326 las tomas están en la raiz del ala, o en el hunter, o en el vampire, etc...

No por nada tanto el mig 15, 17,19,21 su 7,9,11,17,20,22 todos ellos necesitan casi siempre depósitos lanzables si quieres un alcance medianamente decente, y por lo tanto sufren todos ellos de una carga de armas ridícula, si comparamos con otros aparatos occidentales con motores etc...incluso inferiores.

Porque el su7 con este motor

# Powerplant: 1× Lyulka AL-7F-1 afterburning turbojet

* Dry thrust: 66.6 kN (14,980 lbf)
* Thrust with afterburner: 94.1 kN (22,150 lbf)

resulta que solo lleva dos bombas de 500kg y aparte los cañones y un alcance no muy bueno precisamente aun llevando dos depósitos de 600litros que pesan 750kg debajo del fuselaje.

y sin embargo tienes el sepecat jaguar con un 30% menos de potencia que lleva bastante más o/y más velocidad y más lejos, por poner un ejemplo.

Cobras

Si se produjeron unos cuantos miles ¿y?, en aquella época el tren triciclo no era el standar precisamente, el standard era otro, y en que relación, pues 20 a 1 o 30 a 1, es más los primeros me 262 (prototipos) usaban tren "tradicional", pero como tenían problemas con las superficies de control, pasaron a tren triciclo, en bombarderos se noto más, sobre todo al aumentar su peso y al ir retrasando las alas, y sobre todo en los norteamericanos, los ingleses por el contrario seguian siendo "tradicionales" y de hecho la mayor parte de los diseños norteamericanos triciclo se diseñaron con la guerra ya empezada.

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En cuanto al tema especifico...ahora hablas de victorias "decisivas"..interesante.

En el resto no invento, ¿que los rusos querian política de distensión? VENGA YA, ¿que hicieron en 1979 "interviniendo" en afganistan, ¿y nicaragua?, ¿y los follones en el chad de la mano de gadaffi?, ¿invasión de camboya?, otro asunto es continuar la expansión sin que se produjese una confrontación directa, en ultima instancia fue eso precisamente lo que hizo que los norteamericanos apoyasen a los muyahidines afganos.

Que los rusos tenían miedo a la bomba nuclear sudafricana, pues eso lo dije yo, claro, otro asunto es si los sudafricanos la usaban en namibia o si la usaban en el caso de que los angoleños apoyados por los cubanos entraban en sudafrica.

¿que no le interesaba el conflicto?...y que coñ* hicieron durante años apoyando a los angoleños.....pues claro que les interesaba conquistar sudafrica si podían, zona estrategica sobre con los problemas que hubo con el canal de suez.

Y el miedo o el extremismo de muchos sudafricanos estaba plenamente justificado, con lo que habia ocurrido en el resto del africa negra, incluso sobre blancos nacidos en aquellos países, más tarde o más temprano eran expulsados, cuando los negros llegaban al poder.

La objeción militar de muchos sudafricanos vino porque aparte de no ver final al conflicto en realidad no se sentian fisicamente amenazados, la guerra "estaba muy lejos", si los angoleños y cubanos hubiesen llegado a la frontera, no estoy yo precisamente muy seguro de que simplemente se hubiesen largado por las buenas, además hay un problema sobre una "huida" y es que aunque los blancos o los hindues sean menos hay varios millones.

Y en cuanto a la no intervención USA ten muy muy pero que muy claro que si hubiesen visto caer el país en manos de los rusos o de sus aliados, habrian intervenido, aunque solo fuese por interés estratégico e imponiendo condiciones a los sudafricanos, para una "democratización" del país.

[Rubén]

Así lo entiendo mejor, si tiene que luchar una guerra COIN y (ocasionalmente) enfrentarse a fuerzas cubanas, mejor evitar a estos últimos y concentrarte en lo que puedes desarrollar sin consumir todos tus recursos.

Así mismo fue, ellos optaron por lo más razonable según los recursos que tenían.

Hombre Rubén, es que las operaciones exitosas son aquellas muy bien planificadas y por sorpresa. Si un general de cualquier país decide asaltar una posición fortificada, sin apoyo aéreo, avisando al enemigo, en inferioridad numérica... a ese general le pegan un tiro sus propios hombres. Siempre se busca la sorpresa y siempre se busca hacer el máximo daño al enemigo con el mínimo propio, ¿cobardia? más bien sensatez.

Sí, todo es así. Pero yo a lo que me refiero es a situaciones cuando no hay más remedio quedarla cara, y ellos no lo hacían.

Por ejemplo, al avanzar los cubanos al sur en 1988, eso significaba a corto plazo la liberación de Namibia y la pérdida del poder blanco en Sudáfrica. Si ellos se pasaron guerreando 13 años para evitar precisamente ésto y clamando a todo el mundo su "superioridad", pues lo normal fuera que en la batalla decisiva plantaran cara para salvar su "patria" (como uno aquí decía). Pero no lo hicieron.

Sin embargo, cuando los que bajaban al sur eran los pobres angolanos, el SADF sí que no dudaba de involucrarse...

En cambio, en situaciones similares los cubanos no dudaban de enfrentárseles. Por ejemplo, lo que hicieron en 1975 de irse a Angola sin apoyo de la URSS y bajo amenaza de USA, enfrentarse al SADF bajo amplia inferioridad numérica, con línea de abastecimientos basada en 3 viejos aviones y algunos viejos barcos de la época de Batista, y encima parar al SADF para siempre, fue una misión de kamikaze que no tiene similares en la historia del SADF.

¿Podrias recomendarme a alguno?

En la red hay muy poco, porque prefieren publicarse en medios impresos.

Si encuentras algo de propaganda sobre acciones de contratistas sudafricanos solo dime la empresa y te lo confirmo/desmiento.

Executive Outcomes?

Vamos a ver ya te puse los pocos enlaces que pude conseguir sobre la metalurgia rusa, en el de jstor, solo puedo acceder a una página, pero ya dice algo, pero claro no te has molestado en mirarlo.

Repito, ya lo vimos y no tiene nada que demuestre malas aleaciones rusas.

pero, las tomas laterales o con motores proximos al fuselaje tienen un problema que no tiene la toma frontal, y es sencillo, lo que mueve la rueda delantera, sobre todo en el caso de piedras, que realmente es el problema serio, el polvo más o menos los motores pueden tragarlo, pero una piedra te puede romper un álabe de un motor.

Repito: ese problema es mucho más serio en las tomas frontales, haga lo que haga el tren delantero.

A ver me pones el yak 15 para compararlo con el de havilland vampire, cuando resulta que el inglés, tiene el triple de alcance,

Y ahora para evitar el ridículo de turno que hiciste al negar que los aviones rusos sean más ligeros, de nuevo cambias de tema y te vas por las ramas...

La confusión con el mig 17 vino del mareo de estar mirando continuamente unos aparatos y como me acostumbre a mirar los pesos y potencias en kg y los pesos en kg pues confundí el peso máximo del mig 17 que son como 14500 libras con el peso en vacio.

De que tú "confundes" todo con todo y te vuelves y revuelves para camuflar tus errores al no tener NPI de esos temas, ya nos dimos cuenta...

Con los motores me pasa lo mismo me aficioné a utilizar kg, los ingleses suelen usar libras y en otros casos te ponen Kilo Newtons.

Con tu nivel, es natural que siempre andes confundiendo kg, lbs, kn...

Cobras
Si se produjeron unos cuantos miles ¿y?

¿Y?. Que no son moco de pavo. Fueron más que todos los aviones de todos los tipos juntos que produjeron en toda la SGM potencias aéreas enteras como Italia o Francia...

En cuanto al tema especifico...ahora hablas de victorias "decisivas"..interesante.

Por supuesto. "Ganar" matando en 1 escaramuza 3 angolanos mal armados para al poco tiempo tener que repetir lo mismo y nunca lograr el objetivo, es eso mismo: no es victoria decisiva.

Victoria decisiva fue, por ejemplo, la de angolanos y cubanos en Cuito Cuanavale. El SADF jamás pudo hacer nada parecido...

En el resto no invento, ¿que los rusos querian política de distensión? VENGA YA

Sí es invento, porque es MENTIRA de tu cosecha. Repito, lo que yo te digo no es mi opinión, sino lo que dicen los documentos de USA, URSS y Cuba.

USA y URSS iban a formar el acuerdo SALT-2 a fines de 1975/principios de 1976, y este acuerdo se fue a pique por la intervención cubana en Angola.

USA entonces se negó a formar SALT-2 acusando a la URSS de querer distensión pero mandar cubanos a Angola. Brezhnev les respondió ofendido que eso nada tenía que ver con la URSS y que él mismo se enteró cuando los cubanos ya estaban en Angola...

¿y nicaragua?

Nada. Igual que Angola, la URSS no tuvo nada que ver con ésto.

¿y los follones en el chad de la mano de gadaffi?

Nada. Igual que Angola, la URSS no tuvo nada que ver con ésto.

¿invasión de camboya?

Nada. Igual que en Angola, la URSS no tuvo nada que ver con ésto.

Que los rusos tenían miedo a la bomba nuclear sudafricana, pues eso lo dije yo

Claro, porque es otra de tus MENTIRAS que te inventas al vuelo. Repito: la URSS con sus 50.000 ojivas nucleares no tenía "miedo" alguno alguno a 5-7 ojivas sudafricanas que ni siquiera tenían vector.

