¡Arica, Siempre Arica, Siempre Arica hasta Morir!

[GRUMO]

Un tema muy interesante

Tenemos dos fuentes de un mismo tema con versiones distintas en algunos puntos: La hora de caida y la muerte de Bolognesi

Bueno, invito entonces a analizar las fuentes y los hechos citados

Lo de apocrifo o no apocrifo, dejemoslo en la anecdota, creo que aqui nadie es dueño de la verdad

Saludos

[JRIVERA]

Pero que discuten Arica Cayó a las 9:00 a.m. (hora peruana) y luego 7:00 a.m. (hora chilena), a no ser que desde ese tiempo tengamos la misma hora .

Y para los que conocemos el sitio se puede subir al morro a pie en unos 20 minutos a lo mucho, pues no presenta dificultad.

Lo rescatable del hecho es no rendirse y presentar batalla, aunque esta haya durado lo que duró, en unos libros recuerdo haber leido que esta batalla se le reconoce como una de las mas sangrientas en la historia, vease el numero de muertos (con o sin repase) y comparese con las que antecedian de la edad media (lease porcentajes).

Saludos,
JRIVERA

[Fulvio Boni]

Bueno J Rivera ya que conoces el morro te habras fijado que desde su cima mirando hacia el nor este, bastante lejos se alza una torre de agua de concreto, mas o menos por alli estaba emplazado uno de los fuertes peruanos, asi que si vas a hacer mediciones ve hasta dicha torre y camina hasta la explanada arriba en el morro gordo y te vas a fijar que caminando por calle pavimentadas, sin nadie que te tirotee ni minas de presion o electricas te vas a demorar bastante mas del dole de 50 minutos.

Disculpa Jrivera, pero haber estado una o dos veces en un lugar no implica que lo conozcas.

saludos

[GRUMO]

Bueno J Rivera ya que conoces el morro te habras fijado que desde su cima mirando hacia el nor este, bastante lejos se alza una torre de agua de concreto, mas o menos por alli estaba emplazado uno de los fuertes peruanos, asi que si vas a hacer mediciones ve hasta dicha torre y camina hasta la explanada arriba en el morro gordo y te vas a fijar que caminando por calle pavimentadas, sin nadie que te tirotee ni minas de presion o electricas te vas a demorar bastante mas del dole de 50 minutos.

Disculpa Jrivera, pero haber estado una o dos veces en un lugar no implica que lo conozcas.

saludos

Estimado amigo

Numeros mas, numeros menos , hay cosas que estan claras

La Primera: La mayor cantidad de tropas chilenas en el moemnto y lugar adecuado, lo que es una aplicacion del principio de masa de Clausewitz, ademas de ser tropa muy motivada y experimentada.

La Segunda : Que Arica no era la fortificación que nos quieren hacer ver. No era Puerto Arturo ni Sebastopol. Una fortificación no impide el ataque del adversario, solo sirve para demorarlo.

La combinación de ambos factores es el resultado de esta batalla, dejando para la anecdota otros considerandos

Saludos

[Fulvio Boni]

Estimado Grumo

No, deacuerdo Arica no era Sebastopol, pero estaba bien defendida como para hacer una defensa mas larga, y de hecho concebida para repeler asaltos similares a los realizados.

La distancia que mas de 120 años nos ciegan un poco y hacen aparecer que la victoria era cosa segura para las tropas chilenas, "siempre vencedoras jamas vencidas" diran algunos de este lado, de las mas numerosas mejor equipadas que enfrentan a un puñado de heroes peruanos desfallecientes de hambre y sin municiones parapetados tras uno que otro saco de arena pero con el alma hechida de amor a la patria y bla bla bla diran otros por alla.

el hecho es que contaba con buena artilleria, tropas razonablemente bien adiestradas y altamente motivadas que defendian posiciones fortificadas y proptegidas con minas y nutrida fusileria ( de malos fuisiles Chasepot, no iras a hechar la culpa a los chilenos por ello).

