¿Por qué son tan patriotas?

[Flecha de España]

Respecto a la postura de Flecha de España:
Si como dice que comparte mi opinión que el patriotismo en los estados unidos es el resultado de una política impuesta, me parece que no hay razón en copiarlo o imitarlo.
Sobre su éxito, me parece que se parte de la ilusión de que en los Estados Unidos se ha tenido éxito en la integración, nada más falso.
Lo que ellos venden es el sueño americano, no la realidad.
Basta ver su actuación en conflictos como los del Medio Oriente, que forzosamente no representa más ciertos sectores como el pro-israelí o el petrolero.
Mire hacia los barrios de negros y latinos, en contraste con las zonas suburbanas.
El problema que se tiene es que se esta imitando demasiado el modelo despersonalizado, con familias desintegradas, sin hijos y con emigrantes integrados en la economía pero no en la sociedad.
Se copia su modelo de sociedad consumiendo drogas de manera ilegal pero tolerada.
Esperemos que no copiemos su "patriotismo".
Un saludo,
JMM

No he hablado en ningún momento de copiar el patriotismo estatounidense, sino descubrir esa fórmula mágica (que a los españoles se nos escapa) de momento de como hacer que las sucesivas oleadas de inmigrantes sientan este país como el suyo; al igual que ocurre en EEUU.

Y, por otra parte, saber como narices pese a una unión federal en EEUU sigue habiendo tanta unidad nacional y orgullo en ese país.

[taliesin]

En estos correos se ha acusado a los EE.UU. de practicar al mismo tiempo una política de destrucción de la identidad de los emigrantes para que conformen una única masa social y al mismo tiempo de marginar a los miembros de las minorías frente a la predominante anglosajona.

En ningún país que no sea occidental, y en ninguno con tal diversidad, se permite a las minorías la práctica de sus credos y/o ideologías, y su establecimiento en asociaciones y congregaciones organizadas. En ningún país se practica la discriminación positiva que habilita mínimos de representación y contratación para las minorías.

Cualquier persona que pasee por Nueva York, Boston o Chicago ve pasar ante sus ojos todo un crisol de razas y confesiones donde se representan las distintas clases sociales, y que tienen un único denominador ser americanos.

La existencia de discriminación a las minorías y el llamado echo de cristal que sólo las permite acceder hasta puestos de un determinado nivel es posible que persista pero con una intensidad decreciente gracias al empuje que presentan estas comunidades a través de personas como Condolezza Rice, Barack Obama, o hispanos como Bill Richardson, gobernador de Nuevo México (pongo el enlace para que veáis que es hispano http://www.richardsonforpresident.com/home ).

Sé que es fácil satirizar al Imperio por su sola existencia, pero no les denigremos y reconozcamos que vivimos uno de los periodos más prolongados de paz y bienestar de toda nuestra existencia y que EE.UU. es garante de ello con susu múltiples defectos, pero también con unos aciertos que les hacen enorgullecerse de ello y sentirse patriotas.

[mfer]

Hola. Desde luego, ningún país es perfecto. Seguro que el deseo de reafirmar la pertenencia, de ser el "más americano", tiene que ver con la cuestión. De todas formas, los inmigrantes que llegaron a EEUU (excepto los de origen africano, que no lo hicieron por voluntad propia, pero sí los descendientes de estos), encontaron en ese país la ocasión de prosperar y/o de vivir más libremente que en sus países de origen, en donde les estaba más limitadas o vedadas. A pesar de las discriminaciones, salieron ganando, y es de bien nacidos el ser agradecidos. La valla está puesta no para impedir que salgan los ciudadanos de EEUU, sino para que no entren los que desean vivir allí. La dirección del deseo está clara.
Supongo que los inmigrantes que tenemos en España no pueden recurrir a este sentimiento de pertenencia, puesto que se encuentran con la confusión de que, cuanto más español, peor.
Saludos.

[agualongo]

Luego, coincidimos todo que el patriotismo americano surgió a fines del siglo XIX (no antes), motivado muy fundamentalmente por la masiva llegada de inmigrantes y su asimilación a la cultura americana..

Saludos

De hecho la progresía yanki se lleva las manos a la cabeza hoy en día, claro, por los monumentos a los Lee, Longstreet, Hood, enemigos declarados de EEUU...

dedicated to a man who actually fought against the United States..

No, no había patriotismo yanki en 1829, 1859 o 1870.. creo que surgió a partir de entonces, digamos ultimo tercio del siglo XIX y no procede de las "clases bien" anglosajonas, sino de la llegada masiva de irlandeses, escoceses, alemanes, ingleses etc etc

Al menos y hasta el día de hoy, jamás hubo una guerra de secesión en España... y claro comparar a ETA con el Ejército de la Virginia del Norte...

Aquí veis una prostesta actual contra los monumentos al general Lee y el resto de sudistas en Richmond, por ser "traidor" y "enemigo jurado de EEUU"

[img=http://img213.enlaceno.us/img213/8135/protestergrouper8.th.jpg]

[Juan Martin Martin]

La fórmula mágica es bien conocida, y tiene muchos ingredientes.