¿que no le interesaba el conflicto?...y que coñ* hicieron durante años apoyando a los angoleños.....

Hacía lo mismo que hacen todas las potencias ayudando a sus aliados en sus iniciativas, como por ejemplo, USA a Israel. La posible derrota del aliado en sus iniciativas tiene consecuencias que ahorrarse algo ayudándolo, así que no tienen más remedio que ayudarlo.

Si la URSS estuviera interesada en este conflicto:
-No habría presionado a los cubanos desde el 1° día para que se fueran de Angola.
-No habría presionado a Angola desde el 1° día para que firmara la paz con Sudáfrica.
-No se habría negado de apoyar la victoria definitiva en 1976.
-No se habría pasado años cortando todas las peticiones de ayuda militar de Angola y Cuba; etc,etc

Y repito: lo que te digo no es de mi cosecha, es lo que dicen los archivos de las partes implicadas.

Si la URSS estuviera interesada, esta guerra se habría acabado ya en 1976, cuando se dieron todas las condiciones para la victoria definitiva y los cubanos avanzaban buscando una batalla campal con el SADF. Pero la URSS no lo quiso y presionó fortísimo, porque le interesaba muchísimo más las relaciones de distensión con USA, que un conflicto en-no-sé-cómo-se-llama-ese-pais-africano.

Y el miedo o el extremismo de muchos sudafricanos estaba plenamente justificado

Pues claro, si los blancos se pasaron siglos matando, violando y saqueando a los negros, era de esperar que luego temieran venganza, y de que como haces tú, pinten todo como una salvajada incivilizada de unos negros que "de repente, sin motivo aparente" odian a los blancos.

La objeción militar de muchos sudafricanos vino porque aparte de no ver final al conflicto en realidad no se sentian fisicamente amenazados

De nuevo tus MENTIRAS. Pregúntales a los mismos sudafricanos como he hecho yo, para que te enteres de algo.

Y en cuanto a la no intervención USA ten muy muy pero que muy claro que si hubiesen visto caer el país en manos de los rusos o de sus aliados, habrian intervenido

Chaval por favor, infórmate de algo antes de decir sandeces que contradicen los documentos de USA. Por ejemplo, la Enmienda Clarck

saludos

[buba]

El problema nuclear con sudafrica, es el mismo exactamente que con la mayoria de las otras potencias nucleares, como israel, pakistan, la india, etc...tanto en numero como en potencia, ninguno puede plantar cara a las principales potencias, ni a las "secundarias" (china, francia, GB), porque no queda del país en cuestión ni la sombra, el problema es la ruptura del tabu al uso de armamento nuclear, y la posibilidad de que la potencia que "apoya", al otro bando inicie una respuesta del mismo tipo.

Sudafrica ha sido durante decenios principal suministrador (o entre los primeros) de muchos minerales estratégicos, y además tiene una posición geográfica fundamental, para el control del tráfico maritimo.

El apoyo de la URSS quizás no fuese abiertamente entusiasta, pero no quiere decir que no existiese.

En el caso camboyano por ejemplo pol pot era de corte maoista, y en aquel momento era importante evitar que se propagase, además de favorecer el cerco a China (que por aquel entonces se llevaba mal con la URSS), de hecho los cerca de 20 años que los jhemeres rojos siguieron luchando con los vietnamitas fue en buena medida posible, por el apoyo chino y el comercio de opio, y también el apoyo de los USA, a través de la CIA.

En el caso nicaraguense, el suministro de armas y equipos fue considerable, aunque fuese a través de Cuba, y una vez que consiguieron el poder no hubo precisamente pocos asesores soviéticos allá.

Lo mismo con el Chad, aunque a Gadafi le salió torda porque los franceses les dieron con ganas.

Y hay otros muchos países en los que la intervención soviética es un hecho, así es como se luchaba en la "guerra fria", indirectamente.

Como tengo que ir a comer ya sigo después

[alejandro_]

El apoyo de la URSS quizás no fuese abiertamente entusiasta, pero no quiere decir que no existiese.

A la URSS no le interesaba porque su economia comenzaba a dar muestras de agotamiento. Y es que la carrera armamentistica costaba un riñón, de ahí que no se viese con buenos ojos el que se abriesen nuevos frentes que no aportarían nada.

Y?. Que no son moco de pavo. Fueron más que todos los aviones de todos los tipos juntos que produjeron en toda la SGM potencias aéreas enteras como Italia o Francia...

Y no era el único modelo, había otros, como el B-25, B-26, A-20, B-29...

Saludos.

[buba]

Alejandro

Si la URSS tenia ya muestras de agotamiento en los 70, pero los partidos "socialdemocratas" como el alemán le dieron creditos multimillonarios para que siguiesen adelante, por otro lado el agotamiento, era en realidad el agotamiento del modelo socialista, si la URSS no se fue a pique antes, fue básicamente por las masivas ventas al mundo capitalista de recursos naturales (gas natural, petroleo, oro, etc..) y los prestamos masivos, pero en términos de producción de bienes de consumo y de capital (maquinaria) en general era ridículo, caramba, ni siquiera eran capacesde dar de comer a su propia población, cada año tenían que importar millones de toneladas de cereales del "corrupto mundo capitalista".

Pero aún así durante los 70 y buena parte de los 80 siguieron expandiendose, apoyando movimientos revolucionarios por todo el planeta, o gastandose cantidades de dinero fuera de medida, en apoya a sus "satélites", como Cuba o Vietnam.

Solo hay que ver la producción de tanques, en un año producían más que todos los países occidentales juntos (recuerdo las cifras de producción de t72 y acojonaba).

Y para que hablar de la producción aeronaútica.

La expansión soviética durante los 70 y los 80 fue realmente considerable, pero tecnológicamente en muchos campos era inferior a la occidental, en última instancia lo que forzó a los soviéticos a recular, aparte del desastre económico, fue sin ninguna duda la "guerra de las galaxias", que si bien fue para los americanos, un buen bluff (al menos gastaron cientos de miles de millones y no salió gran cosa), era una amenaza suficiente, porque ahí la capacidad de la electrónica "occidental" era superior, ergo en teoria, los americanos tenían ventaja para crear un "escudo" contra el armamento balístico soviético.

Todo ello forzó a un cambio de la mano de Gorbachov, pero las reformas políticas se le fueron de las manos, y el sistema se derrumbó.

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En cuanto a lo de los aviones que si tren triciclo o "tradicional", por favor dejemonos ya de paridas, fue precisamente en la 2GM cuando se produjo el cambio principalmente por la llegada de los reactores, pero durante el conflicto el "tradicional" era el principal, y espero no tener que ponerme con cifras y modelos, por que la relación es monstruosa.

Tanto en el número de modelos como en el número de aviones.

Así que dejemos de hacer el borrego.

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Ruben

"Claro, porque es otra de tus MENTIRAS que te inventas al vuelo. Repito: la URSS con sus 50.000 ojivas nucleares no tenía "miedo" alguno alguno a 5-7 ojivas sudafricanas que ni siquiera tenían vector. "

¿Y el bucaneer que es?¿y el camberra?, vale viejos pero se pueden usar sobre todo los bucaneer, es más incluso apurando puedes ponersela a los mirage f1 o a los mirage 3, que a fin de cuentas el mirage 4 no es otra cosa que un 3 bimotor agrandado y fue el bombardero nuclear frances por excelencia durante unos cuantos años.

Numericamente el número de tropas que los soviéticos enviaron a sus aliados fue siempre superior a los que enviaban los norteamericanos, otro asunto bien distinto es que esa diferencia se invertía cuando estos enviaban tropas directamente (como en Vietnam).

Los recortes etc... en todo caso se produjeron porque no querían terminar con otra derrota como pasó en oriente medio en 1973, y bueno recortes recortes, yo no diría tanto.

La expansión blanca en sudáfrica fue tardía y si se produjo una colonización blanca importante fue precisamente porque los zulues habían expulsado a otros pueblos, previamente, produciendo un vacio, sobre todo en las zonas más proximas a la costa, las principales confrontaciones entre los blancos europeos y los negros se produjeron sobre todo con los zulues en el siglo XIX, es más solo tienes que ver y comparar la implantación de población blanca de sudafrica con la del resto de países del continente, solo hubo otro o como mucho dos casos, rhodesia y kenia, en rhodesia, tras la victoria de los negros, se expulsó a muchos blancos, la economía del país se hundió, rogaron a los "asquerosos colonialistas blancos" que volviesen y hace bien pocos años volvieron a hecharlos a patadas y su economía se ha vuelto a hundir, principalmente por el hundimiento de la producción agrícola igual que la primera vez.

Lo de la lucha antiracista era solo una excusa, igual que lincoln en los USA durante su guerra civil, en el caso norteamericano fue una forma de "reducir" o "evitar" la ayuda de las potencias europeas al sur confederado.

Para la URSS era una bandera fácil de apoyar, y que aportase un "plus de legitimidad" a sus ambiciones, y no te engañes que en los USA y bloque occidental otros muchos también utilizaban
el apartheid como excusa, en cierta ocasión el ultimo presidente blanco de sudafrica recibió a "ciertos individuos" representando "ciertos intereses", y estos le prometieron que rebajarian la presión mediática si "se plegaba a sus intereses", lo que incluía la inversión de una cifra cercana a los 100.000M de dolares (lo que evidentemente significaba vender el país a dichos intereses).