Y mas alla de tacticos Europeos, muy validos por lo demas lo que el coronel Lagos aplico fue una tecnica de ataque Mapuche bastante mas vieja que el estratega prusiano: raelizar ataques previos a uno o dos puntos para que estos fueran reforzados cosa en la que Boloñessi cayo redondito, y assdi debilitar los puntos que realmente se quiere atacar y al atacar hacerlo en la forma mas violenta, rapida y sorpresiva posible.

Quizas sea bueno recordar que si bien Boloñessi era profesional y algunos de sus subalternos, y que el y sus hombres en general se mostraron valerosos y efectivos en combate, se estaban enfrentando a un comandante de tropas que el solo tenia mas batallas y combates que todos ellos juntos ...... La frontera mapuche era una escuela muy darwiniana, o se aprendia o se terminaba posiblemente despellejado.

saludos

[GRUMO]

Estimado Fulvio

Muchas gracias por la respuesta. Muy claro. La experiencia de combate es un factor decisivo en las batallas y en la guerra

Saludos , reiterandote las gracias, permitiendome felicitarte por tu comentario tan acertado

[martin erazo]

Encontre este articulo sus opiniones objetivas y centradas y sin chauvinismos serán bienvenidas.
http://letras-uruguay.espaciolatino.com ... ognesi.htm

[MANUEL2004]

Fulvio boni dice :

el hecho es que contaba con buena artilleria, tropas razonablemente bien adiestradas y altamente motivadas que defendian posiciones fortificadas y proptegidas con minas y nutrida fusileria ( de malos fuisiles Chasepot, no iras a hechar la culpa a los chilenos por ello).

.

A que artilleria ( para repeler ataques de infanteria te refieres ), yo hasta el momento solo se que se ocntaba con los Vavasseur de 250 libras por ahi uno que otro voruz ( de la Corbeta America ) pero era artilleria Naval, ( emplazada para repeler cualquier ataque naval y para ayudar al Manco Capac ), ahi sin tener una excelente defensa( Costera ), al menos era eso si respetable, pero desconozco la artilleria ligera de que se disponia en Arica para la defensa de las posiciones contra ataques de tierra, podrias darnos algun dato o conoces de alguna fuente que reafirme tu posicion.

Acerca de las minas estas eran escasas ( el ingeniero elmore solo disponia de limitados recursos para esta faena ) y que yo sepa se colocaron solo en algunos sectores de obligado paso de las tropas chilenas, pero despues de la captura de Elmore, ignoro del destino o colocacion de las minas, excepto de aquella de la cima del Morro ( que no exploto ), otras vez posees informacion detallada para esclarecer este punto.
Por cierto a minas en el siglo XIX nos referimos a trampas explosivas muy burdas, nada comparable a lo que se tenia en la WWII o en la actualidad.

Acerca de la fusileria,bueno se que se disponia de remington ( ignoro lo de los chaseppot, pero de seguro debia haber ejemplares de ese modelo en Arica ), pero debido a la multipicidad de modelos y variopinta cantidad de municiones degrada cualquier tipo de defensa.

[JRIVERA]

Haber, pienso que leer unos cuantos libros de historia y conocer algo de las armas de la época no os convierte en un experto, somos hombre en el tercer milenio y sin menoscabar el heroismo de los que defendian la plaza y de los aguerridos que la sitiaban, veamos con la lejania que nos dan los 127 años a preguntarnos verdaderamente lo que sucecio y sopesar los factores a uno y otro lado.

Yo no se ni la historia que se trata de retejer y de las armas de esa época, situemosnos pues en el número de armas (no creo que sean automaticas) el tiempo que demora el recargarlas, las fortificaciones que se dice que habian y que no hubiesen permitido el paso de los sitiaban el lugar, artillería que dicho sea de paso solo escuche que se tenia como apoyo al Manco Capac (que fue hundido).