Es algo parecido a lo ocurrido en Serbia, con la excusa de Kosovo, los norteamericanos intervinieron, y ahora tienen dos enormes bases militares en Kosovo, y las multinacionales americanas han rapiñado Serbia, comprando a precio puta multiples empresas públicas, de Serbia.

Por cierto se me olvidó algo

"""buba escribió:
La objeción militar de muchos sudafricanos vino porque aparte de no ver final al conflicto en realidad no se sentian fisicamente amenazados


De nuevo tus MENTIRAS. Pregúntales a los mismos sudafricanos como he hecho yo, para que te enteres de algo. """

Que tenian miedo a morir en esa guerra, cierto, que a muchos les asqueaba el régimen, cierto, pero incluso así no es lo mismo, si tienes la posibilidad de irte al extranjero durante unos años (sobre todo si la economía sudafricana las pasa putas) y encima evitas el ir a la guerra más de uno lo hace, pero otro asunto bien distinto, es si tienes tu curro allá, no te puedes largar (porque no es lo mismo una emigración de unos cuantos miles o incluso cientos de miles que la emigración de 5 o 6 millones), y ves que se te vienen encima pues la cosa cambia.

Los judios por ejemplo son tan cañeros por eso, si israel se hunde, a ver a donde van, porque ciertamente yo seria el primero que les daría con la puerta en las narices, y no soy el único, solo tienes que ver los problemas que había antes de la 2GM, de hecho buena parte del odio de los alemanes se produjo porque estos los acogieron tras las purgas Zaristas del siglo XIX, y les apuñalaron por la espalda, principalmente por los sionistas, ya en la 1GM, y para que hablar de las continuas manipulaciones sionistas en el periodo de entreguerras.

Y también hay 5 o 6M de hindues, y su expulsión no le iva a hacer gracia a la India, que ha sido aliado ruso durante decenios.

todos esos factores tuvieron su papel.

[Rubén]

El apoyo de la URSS quizás no fuese abiertamente entusiasta, pero no quiere decir que no existiese.

El único que ha dicho otra cosa eres tú. Yo dije, y repito, que a la URSS Angola no le interesaba y se vio involucrada por Cuba. Lo mismo que en Nicaragua por Cuba, en Cambodia por Vietnam, etc. Nada que ver con ese cuadro de la propaganda occidental sobre países "satélites de la URSS", y que tú repites insinuando que en cada conflicto estaba la mano de Moscú...

En el caso camboyano por ejemplo pol pot era de corte maoista, y en aquel momento era importante evitar que se propagase, además de favorecer el cerco a China (que por aquel entonces se llevaba mal con la URSS), de hecho los cerca de 20 años que los jhemeres rojos siguieron luchando con los vietnamitas fue en buena medida posible, por el apoyo chino y el comercio de opio, y también el apoyo de los USA, a través de la CIA.

Pero la URSS no tuvo nada que ver con ésto.

Lo mismo con el Chad, aunque a Gadafi le salió torda porque los franceses les dieron con ganas.

Pero la URSS no tuvo nada que ver con ésto.

En el caso nicaraguense, el suministro de armas y equipos fue considerable, aunque fuese a través de Cuba, y una vez que consiguieron el poder no hubo precisamente pocos asesores soviéticos allá.

Pero la URSS no tuvo nada que ver con ésto, y su presencia fue allí microscópica, nada de "muchos asesores". Otro de tus habituales inventos...

Y hay otros muchos países en los que la intervención soviética es un hecho, así es como se luchaba en la "guerra fria", indirectamente.

Tus habituales inventos. La URSS intervino mil veces menos por el mundo que USA, y tenía menos satélites que USA.

Si la URSS tenia ya muestras de agotamiento en los 70

Y precisamente Angola comenzó en 1975...

De hecho la URSS le negaba apoyo al MPLA incluso desde antes de la independencia de 1975...y Cuba apareció en escena precisamente porque el MPLA pidió ayuda cubana quejándose de que la URSS era muy tacaña y casi no la ayudaba.

pero los partidos "socialdemocratas" como el alemán le dieron creditos multimillonarios para que siguiesen adelante

Mentira tuya N°387. La URSS siguió adelante en los 80 gracias al disparo de los precios de hidrocarburos tras la guerra del Yom Kippur, el producto de exportación N°1 de la URSS.

Solo hay que ver la producción de tanques, en un año producían más que todos los países occidentales juntos (recuerdo las cifras de producción de t72 y acojonaba).

Invento de turno. La producción soviética de tanques era superior no sólo en esta época, sino que fue la N°1 del mundo DESDE LOS AÑOS 30.

¿Y el bucaneer que es?¿y el camberra?, vale viejos pero se pueden usar sobre todo los bucaneer, es más incluso apurando puedes ponersela a los mirage f1 o a los mirage 3, que a fin de cuentas el mirage 4 no es otra cosa que un 3 bimotor agrandado y fue el bombardero nuclear frances por excelencia durante unos cuantos años.

De nuevo con tus especulaciones. Chaval, averigua el tamaño y peso de las bombas sudafricanas, y qué decían los reportes de inteligencia rusos y cubanos sobre sus posibles vectores. A lo máximo sólo los extremadamente vulnerables Buccaneer la podrían lanzar, y con posibilidades=0 de dar en un blanco militar. Por eso lo máximo que podía hacer Sudáfrica era lanzarla sobre alguna gran ciudad tipo Luanda, y para eso el Buccaneer tendría que pasar sobre 130 MiGs y 1600 SAMS y AAA. En otras palabras, que las bombas sudafricanas eran un bluff militarmente inútil, y que si eran usadas la perjudicada por las consecuencias internacionales y militares, iba a ser la misma Sudáfrica.

Infórmate de algo antes de abrir la boca y especular.

Numericamente el número de tropas que los soviéticos enviaron a sus aliados fue siempre superior a los que enviaban los norteamericanos

¿Sí?. Pues en toda la historia de la URSS jamás se alcanzó el récord de USA de 550.000 hombres en Vietnam.

y su economía se ha vuelto a hundir, principalmente por el hundimiento de la producción agrícola igual que la primera vez.

Es natural, si los blancos se pasaron 500 años matándolos, violándolos, saqueándolos...y al irse se llevaron todos los especialistas, todas las riquezas que pudieron...¿cómo es posible levantar una economía así? La misma Europa con plan Marshall y todo se demoró 20 años en recuperarse de los escasos 6 años de la SGM. Y tú quieres que países saqueados 500 años se levanten rápido sin ayuda. Qué cinismo...

Lo de la lucha antiracista era solo una excusa

¿De verdad?. ¿También eres racista? Bueno, eso no me extrañaría...

Ya quisiera ver qué cara pones si eres humillado y explotado de generación en generación por ser, digamos español, y si al quejarte de ese racismo te dicen que estás inventándote excusas...

Te aconsejo que le preguntes a los sudafricanos negros qué era el Apartheid. Aunque viendo tus palabras veo que es inútil, eres uno de esos al que le lavaron el cerebro con la imagen de una Sudáfrica ideal y bonita que tanto pintan los sitios sudafricanos...

Los judios por ejemplo son tan cañeros por eso, si israel se hunde, a ver a donde van, porque ciertamente yo seria el primero que les daría con la puerta en las narices

Y también eres antisemita. Qué curioso...el régimen del Apartheid era también antisemita y tú los defiendes. Todo coincide...

y para que hablar de las continuas manipulaciones sionistas en el periodo de entreguerras.

Ah! pero también eres neonazi?...bueno, tampoco es como para sorprenderse....

Así que dejemos de hacer el borrego.

Eso mismo. ¿Cuándo vas a dejar de hacer el borrego?
¿O...acaso esto fisiológicamente no es posible?

saludos

[reytuerto]

Estimados foristas:

Buba:

"...si israel se hunde, a ver a donde van, porque ciertamente yo seria el primero que les daría con la puerta en las narices, y no soy el único, solo tienes que ver los problemas que había antes de la 2GM, de hecho buena parte del odio de los alemanes se produjo porque estos los acogieron tras las purgas Zaristas del siglo XIX, y les apuñalaron por la espalda, principalmente por los sionistas, ya en la 1GM, y para que hablar de las continuas manipulaciones sionistas en el periodo de entreguerras. ..."

Este párrafo es tendencioso, históricamente manipulado y ciertamente muy cercano a las justificaciones nazis del Shoa. Alemania fue derrotada en el campo durante la WWI: la "puñalada por la espalda" es un argumento nazi; el que hubiese muchos socialistas y comunistas alemanes de religión judía es una cosa, pero el impacto migratorio de los progroms zaristas sobre Europa occidental es menor.

Soy participante en el FMG desde hace un lustro, y he podido observar y disfrutar de la participación del forista Alejandro, su trayectoria es limpia y me consta que ha defendido sus apreciaciones con independencia de quien es el interlocutor. ¿Con qué derecho vienes tu a tratarlo de borrego? Existe una linea divisoria entre la disputa dialectica (lícita y no sólo aceptada, sino que incluso protegida en este foro) y una imprecación como la que tu hiciste. Espero sepas rectificar.

[Bravo013]

hombre ruben eso de que el regimen sudafricano era antisemita hay que cojerlo con pinzas, ya que israel fue el maximo aliado con el que conto. es mas ya en 1989 la ONU aprobo la resolucion resolución 44/113, manifestando su gran preocupación por la colaboración entre Israel y Sudáfrica, que ha llevo a ésta ultima a desarrollar la bomba nuclear a partir del Jerico I.

[Rubén]

No Bravo, lo uno no quita lo otro, ni hay que cogerlo con pinzas. El antisemitismo sudafricano es un hecho viejo y conocido. Que Israel cerrara los ojos ante todo esto, para conseguir materiales estratégicos y lograr la repatriación de judíos, no significa que estuviera de acuerdo con la política del Apartheid.

Los blancos sudafricanos ya antes de Hitler estaban aprobando leyes antisemitas. En 1930 promulgaron la Quota Act, que restringía la entrada de los judíos. En 1936 endurecieron esta ley con la Aliens Act.

Los Boers eran abiertamente pro-nazis y admiradores públicos del Tercer Reich, expresandolo en organizaciones como la "Grayshirts" de Louis Weichardt, o el pro-nazi "Ossewabrandwag", fundado en 1939, que incluso tenía sus SA como los nazis, y organizaron la resistencia contra el gobierno por la entrada de Sudáfrica en la guerra contra los nazis.

Este sentimiento pro-nazi era tan fuerte, que a pesar de que Sudáfrica oficialmente guerreó contra Alemania, hasta hoy los sudafricanos admiran al Tercer Reich y evitan el tema del Holocausto.

Este mismo sentimiento pro-nazi trajo al poder en 1948 al filo-nazi Partido Nacional, que una de las primeras cosas que hizo fue expulsar del SADF a los más conocidos oficiales antifascistas destacados en la SGM.

Cuando el mundo estaba todavía horrorizado tras la SGM con los horrores de la Alemania nazi y sus leyes raciales, Sudáfrica introdujo el Apartheid con una serie de leyes emulantes de las nazis, desde la prohibición de matrimonios mixtos, hasta la creación de ghettos para otras razas.

Lo grotesco fue cuando los sudafricanos eligieron en 1966 Primer Ministro al nazi miembro del "Ossewabrandwag" John Vorster, que había sido encarcelado en 1942 por sabotear la guerra contra el Tercer Reich. Vorster mantuvo el puesto hasta 1978 y luego fue Presidente de Sudáfrica de 1978 a 1979. Vorster en 1968 abolió los últimos 4 puestos del parlamento reservados paralos ciudadanos de color.

El antisemitismo sudafricano era similar al de la URSS: no era oficial, pero extraoficialmente se hacía sentir. Las fuerza de seguridad sudafricanas perseguian a los judíos opositores, mató a muchos. Por eso los judíos sudafricanos fueron los únicos blancos que apoyaron masivamente el movimiento anti-Apartheid, desde el principio. Los judíos entraron en cantidades en el ANC y el Partido Comunista de Sudáfrica.

Baste decir que la mayoría de los blancos arrestados del grupo de 156 opositores anti-apartheid en 1956, eran judíos. En el juicio de Rivona de 1963, que implicó también a Nelson Mandela, TODOS los blancos condenados eran judíos.

Uno de los abogados de Nelson Mandela en el juicio, era el judío Arthur Chaskalson. El escritor judío Nadine Gordimer (Premio Nobel literatura de 1991) ayudó a Mandela a redactar su defensa. Este escritor luego donó su dinero del premio Nobel al Congreso de Escritores Sudafricanos, aliada del ANC.

El judío Joe Slovo fue el líder del Partido Comunista durante largos años de la guerra fría, y el judío Ronnie Kasrils fue el jefe de la inteligencia del ANC (hoy es el jefe de la Inteligencia de Sudáfrica). La cabeza de ambos tenía alto precio en las fuerzas de seguridad sudafricanas.

Los judíos también fueron objetores en masa del servicio en el SADF, y fueron de sus activistas más radicales y famosos, como Johnathon Handler. De 1970 a 1991 39.000 judíos abandonaron Sudáfrica. Esto son 2/3 del total. Es decir, la inmensa mayoría de los judíos sudafricanos no se sentian bien en el país y emigraron en masa.

Esta ola de oposición judía que venía de abajo arrastró al final a las autoridades judías, que tuvieron que apoyarla. En 1980 el South African Jewish Board of Deputies exigió la aboloción del Apartheid, y en 1985 los rabinos de Sudáfrica ya condenaron abiertamente al Apartheid.

El apoyo de los judíos y su diferencia del resto de los blancos fue reconocido por el mismo Nelson Mandela, quien dijo:

"I have found Jews to be more broadminded than most whites on issues of race and politics, perhaps because they themselves have historically been victims of prejudice"

saludos

[Dogie]

Hola a todos:

Siendo novato en el foro me parecio interesante leer algunas cosas sobre el ejercito surafricano ya que hace varios años que me he mantenido un poco al margen de los temas militares, aunque creo tener buena memoria y me gusta la historia bastante.

Sobre el interes de China en africa creo que es obvio, estamos en la misma estructura de "colonizacion" del siglo 19, con la vista puesta en las rutas maritimas y las riquezas minerales. La mas obvia es el petroleo, pero no perdamos de vista que entre la antigua URSS y surafrica tienen el 90% las reservas mundiales de algunos metales estrategicos. Ademas surafrica tiene el cabo de hornos, punto esencial para el paso de petroleros en caso de cierre del canal de suez, cosa que ya paso en las guerras arabe-israelies, y que se puede conseguir con minas marinas que suelte un barco de forma "inadvertida" cosa que tambien ha pasado en el mar rojo....y no es necesario que sean avanzadas, con soltar solo una se obligara a cerrar y revisar a conciencia todo el canal y accesos, porque si se hunde un solo barco quedara cerrado meses.

la experiencia nos dice que si un pais no tiene nada que interese a alguien , por situacion, riquezas s, etc, no cambian los gobiernos ni aparecen guerrillas, simplemente porque nadie los financia. Y cualquier guerra cuesta dinero. Tomad un mapamundi y poned chinchetas en los conflictos mas importantes del siglo 20 y vereis que no se desvia demasiado de lo que digo.

En cuanto a la situacion de opresion de los negros surafricanos tengo que hacer una puntualizacion. Segun un articulo que lei hace unos años en surafrica hay unos 7 grupos tribales negros (bantúes, khoi, san, xhosas, zulúes ....), realmente razas, ya que se diferencian fisicamente a simplevista ( segun he leido, claro, yo no he estado en surafrica para comprobarlo) . EL mas importante numericamente y agresivo eran los zulues. En la epoca del aparheid morian mas negros en enfrenteamientos tribales ( todos contra los zulues normalmente ) que por la represion blanca. Es mas , muchos consideraban que sin la presencia blanca los zulues habrian barrido a los demas cuando invadieron la zona ( se habla de 1 millon de muertos, pero esa ciofra suele ser demasiado redonda cuando se usa, y por lo tanto sospechosa de inflada, no solo en este tema)

. No justifico el regimen, ojo, solo comento una situacion. Ah y los blancos no llevan 500 años en surafrica, sino muchisimo menos ( que mania tienen algunos de confundir 1492 en todo el mundo....). Los holandeses llegaron el 16 y los ingleses en el 18, que fue cuando realmente se expandio la zona ocupada, pero tambien hay que aclarar que la invasion zulú fue en el 19, luego los blancos no ocupaban todo el territorio ni de lejos.

Respecto a la salud de los soldados surafricanos no tengo datos concretos, pero si algunos detalles que deben de afectar a toda la zona. En camboya no existia SIDA practicamente hasta que llego la mision de la ONU y soldados africanos contagiaron a las prostitutas locales la enfermedad. Segun un reportaje que vi hace poco en el canal odisea el 90% de esos soldados eran seropositivos. Y en camboya era costumbre ir a prostitutas entre la poblacion local. Ahora el mal es una epidemia. Ahora mirad quien era el jefe de la mision ONU en Camboya y vereis la sorpresa.

No recuerdo el nombre del ministro de sanidad suraficano ( y no estoy seguro si tb lo dijo mandela, que tuvo que reconocer el problema cuando se le murio un hijo de ello) que afirmo que lo del sida era cuento occidental , que el VIH no era la causa y que als causas eran la guerra bacteriologica y lindezas parecidas como que decir que el sida viene de los monos era afirmar que los negros eran unos pervertidos que follaban animales....... El caso es que la cobertura a los enfermos era y es penosa porque ni el propio gobierno reconocia el mal. Creo que se estima que tienen 5,5 millones de seropositivos y el total de africa unos 25 ( poco fiable la estimacion al menos para mi)..........Y el gobierno recomendo el uso de del ajo, el limón y la remolacha como tratamiento contra en sida. Con eso esta todo dicho de quien manda en ese pais..........

Sobre las afirmaciones de Ruben sobre que nos creemos la propaganda yankie........pues igual menos que tu la cubana, pais reconocido mundialmente por su libertad de expresion ( sarcasmo evidentemente). Porque es tan poco creible que los surafricanos ganasen todas las batallas por ser superhombres como lo contrario........TEngo amigos cubanos, residentes en España, desde huidos despues de la caida de Batista, pasando por marielitos, a emigrantes recientes...........y si algo saque en concreto de ellos es que todo lo que venga de ese regimen como minimo tiene que ser puesto en cuarentena........Por lo tanto antes de creer relatos de sus victorias me gustaria contrastarlas por fuentes independietnes no cubanas.......que las hay. ¿ que mentiran en todo? no lo creo, como tampoco mentian los nazis en todo lo que decian, pero cuando menos me gustaria contrastarlo......