Ya que conoces hasta el tiempo que demoran los pasos en recorrer la esplanada, sugiero que imagines tu permanencia en la torre de agua de concreto por el tiempo que estuvo sitiado el morro y a sabiendas de tus tropas al mando y de las tropas y armas de las que te estan sitiando y te pongas en las botas de Bolognesi y declares que "Arica no se Rinde" y que pelearas "hasta quemar el último cartucho". Esto es lo que diferencia el hecho de cualquier cronista nos quiera relatar y dibujar historias, cualquiera de ellas cae por la respuesta que se dió al sitio, no podemos decir lo mismo de otras oportunidades que ambos bandos hayan deseado realizar actos heroicos. Al termino de la batalla cuenta el número de muertos y sacale un porcentaje frio y compara ese porcentaje con otras batallas y que tiempo demoró realizarlas. Gracias

Saludos,
JRIVERA

[Septimo_de_Linea]

Encontre este articulo sus opiniones objetivas y centradas y sin chauvinismos serán bienvenidas.
http://letras-uruguay.espaciolatino.com ... ognesi.htm

Este "objetivo" articulo, alcanze a leerlo hasta como la 6 linea, especificamente hasta "el Coronel Pedro Lagos, responsable directo del criminal asalto, apuntó:"

saludos

pd: Bolognesi no dijo "Quemaremos hasta el ultimo cartucho....pero es mi opinion, dejeme conversar con los demas" jefes..o algo asi, es decir no estaba tan seguro de sus compañeros, mas por las deserciones del "infame" Belaunde (sera algo del Canciller) que era comandnate de un cuerpo, junto con sus oficiales y suboficiales???

[FOES]

Encontre este articulo sus opiniones objetivas y centradas y sin chauvinismos serán bienvenidas.
http://letras-uruguay.espaciolatino.com ... ognesi.htm

Este "objetivo" articulo, alcanze a leerlo hasta como la 6 linea, especificamente hasta "el Coronel Pedro Lagos, responsable directo del criminal asalto, apuntó:"

saludos

pd: Bolognesi no dijo "Quemaremos hasta el ultimo cartucho....pero es mi opinion, dejeme conversar con los demas" jefes..o algo asi, es decir no estaba tan seguro de sus compañeros, mas por las deserciones del "infame" Belaunde (sera algo del Canciller) que era comandnate de un cuerpo, junto con sus oficiales y suboficiales???

No te parece obvio ir a preguntar a los demas jefes??. Dime tu si Pedro lagos (o cualquier general) no hablaba con los otros jefes???, aunque en Arica se olvidaron de preguntarle a un jefe chileno, aquel que a pesar de la espectacular ventaja de su ejército no entró al ataque.

[comando_pachacutec]

Este "objetivo" articulo, alcanze a leerlo hasta como la 6 linea, especificamente hasta "el Coronel Pedro Lagos, responsable directo del criminal asalto, apuntó:"

conforme...

pd: Bolognesi no dijo "Quemaremos hasta el ultimo cartucho....pero es mi opinion, dejeme conversar con los demas" jefes..o algo asi, es decir no estaba tan seguro de sus compañeros, mas por las deserciones del "infame" Belaunde (sera algo del Canciller) que era comandnate de un cuerpo, junto con sus oficiales y suboficiales???

si no mal recuerdo, esa fue la respuesta personal de Bolognesi, y dijo que no podia responder por los demas, por eso fue a consulta.... a lo que los presentes secundaron.

saludos

[Fulvio Boni]

Comando escribe:

... si no mal recuerdo, esa fue la respuesta personal de Bolognesi, y dijo que no podia responder por los demas, por eso fue a consulta.... a lo que los presentes secundaron[color=darkblue][/color]

No conocia esa parte de la historia, sera verdad?????, no me suena, disculpen pero no me cabe en el coco que a un comandante se le pase por la mente pedir ser secundado por otros oficiales respecto de una desicion comando, y menos plantear esto frente al enemigo ... no me la trago.

jRivera, no cacho a donde quieres ir a parar, lo que si entiendo fue tu comentari de que subir al morro te demor 20 minutos, a lo que te plantee que estabas tomando tu tiempo a partir de la ultima linea de defensa de arica y no desde el inicio de estas defensas ... quizas te molesta que todo hubiera acabado apenas 55 minutos de haber empezado y para variar no lo crees o consideras que se demoraron mucho los atacantes para tan poca defensa, en fin aparentemente, creo en forma inconsiente estas cayendo en un vicio de muchos,... intentar ningunear a los que derrotaron a tropas de tu pàis, quiero creer que es solo una idea mia o que lo haces en forma inconciente.
estimado no conte los pasos pero si camibne de un lugar a otro y llevaba en la muñeca un reloj asi que tome el tiempo que demore en hacerlo, y si me sorprendio lo poco que se demoraron las tropas chilenas entre un punto y otro bajo fuego.
crees que fueron 55 minuto??? , bien no lo crees?' bua cosa tuya no voy a intentar convencer a nadie, creeras lo que quieras y eso no voy a poder cambiarlo.