Llegado este punto quisiera contar unas anecdotas que me conto un amigo sondista ( Prospecciones petroliferas). En ellas me contaba que hablar en español en determinadas zonas de angola era sinonimo de sentencia de muerte si despues te pillaban a solas, por los crimenes cometidos con los cubanos durante la guerra, ya que asociaban el uso del español a ser cubano. Mas concretamente me narro un caso de un argentino que se libro despues de una gran paliza de ser asesinado porque a alguien con cierta cultura le dio por leer su pasaporte.....y se dio cuenta que no era cubano. Esta misma persona me comento un hecho curioso, que era que dos compañias multinacionales norteamericanas, en plena guerra , explotaban y exploraban campos petroliferos angoleños.......protegidos por el ejercito cubano y angoleño, y como estas compañias pagaban por esa proteccion a los cubanos ( creo recordar que la cifra eran dos millones de dolares diarios, una ayudita que no viene mal, aunque imagino que no cubriria los gastos de semejante operativo completos). No estaba muy convencido de lo que me contaba.......ya que eso violaria el famoso embargo........hasta que pasado algun tiempo vi en prensa esa misma noticia, y de como esas compañias habian renunciado a pleitos con el estado cubano por los bienes expropiados por la revolucion... Y el sondista que me lo conto era de izdas, nada sospechoso de anticastrista.

Por cierto , segun un ingeniero de Repsol, que estuvo haciendo prospecciones en Cuba, tiene un petroleo excelente y en cantidad, pero el gobierno cubano no quiere ( o no considera necesario por el momento ) el explotarlo. Yo creo que es simplemente es que mientras que estes pendiente de buscar lo minimo para sobrevivir no piensas en cambiar el gobierno. 1º comida y lo mas basico........despues con el estomago lleno se piensa en libertad......Ah se me olvidaba, Castro expulso a Repsol de Cuba de aquella, ignoro si ha vuelto..........pero esto corresponderia mejor a otra linea de discusion no relacionada con defensa.


Respecto a las "presiones" de la Urss para que Cuba no siguiese la guerra........pues no me creo nada porque obras son amores como dice el refran. Cuando los EEUU estan en desacuerdo con Paquistan por temas importantes ( y hay algun ejemplo en la historia reciente ) les cortan los repuestos y los aviones y demas sistemas quedan inservibles en tierra.........cosa que por lo que hemos visto no paso con Cuba..........Si algo hizo de forma mas inteligente la URSS frente a los EEUU era utilizar a otros para que le hiciesen el trabajo sucio.

La Urss tenia tanto miedo a una bomba atomica surafricana como los EEUU a una irani : no es un miedo a que te ataque , simplemente porque no tienen conque llegar, sino a que produjese una escalada del conflicto o una desestabilizacion mundial......Y si puedes conquistar algo sin una guerra a gran escala ¿ para que provocarla?. Los bucaneer no son bombarderos estrategicos, pero para vuelo a baja cota tenian buena reputacion, y si la defensa aerea en angola era tan mala no tendrian problema para llegar a sus objetivos......

Sobre la deuda de la URSS.........desde que Lenin llego al poder tuvieron que pedir creditos a la banca internacional y vender oro y diamantes para sufragar lo que necesitaban ( esto ultimo con limites ya que si vendes demasiado el precio baja y ganas menos), DEsde la revolucion la URSS era importadora neta de grano del resto del mundo. Nunca fue capaz de producir suficientes alimentos para su poblacion, teniendo que comprarlos al corrupto sistema capitalista, o saqueando caladeros como el de guinea. para hacer piensos........Si la memoria no me falla cuando se derrumbo al Urss la deuda de la misma superaba los 143 000 millones de dolares

http://www.elmundo.es/1998/11/21/economia/21N0106.html

......El tener misiles nucleares es una garantia para que te den creditos, tal y como ha comprobado Corea del Norte.........La deuda de la URSS con Occidente subió de 9.300 millones de dólares en 1971 a 68.700 en 1979. ( aqui hay que tener en cuenta la inflaccion tan alta de ese periodo , ojo, desconzoco si esta incluida en el calculo). Las cantidades de la deuda de la URSS varian segun incluyan los prestamos de estados , instituciones internacionales como el FMI o banca privada, pero en cualquier caso era enorme para la capacidad de reembolso del pais, pero nadie queria un estado con armas nucleares desplomandose de forma incontrolada. Y gran parte de esta deuda fue condonada y refinanciada al caer la URSSy a pagar antes del 2020.


Respecto a los armamentos que vendia la URSS o EEUU a sus aliados o clientes.......pues hay bastanes post donde se detallan las diferencias , muy notables, entre las versiones de exportacion y las que usaban ellos. o los aliados preferentes.......POr ejemplo España no tiene acceso a toda la tecnologia de los f-18, y si hay interes hay post para llenar horas.........


Sobre la calidad de la metelurgiua rusa.......hay que decir que en cuanto a investigacion tenian ( ya no trabajo en metalurgia y no se como estaran ahora) un nivel alto, conseguian aleaciones excelentes...........y tenian unos fallos en calidad de produccion tremendos. Pero esto ultimo era general en su industria. En cuanto a materiales compuestos parece ser que la ventaja era y es occidental........


Ruben, entiendo que debes de ser militar o muy aficionado a la aeronautica, pero tambien entiendo que cuando alguien pone enlaces sobre als prestaciones de un modelo de avion con enlaces a diferentes fuentes, que pueden ser o no oficiales, antes de calificar al que lo expone como mentiroso deberias de rebatir esa informacion con otras fuentes serias, aunque reconozco que una cosa puede ser la informacion oficial y otra la real ( o diferentes especificaciones segun modelos) ........pero claro igual de esta ultima no hay informacion escrita, y solo queda fiarse de tu palabra..........

Sobre lo de las tomas de aire, no soy mecanico de aviacion, solo conozco a uno que lo sea, pero salvo que otro avion haya despegado a pocos metros delante no veo como una toma de aire en el morro puede absorver mas objetos, agua, etc, que unas lateral, cuando dependiendo de la posicion del tren de aterrizaje delantero este puede lanzar objetos sobre las toberas ( creo que la posicion del tren del mig-29 tenia que ver mucho con esto, para evitar la entrada de barro y agua en pistas poco preparadas) . Pero repito, no soy mecanico, ni piloto, solo ingeniero..


Sobre la relacion Israel -Surafrica pues bueno, mas raros compañeros de viaje eran la URSS y Alemania antes de la 2º GM............Quiero aclarar que entiendo que no deberia de existir el estado de israel, pero ahi esta y si no queremos una guerra nuclear habra que entenderse con ellos. No han sido ni mucho menos angelitos, y desde el famoso acuerdo de la primera guerra mundial para la creacion de un estado en palestina han sido bastante guarrillos........Las emigraciones del periodo entreguerras a palestina y los problemas que ocasionaron estan ahi, o los movimientos terroristas........ Pero los arabes tampoco son precisamente santos.................Y el persa esta como una regadera ( el politico mas loco con el que he hablado confesó Felipe Gonzalez, no es textual pero casi)


Por ultimo lamentar el tono de algunos comentarios, entiendo que el acaloramiento de algunos temas lleve a "subir un poco el tono de voz", pero usar adjetivos como troll, a las opiniones contrarias de falsedades ( al menos calificalas de equivocadas segun tu opinion si no puedes dar datos historicos comprobables en fuentes fiables o al menos conocidas), calificar de sandeces, pelma o histerismo las opiniones ajenas. Quizas los moderadores deberian de haber cortado la discusion cuando empezaron los calificativos en tono despectivo, cuando la cosa no se frena despues igual se escriben cosas que quizas se salgan de madre ( critica constructiva ojo, que reconozco que puede ser complicado el revisar todo el material a tiempo)



Bueno corto el royo que me toy liendo y ya es un pelin tarde. Gracias por su atencion si no se han dormido antes de terminar, jejejeje

[Dogie]

No lo he podido evitar Rubén:

"USA entonces se negó a formar SALT-2 acusando a la URSS de querer distensión pero mandar cubanos a Angola. Brezhnev les respondió ofendido que eso nada tenía que ver con la URSS y que él mismo se enteró cuando los cubanos ya estaban en Angola... "

Si te crees semejante cosa eres de una candidez adorable ¿ quieres decir que Cuba organiza una expedicion militar a miles de kilometros, delante de las narices de las tropas y asesores rusos que hay en la isla, y el presidente de la URSS, con el posiblemente mejor servicio de inteligencia del mundo, el KGB, que vigilaba de cerca a todos sus aliados o satelites, se entera cuando las tropas ya estan en Angola?.......

[Rubén]

la experiencia nos dice que si un pais no tiene nada que interese a alguien , por situacion, riquezas s, etc, no cambian los gobiernos ni aparecen guerrillas, simplemente porque nadie los financia. Y cualquier guerra cuesta dinero.

Lástima que los vietnamitas muertos de hambre no te preguntaron cómo hacer las guerras sin tales recursos. Es un esquema primitivo y simplista típico de la mentalidad del habitante del primer mundo europeo, pensando que si ellos se gastan una pasta descomunal para mover 2 hombres con escopetas y Coca Cola, y tienen que pedirle ocho veces la opinión a Washington, pues todo el resto del mundo debe ser igual.

La historia está repleta de conflictos donde uno de los lados no tenía financiación o se autofinancia sin ningún problema, y podía llevar a cabo la guerra con éxito. Por ejemplo, la misma guerilla de Castro, o casi todos estos conflictos de Africa por parte de los africanos.

Tomad un mapamundi y poned chinchetas en los conflictos mas importantes del siglo 20 y vereis que no se desvia demasiado de lo que digo.

Eso mismo. Toma el mapamundi y mira que la inmensa mayoría de los países liberados por el colonialismo lo hicieron con recursos mínimos, frente a los gigantescos gastados por las potencias coloniales. De hecho casi toda Africa se liberó del colonialismo así mismo. Quienes necesitan grandes gastos para hacer cualquier cosa son las grandes potencias, no el Tercer Mundo.

Ah y los blancos no llevan 500 años en surafrica, sino muchisimo menos ( que mania tienen algunos de confundir 1492 en todo el mundo....)

Si tú lo confundes con 1492 es tu problema. Yo hablo del año en que comenzaron a llegar los blancos a Sudáfrica - 1488. Del año 1488 al fin del poder blanco en 1994 van 506 años.

Sobre las afirmaciones de Ruben sobre que nos creemos la propaganda yankie........pues igual menos que tu la cubana

El gran problema es que yo no me baso en la propaganda cubana...sino en los documentos y testimonios de USA, Sudáfrica, URSS, Angola y Cuba.

Eso es lo que más duele a los defensores de la Sudáfrica del Apartheid, que los hechos y los documentos que se están publicando los últimos años confirman cada vez más la versión cubano-angolano-soviética, y no la propaganda anglosajona.

Y eso es una de las cosas más interesantes de este conflicto, que cualquiera puede cerrar los ojos a cualquier evidencia cubana, pero sucede que las evidencias de USA, URSS, Angola y Sudáfrica le dan la razón a los mismos cubanos...

Porque es tan poco creible que los surafricanos ganasen todas las batallas por ser superhombres como lo contrario........

Otro defensor de la Sudáfrica del Apartheid que se suma a la lista de los que hablan mucho, pero temen poner 1 sola "victoria" sudafricana...

Adelante, sigo esperando por que alguien me traiga alguna dichosa "victoria" sudafricana. Aunque sea 1 (una) sola.

Por lo tanto antes de creer relatos de sus victorias me gustaria contrastarlas por fuentes independietnes no cubanas.......que las hay. ¿ que mentiran en todo? no lo creo

Pero no te cortes y tráenos "victorias" sudafricanas de "fuentes independientes"...

En ellas me contaba que hablar en español en determinadas zonas de angola era sinonimo de sentencia de muerte si despues te pillaban a solas, por los crimenes cometidos con los cubanos durante la guerra, ya que asociaban el uso del español a ser cubano

Patraña tan vieja como falsa. Cualquiera se inventa mil cuentos como ése. Hasta los rusos muchas veces se hacían pasar por cubanos, para lograr la amistad y en buen hacer de los angolanos...

Es que los cubanos estaban acuartelados y casi no trataban poco con los angolanos. Menos todavía con civiles. Y si se daba el caso de que por alguna excepción de la vida algún cubano cometía algún dezliz, la pena era desde la humillación de ser obligado a pedir perdón en público, hasta el fusilamiento.

Por eso aunque la UNITA, Sudáfrica, USA, o el exilio cubano se pasaron años a la caza de "crímenes cubanos", no han podido poner ni 1 sola evidencia. Ni 1 sólo en 32 años. ¿Por qué será? Pues porque no hubo tales "crímenes"...

Lo curioso es que los que claman tales embustes son los mismos "preocupados por los derechos humanos" que callan sobre los miles y miles de civiles indefensos asesinados y torturados por la UNITA y Sudáfrica. Desde Cassinga, hasta Soweto. Y éstos crímenes no son propaganda comunista, éstos crímenes sí que están documentados hasta por la ONU y por la prensa internacional.

Bueno, un par de testimonios de primera mano colocados aquí mismo en este foro por sus protagonistas.

El primero es de un uruguayo del contingente de paz de la ONU en Angola, que atestigua el gran cariño de los angolanos por los cubanos, y que hablaban precisamente español para que los angolanos se mostraran más amistosos, recordando a los cubanos:

"Nos llamaban “primos” y se dirigían hacia nosotros por el pronombre “primo” involucrándonos en una familiaridad que era la cosechada por las fuerzas cubanas en su pasaje por la región, y como entendían que hablábamos parecido, para ellos éramos sus primos, me cuesta decirlo pero gracias a lo bien que eran aceptados los integrantes de las fuerzas Cubanas nosotros pudimos manejarnos con ese concepto, y claro esta que aprovechamos a cien por ciento esa posibilidad, habiéndonos constituido en una de las fuerzas mejor aceptadas tanto en escoltas como en control de cuartelinarias (lugares de acuartelamiento de los desmovilizados y desarmados junto con sus familias). "

"Siempre fueron y eran bien recordadas las fuerzas cubanas, haciendo contagioso su calidez como seres humanos que era bien reconocido, además de haber comprobado su marcada descendencia en estas tierras, ya que entre la población lo que nosotros llamábamos “cabritas” (preciosas mujeres) eran principalmente descendientes de amores cubanos con locales, y de algún otro que portugués."

Un veterano cubano de Angola:
"Respecto a opiniones que he leido en este y otros foros sobre supuestos crimenes, violaciones y otros atropellos cometidos por nosotros en angola, creo que son una forma muy simplista y malintencionada de evaluar nuestra participación en aquel conflicto. En general, la actitud de los cubanos hacía los angolanos era exquisita y cuando no lo era se castigaba al infractor. Un ejemplo personal, una vez un soldado fapla me robó una lata de leche condensada y un bolígrafo. Yo supe quien era el ladrón y fui a reclamarle lo robado. Como el muy cabrón se hizo el desentendido, tuve que pegarle. Aquello terminó en que perdí lo robado y salí con un reporte (amonestación) más dos horas limpiando letrinas más un sermón interminable del político de la compañía. Qué le parece?."

Adelante, a informarse:
http://www.militar.org.ua/foro/angola-v ... t2603.html

Así que menos mentiras, por favor, que este es un foro serio.

Respecto a las "presiones" de la Urss para que Cuba no siguiese la guerra........pues no me creo nada porque obras son amores como dice el refran.

A nadie le importa lo que tú te creas o no sobre las relaciones Cuba-URSS. Lo que importa es lo que dicen las evidencias, archivos y testimonios de Rusia y Cuba. Más nadie que ellos en el mundo conocen tan bien estas relaciones, como para andar especulando sobre ellas (aunque en occidente especular sobre esto es un hobby).

Y ellos hablan de las presiones soviéticas. De hecho, los primeros meses de la guerra la URSS no mandó a los cubanos en Angola ni 1 sola bala, y éstos tuvieron que combatir con lo traído de Cuba y con las armas de los angolanos. Esta independencia cubana incluso está contada en las memorias de personajes claves de la época como Kissinger, Dobrynin o Kornienko. Claro, tu nivel no llega a tanto.

Los bucaneer no son bombarderos estrategicos, pero para vuelo a baja cota tenian buena reputacion, y si la defensa aerea en angola era tan mala no tendrian problema para llegar a sus objetivos......

Los Buccaneer y Canberra tenían tan "buena reputación", que los sudafricanos los usaron sólo en escasos vuelos y aún así esa "mala defensa antiaérea" les derribó uno en 1979 en Cahama (sur de Angola, piloto Tte Dewald Marais y navegador 2 tte. Owen Doyle, ambos muertos). Luego casi no combatieron más. Ése es el récord de los Canberra y Buccaneer sudafricanos: unos días de combate y 9 años en tierra como chatarra inútil por lo vulnerables que eran.

Y eso fue antes de la llegada de los MiG-23 y los SAM modernos, que ya definitivamente los condenaron a la baja sin siquiera volar. Menuda "buena reputación" si hasta sus dueños dejaron de usarlos...

Sobre la calidad de la metelurgiua rusa...

Evidencias concretas, por favor, no leyendas urbanas.

En cuanto a materiales compuestos parece ser que la ventaja era y es occidental........

Si, por eso mismo el primer tanque del mundo con blindaje compuesto fue....el T-64 ruso.

Ruben, entiendo que debes de ser militar o muy aficionado a la aeronautica, pero tambien entiendo que cuando alguien pone enlaces sobre als prestaciones de un modelo de avion con enlaces a diferentes fuentes, que pueden ser o no oficiales, antes de calificar al que lo expone como mentiroso deberias de rebatir esa informacion con otras fuentes serias

La data que puse es del manual de vuelo del MiG-17, y de la página extraoficial de la SAAF sobre el Impala. ¿Tú puedes poner algo más serio que eso? No. ¿O quizás prefieras la "seriedad" de la Wikipedia como hace el buba?

Sobre lo de las tomas de aire, no soy mecanico de aviacion, solo conozco a uno que lo sea, pero salvo que otro avion haya despegado a pocos metros delante no veo como una toma de aire en el morro puede absorver mas objetos, agua, etc, que unas lateral

Es muy simple - haga lo que haga el tren delantero la toma frontal está mucho más cercana a la pista que la lateral, y por eso actúa como una aspiradora que absorbe TODO lo que esté en la pista: desde gorras de mecánicos hasta piedras. Eso independientemente de lo que haga en tren delantero. Es más, sin movimiento alguno del avión, sólo con encender el motor la toma frontal absorbe todo lo que se encuentra debajo. Eso no sucede con las tomas laterales, que pueden pasar por una pista sucia con menos problemas.