saludos

[GRUMO]

Comando escribe:

... si no mal recuerdo, esa fue la respuesta personal de Bolognesi, y dijo que no podia responder por los demas, por eso fue a consulta.... a lo que los presentes secundaron[color=darkblue][/color]

No conocia esa parte de la historia, sera verdad?????, no me suena, disculpen pero no me cabe en el coco que a un comandante se le pase por la mente pedir ser secundado por otros oficiales respecto de una desicion comando, y menos plantear esto frente al enemigo ... no me la trago.

jRivera, no cacho a donde quieres ir a parar, lo que si entiendo fue tu comentari de que subir al morro te demor 20 minutos, a lo que te plantee que estabas tomando tu tiempo a partir de la ultima linea de defensa de arica y no desde el inicio de estas defensas ... quizas te molesta que todo hubiera acabado apenas 55 minutos de haber empezado y para variar no lo crees o consideras que se demoraron mucho los atacantes para tan poca defensa, en fin aparentemente, creo en forma inconsiente estas cayendo en un vicio de muchos,... intentar ningunear a los que derrotaron a tropas de tu pàis, quiero creer que es solo una idea mia o que lo haces en forma inconciente.
estimado no conte los pasos pero si camibne de un lugar a otro y llevaba en la muñeca un reloj asi que tome el tiempo que demore en hacerlo, y si me sorprendio lo poco que se demoraron las tropas chilenas entre un punto y otro bajo fuego.
crees que fueron 55 minuto??? , bien no lo crees?' bua cosa tuya no voy a intentar convencer a nadie, creeras lo que quieras y eso no voy a poder cambiarlo.

saludos

Estimado amigo

Es que no se trataba de combatir. Uno combate para imponerse por la fuerza de las armas frente a un enemigo que deja su intención, ya sea por la destrucción o por la amenaza de la destrucción

El Morro , sabía muy bien Bolognesi, ya estaba perdio. Solo era cuestión de tiempo y de sangre.

En esos años, la capitulación honrosa era parte de los usos y costumbres de la guerra. El elemento atacante formaba haciendo calle, presentando armas y rindiendo homenaje a los defensores. Los defensores salían con las banderas al viento, con sus jefes a la cabeza al son de la banda de musicos. Era un día de verdadera fiesta para ambos contendientes, porque uno habia logrado su objetivo y el otro, en la concepción del siglo, habia mantenido incolume el honor, siendo ambos ganadores por haber ahorrado sangrte y sufrimiento.

Reitero, estimado amigo, era la visión de esos tiempos.

¿Pudo Bolognesi evitar la Hecatombe de Arica? ...Claro que sí. Pudo aceptar esta capitulación honrosa que le ofreció el Ejercito de Chile en ´la persona del Mayor Salvo.

Bolognesi , conocedor que solo la muerte en combate era lo acontecería, y esa era su decisión, no quería que otros asumierna con él este sacrificio, digno, estoico, patriotico, pero inutil en el pragmatismo frío de la guerra. Leyva jamás llegaría

Prat se encontró con su destino y lo afrontó. Bolognesi pudo aparter de si mismo el caliz del sacrificio, pero lo hizo suyo, y tuvo el gesto noble de preguntarle en otras palabras a los jefes de Arica si estaban dispuestos a perder la vida en una batalla ya decidida.....Los jefes de arica le dijeron que sí estaban dispuestos.

En el combate siempre existe una luz de esperanza que hace combatir. Cuando esta luz de esperanza no existe, se puede dar la deserción mas canallesca y paginas sublimes de sacrificio. Creo que Arica es una de ellas

Saludos

[Fulvio Boni]

Haa Grumo algo asi como
caballeros estan deacuerdo en morir por la patria junto a mi?

asi si se entiende, sip, para la epoca tiene hasta su poesia la cosa.

gracias