Sobre la relacion Israel -Surafrica pues bueno, mas raros compañeros de viaje eran la URSS y Alemania antes de la 2º GM...........

No son raros compañeros. Ese fue el mismo Israel que le vendió armas a su enemigo N°1, el Iran de los Ayatollah (Remember Irangate), o a la Etiopía marxista de Mengistu...

Lo mismo pasa al otro lado. Recordar que el enemigo N°1 de Saddam Hussein eran los comunistas, a los que aniquiló a sangre y fuego y sólo al desaparecer esta fuerza la tomó con el resto (chiítas, kurdos,etc). Sin embargo, las comunistas URSS y China fueron los principales poveedores de armas de ese anticomunista Saddam Hussein.

Por ultimo lamentar el tono de algunos comentarios

Es más que lamentable, especialmente cuando alguien como tú alegremente se dedique a mentir y difamar sobre países enteros sobre "crímenes" sin 1 sola evidencia, pero luego tengas la cara dura de pedir seriedad y fuentes...

De paso, cierras los ojos convenientemente a los insultos que sueltan nuestros contrincantes, como eso de "borrego" soltado por buba a foristas muy serios como alejandro_ , en un mensaje de corte escandalosamente antisemita y racista.

Así llegas de novato y tratas de hablar de moral, pero sin dar el ejemplo. Con este oportunismo, hipocresía e ignorancia no esperes que te respeten y que no te consideren el charlatán de turno.

si no puedes dar datos historicos comprobables en fuentes fiables o al menos conocidas),

Pues aquí el único que ha hado fuentes concretas y conocidas he sido yo ("Misiones en conflicto", "Cuba y Africa", artículos de Gleijeses, "La guerra de Angola",etc). Pero otros como tú hacen lo de siempre: ignoran olímpicamente estas fuentes y disimulan que "no ven nada"...



No ve el que no quiere ver.
No se informa el que no quiere informarse.

No lo he podido evitar Rubén:

"USA entonces se negó a formar SALT-2 acusando a la URSS de querer distensión pero mandar cubanos a Angola. Brezhnev les respondió ofendido que eso nada tenía que ver con la URSS y que él mismo se enteró cuando los cubanos ya estaban en Angola... "

Si te crees semejante cosa eres de una candidez adorable ¿ quieres decir que Cuba organiza una expedicion militar a miles de kilometros, delante de las narices de las tropas y asesores rusos que hay en la isla, y el presidente de la URSS, con el posiblemente mejor servicio de inteligencia del mundo, el KGB, que vigilaba de cerca a todos sus aliados o satelites, se entera cuando las tropas ya estan en Angola?.......

La “candidez adorable” es la de tu atrevimiento de la ignorancia. No tienes idea del tema, ignoras las evidencias de los archivos de USA, URSS y Cuba; pero te atreves a especular.

Pero para dolor de tantos amantes de la leyendas urbanas anticubanas, fue así mismo...

En primer lugar, que en casos como éste (o cómo en la incursión de los MiG-21 a República Dominicana en 1977) se tomaban medidas para que los rusos no vieran nada. Por ejemplo, las primeras unidades mandadas eran las élites Tropas Especialesdel MININT, donde no habían ni asesores rusos ni nada, y que se basifican en lugares sin 1 ruso a decenas de km a la redonda. En las otras unidades simplemente no se decía nada al asesor, que lo que veía era un "ejercicio" habitual.

Esta primera tropa (158 hombres) se cambiaron en secreto el uniforme por ropa civil, se traladaban de noche en grupos separados, se embarcaron en 2 aviones Britannia con pasaportes de "turistas" y despegaron de la terminal militar del aeropuerto de La Habana (sin acceso a extraños) en aparentemente un vuelo comercial habitual de pasajeros, con destino supuestamente hacia Europa. Así que era extremadamente difícil notar tal movimiento. Más todavía si los rusos no esperaban tal acción ni remotamente.

Además, lo principal no era mantener el secreto eternamente, sino sólo hasta el momento en que estas primeras tropas desembarcaran en Luanda y ya no se pudiera dar marcha atrás. Cuando los dos primeros aviones Britannia aterizaron en Luanda, fue que Castro mandó un mensaje a Moscú informando de la acción.

Así fueron los hechos:
-5 de noviembre de 1975- Cuba decide mandar las tropas
-7 de noviembre de 1975 a las 16.00 horas- Salen las primeras tropas de Cuba, 2 aviones con 158 hombres
-9 de noviembre de 1975 a las 22.00 horas- Aterrizan en Luanda. La Habana manda el aviso a Moscú.

Así que no se vé qué hay de super-extraño o extraordinario el lograr mantener en secreto la salida de sólo 2 aviones con sólo 158 hombres durante sólo 2 días.

Claro, en mentes lavadas por la propaganda de la guerra fría sobre los "satélites de la URSS financiados en todo" es difícil compender una cosa tan simple y sencilla, y enseguida la mente europea acostumbrada al no hacer nada sin fuerte apoyo USA piensa que es imposible. Tampoco se trata de "mandar miles de hombres en secreto por meses, imposible, tuvo que haber apoyo soviético" cuando no se trata de esto, sino del hecho de comenzar la acción en secreto e informarla después al aliado.

Y se hizo en secreto por una sencilla razón: ya el 15 de agosto de 1975 Castro había pedido la opinión de la URSS sobre mandar tropas cubanas a Angola, y la URSS enseguida se negó categóricamente a apoyar tal acción. Así que si Cuba quería tener éxito, debía poner a la URSS ante el hecho consumado, porque la situación del frente exigía urgencia.

Esta acción a espaldas de la URSS le costó a Cuba tener que guerrear en Angola los primeros 2 meses prácticamente sin apoyo soviético (para incomprensión de las mentes acostumbradas a estar financiadas en todo). Sólo en enero de 1976 la URSS se decide a implicarse de verdad en Angola, al ver los éxitos cubanos y la retirada de USA.

Los líderes rusos de aquella época hasta hoy en día están furiosos por esta muestra cubana de iniciativa propia. Por ejemplo, las memorias de A.Dobrynin.
(A.Dobrynin, "En confidencia. Embajador en Washington durante seis Presidentes de USA (1962-1986)". Moscú, 1996.)

Dice Dobrynin:
"El medio Oriente y Cuba eran los principales irritantes en las relaciones soviético-americanas"
(página 326)

"En resumen, el asunto angolano era uno de los más irritantes en las relaciones soviético-americanas. Angola, como bien dijo Ford, no representaba ningún interés ni para USA, ni para la URSS. Sin embargo, aquí jugaron su papel motivos ideológicos. Moscú de hecho se dejó llevar por los cubanos y por los líderes del MPLA, apoyando la lucha "de liberación nacional" en Angola. En esencia lo que había era una guerra civil sin perspectivas, en la cual se vieron involucrados tanto la URSS como USA. Este conflicto en la lejana Angola poco a poco se convirtió en uno de los puntos de confrontación mutua más visibles, aunque no correspondía a los intereses nacionales de USA y la URSS. Además, causaba un gran daño a las relaciones soviético-americanas, lo cual era mucho más importante."
(página 341)

Para que no queden dudas Dobrynin lo deja claro:

Los cubanos fueron a Angola “por iniciativa propia y sin consultarnos”
(página 362)

O por ejemplo, las memorias de G. Kornienko, sustituto del famoso Ministro de Relaciones Exteriores de la URSS Andrey Gromyko.
(G. Kornienko, "La Guerra Fría. Testimonios de un participante". Moscú, 2001.)

Kornienko en el capítulo "Angola pone a prueba la distensión" cuenta con furia cómo se enteró "de casualidad" de que Cuba mando tropas a Angola. Luego dándose importancia cuenta que "enseguida" fue a ver a Gromyko, cómo éste inmediatamente trató de localizar a Grechko (Ministro de Defensa de la URSS) y a Andropov (Presidente del KGB).

Y cuenta que entonces estos tres poderosos jerarcas del Kremlin:
"Se pusieron de acuerdo en que el envío de tropas cubanas a Angola era un paso comprometedor tanto desde el punto de vista de la situación internacional general, como desde el punto de vista del empeoramiento de la situación sobre Cuba, ya que este paso sin dudas tendrá una reacción muy negativa por parte de USA."
(página 211)

Kornienko cuenta cómo inmediatamente se organiza una reunión urgente del Politburó del PCUS de la URSS, que decide mandar un telegrama a Castro: "Con la recomendación de que se abstenga de esta riesgosa acción" Pero que para ese entonces las tropas cubanas ya estaban llegando a Angola.
(página 212)

Como ven, la élite soviética (desde el KGB al Ministro de Defensa) se vinieron a enterar del envío tropas cubanas a Angola “post factum”. Y eso lo reconocen personajes rusos anticubanos pro-occidentales.

Es que también la CIA se enteró tarde igual. Como le dijo Henry Kissinger a Carlos Andrés Pérez:
"Qué mal deben andar nuestros servicios secretos, si nos enteramos de las tropas cubanas en Angola cuando ya estaban allí"...

Pero Kornienko no termina en ésto. Como los cubanos ya están en Angola, ahora decide que la URSS por lo menos tiene que boicotearles el envío de armas allá. Trata de convencer a Gromyko pero "todos mis esfuerzos por convencer a Gromyko de no aprobar el documento correspondiente fueron inútiles", pues la URSS ya estaba cambiando de opinión.
(pag.210)

Luego comenta:
"Tras ésto a medida que se ampliaba la guerra civil, por supuesto, seguían llegando nuevos pedidos de ayuda del MPLA y nuevos envíos nuestros. Cada vez esto se motivaba, por supuesto, con el deber internacionalista y que USA también apoyaba a los grupos enemigos del MPLA. Ésto último era verdad, pero esto no significaba que nuestra implicación cada vez mayor en la guerra civil (en forma de envíos de armas y de especialistas militares) respondía a los intereses de la Unión Soviética"
(página 211).

Y luego Kornienko reconoce que:
"Se puede comprender a Castro cuando mandó tropas cubanas a Angola sin consultarlo con la dirigencia soviética, pues actuó así porque no quería chocar con la reacción negativa de Moscú (después él mismo -Castro- lo declaró en público)"
(página 212)

De más está recordar los documentos del PCUS sobre la decisión de normalizar las relaciones con la Sudáfrica del Apartheid a costa de Angola, Namibia y los sudafricanos negros(febrero de 1981, agosto de 1984, diciembre de 1986, agosto de 1988,etc), con lo cual la URSS "estropeó su reputación ante el ANC"
(A.Adamishin, "El sol blanco de Angola", Moscú 2001, página 181)

Este Adamshin era el Primer Sustituto del Ministro de Relaciones Exteriores de la URSS, y ya en 1986 enviaba a su gobierno informes sobre que "la caída del Apartheid está lejos", "los acontecimientos están en contra de los movimientos de liberación nacional", "en Africa del Sus las ideas del socialismo están desacreditadas", y que por eso hay que reforzar los lazos "ya establecidos" con Sudáfrica, hacerlos "oficiales" y asuatar con que si la URSS sigue apoyando a Angola, Namibia y ANC, entonces USA lo aprovechará "Para frenar la solución de los problemas que nos interesan en las direcciones principales, incluyendo el desarme"
(página 181)

Como ven, la URSS No estaba nada interesada en Angola y fue involucrada allí por Cuba y el MPLA pesar de sus planes de no hacerlo. Esto lo confirman otros rusos.

El Jefe del Departamento Internacional del Comité Central del PCUS K. Brutents, cuenta en sus memorias
(K. Brutents, "Treinta años en la Plaza vieja", Moscú, 1998):

“Una de las causas del bajo nivel de la actividad soviética en el Tercer Mundo, fue la desazón y pérdida de interés en las revoluciones. En buena medida la burocratizada dirigencia del PCUS dejó de estar “de tú” con ellas, y con sus personajes dirigentes (los revolucionarios) ya le costaba trabajo encontrar un idioma común.”
(página 348)

Brutents habla abiertamente de los intentos de la URSS de frenar los intentos de Cuba de ayudar militarmente a los movimientos de liberación nacional:

“La Unión Soviética frenaba los deseos de Cuba de apoyar acciones rebeldes e involucrarse en ellas, entre otras cosas porque se preocupaba por ella. Era muy grande el riesgo de una reacción iracional de los americanos. Mientras tanto, aunque esto durante largo tiempo no se decía abiertamente, la dirección soviética había decidido que en caso de ataque directo a Cuba, no la iba a defender”
(página 355)

Hablando de la posición cubana con respecto al apoyo de la lucha en el Tercer Mundo, Brutents escribe:
“La lucha armada, especialmente estimulada desde el exterior, siempre arrojaba a la Unión Soviética al dilema: mostrarse indiferente, lo cual era imperdonable desde el punto de vista de la doctrina y los aliados; o arriesgarse demasiado. Esta cautela obligaba a evitar tales dilemas. Nosotros no renunciábamos a la lucha armada, sino que considerábamos que todavía no estaban maduradas las condiciones revolucionarias (y de verdad lo creíamos así). Sin embargo, mientras esta maduración no se veía bien, y de hecho poníamos la legalidad de la lucha armada en dependencia de la correlación de fuerzas en el mundo. Esta posición puede ser llamada táctica. Pero era una táctica orientada a un plazo tan largo, que convertía esta táctica en estrategia quisiéramos o no”
(página 355)

En otras palabras, la URSS comenzó a renegar del apoyo al movimiento revolucionario en favor de la distención con USA. Como ven, a la URSS no le interesaban tantos estos conflictos en el Tercer Mundo.

No es extraño que un informe del jefe del departamento analítico de la CIA Sherman Kent del 21 de noviembre de 1967 reconociera:
“Brezhnev piensa que Castro es un idiota total. Castro piensa más o menos lo mismo de él”

Curiosamente, a poca gente le gusta notar la gran diferencia entre lo que dicen los informes secretos de la CIA como éste, y la propaganda pública occidental.

Pero sigamos con los rusos. Recordemos a Arkady Shevchenko, quien fuera asesor del Ministro de Relaciones Exteriores de la URSS Gromyko, y sustituto del Secretario General de la ONU en Nueva York. Shevchenko trabajaba para la CIA y desertó en 1978, así que tampoco puede ser acusado de comunista o pro-cubano. Shevchenko también escribió sus memorias “Rompiendo con Moscú” donde en la página 307 viene otro reconocimiento ruso interesante.

Dice Shevchenko que en 1976 Vasily Kuznetsov, Ministro Exterior en funciones de la URSS, le pidió que formara parte de un grupo que estudiaba la política soviética en Africa. Shevchenko le preguntó a Kuznetsov:
-¿Y cómo logramos convencer a los cubanos de que mandaran tropas?
Kuznetsov se rió:
-Es que la idea de esta operación militar a gran escala vino de La Habana, no de Moscú...
(Arkady Shevchenko, "Breaking With Moscow", 1985. ISBN 0-345-30088-2, página 307)

Por último recordar las palabras de Henry Kissinger, feroz enemigo de Cuba y organizador de la intervención de USA en Angola antes de la aparición de los cubanos allí. Kissinger también reconoce que esto fue iniciativa cubana y no soviética, y que cuando acusó a Cuba de ser títere de la URSS estaba equivocado:

Dice Kissinger:
“En aquel momento pensamos que (Castro) estaba operando según instrucciones de los soviéticos........No podíamos imaginar que actuara en forma tan provocadora tan lejos de su país, a no ser que Moscú lo presionara a pagarle el apoyo militar y económico. Las pruebas hoy disponibles indican que fue lo opuesto.”
(Henry Kissinger, Years of Renewal, Nueva York: Simon and Schuster, 1999, página 816)

Como ven, personajes claves de la guerra fría como Kissinger, Dobrynin, Kornienko, Adamshin, Brutents, Shevchenko reconocen que:

Cuba envió sus tropas a Angola en secreto y sin consultar a la URSS.
A la URSS no le interesaba Angola y se vio involucrada por Cuba.
Cuba fue a Angola por iniciativa propia y sin interés material alguno.

Y ni 1 sólo de estos personajes es pro-cubano o comunista, sino todo lo contrario. Vamos Dogie, aquí tienes otro ejemplo de cómo llegar a la verdad sin necesidad de usar la propaganda cubana...los mismos rusos y americanos dan la razón a los cubanos ellos solitos....

No ve el que no quiere ver.
No se informa el que no quiere informarse...

hace varios años que me he mantenido un poco al margen de los temas militares

Sí, eso se nota. Pero esto se resuelve fácil. Sólo necesitas actualizarte con lo publicado sobre este tema los últimos 20 años (aquí te mencioné ya 10 libros para empezar a saber algo), tener la mente abierta y no temer a que la verdad te destruya el bonito mito.

saludos
PS. Y sigo por segunda semana esperando a que alguien ponga aquí 1 sola "victoria" sudafricana.
Me da lo mismo: 1 sola sobre cubanos, o 1 sola decisiva sobre angolanos.

[alejandro_]

Sobre la calidad de la metelurgiua rusa.......hay que decir que en cuanto a investigacion tenian ( ya no trabajo en metalurgia y no se como estaran ahora) un nivel alto, conseguian aleaciones excelentes...........y tenian unos fallos en calidad de produccion tremendos.

Conviene diferenciar entre los productos militares y civiles. La calidad de corazas de tanques era buena, a finales de la SGM ya superaba a la de los alemanes. Y la de posguerra era todavía mejor. Los yugoslavos operaban material de ambos bandos y en su opinión la coraza del T-55 era mejor que la del M47.

( creo que la posicion del tren del mig-29 tenia que ver mucho con esto, para evitar la entrada de barro y agua en pistas poco preparadas) . Pero repito, no soy mecanico, ni piloto, solo ingeniero..

El problema del MiG-29 no se debe a la configuración del motor o tren de aterrizaje. En realidad se trataba del diseño del guardabarros, que lanzaba la porquería a los motores. Luego se rediseñó y se terminó el problema. Como ya se ha dicho el problema de ingestión ocurre más con los aviones de tomas frontales, por eso al F-16 se le llama la "aspiradora".

"USA entonces se negó a formar SALT-2 acusando a la URSS de querer distensión pero mandar cubanos a Angola. Brezhnev les respondió ofendido que eso nada tenía que ver con la URSS y que él mismo se enteró cuando los cubanos ya estaban en Angola... "

El principal factor fue la invasión de Afganistán.

Saludos.