Uno de los ingredientes para tener un sentimiento de pertenencia es contar con motivos de orgullo.

Y uno de ellos, el que compete a este foro, es tener un ejército, una marina y una fuerza área profesional con nivel de excelencia.

Para alcanzar eso, más que seguir el modelo "copia, iguala y supera" o saturarse de autoelogios, hay que buscar hacer la labor cotidiana de la mejor manera posible.

Otro ingrediente es tener las metas más allá de las cuestiones políticas o partidistas, ideológicas o sectarias. ¿ sabían ustedes que los soldados en México durante mucho tiempo no podían votar ?

También es muy importante que las fuerzas armadas sean un autentico motor de la economía, en especial en lo que a desarrollo se refiere. Es decir establezcan sus necesidades como reto para la sociedad. ¿ Sabían ustedes que Internet empezó como un desarrollo militar ?

Y por último, aunque no es lo menos importante, participar en este foro pensando en que se puede discutir, discernir y difundir que sea de provecho para las fuerzas armadas.

Un saludo,
JMM

[fabián]

Sé que es fácil satirizar al Imperio por su sola existencia, pero no les denigremos y reconozcamos que vivimos uno de los periodos más prolongados de paz y bienestar de toda nuestra existencia y que EE.UU. es garante de ello con susu múltiples defectos, pero también con unos aciertos que les hacen enorgullecerse de ello y sentirse patriotas.

No estoy totalmente de acuerdo. Si bien se les puede atribuir cierto mérito al mantener la paz en algunas regiones del mundo, también se les puede acusar de lo contrario: destar guerras injustificadas y apoyar a dictadores y liderzuelos que tiranizaron a sus respectivos pueblos, aún cuando esto va en contra de los "principios" democráticos que se jactan de derrochar por todo el mundo. Si ellos se enorgullecen de este doble rasero, pues....

[Rubén]

Resulta interesante y sumamente informativo darse cuenta de tres cosas:

Resulta que algunos cubanos tienen un PC y una línea conectada a internet. Sorprendente, porque eso es un lujo imposible para la gran mayoría de los cubanos.

Resulta que, en un estado totalitario donde toda la información que entra o sale del país está contralada, hay unos pocos que pueden conectarse libremente a internet y recibir o emitir opiniones.

Resulta que las opiniones que emiten aquellos pocos que tienen un PC conectado a internet son opiniones totalmente favorables al régimen de Castro. Ni uno solo se opone a él.

Está claro, ¿verdad? Son miembros de la nomenklatura del régimen (*).

Humm, que sarta de disparates. No has acertado en ninguna 1 de las tres, ni en la conclusión.

Se ve que tú ni has estado en Cuba, ni te has informado, y sólo repites los mitos urbanos que la prensa siempre libre te metió en la cabeza.

Te recomiendo que te des una vuelta por Cuba para que actualices esos 3 puntos. O por lo menos que contactes con alguno de los miles de cubanos que conectados desde Cuba andan diciendo cosas muy diferentes a las que dices.

Sólo que al viajar debes tener cuidado de hacerlo a través de terceros países y no comentarlo en USA con los vecinos de tu sociedad libre no controlada por el gobierno. No vaya a ser que el gobierno democrático se entere de tu viaje libre, y te aplique las leyes democráticas del embargo americano contra Cuba, que tanto estimulan el libre comercio y la unificación familiar.

saludos

[agualongo]

La verdad es que no puedo estar más de acuerdo con Rubén..¡Un saludo!

La política USA en Cuba ha sido un desastre absoluto... ¿Por qué embargaron y embargan al régimen de Castro? ¿por que no es una democracia? ¿en ese caso, porqué no embargaron al régimen de Batista o de Machado, de Somoza o de Pinochet?

Veo mucha hipocrecía en ese asunto, la verdad,.. más que una pugna entre democracia o no, creo que los EEUU no perdonan a Cuba el hecho de que no dependa de ellos, creo que de acuerdo a la mentalidad Jinjoista de algunos sectores de EEUU.. Cuba "está en deuda" con ellos por se un país libre del "yugo" español, y en tanto que no pagen esa "deuda", EEUU tiene derecho a intervenir en los asuntos internos cubanos.. sólo así me explico la diferente vara de medir que emplea con Cuba y la que usa con otros países... verbigracia Arabia Saudita, China, Pakistán etc etc

Por cierto, soy un firme partidario de la guerra contra el terrorismo, justifico la intervención en Afganistán y en Iraq y hasta quiero que se amplie a Siria, Irán y Arabia Saudita, pero... si estamos contra el terrorismo, estamos contra el terrorismo.. ¿Cuando entregará EEUU a los terroristas que asesinaron a las personas del vuelo de Cubana en 1976? porque esos indeseables, son unos asesinos que deberían ser entregados al gobierno cubano... y desde luego, que tuvieran un proceso justo y si son culpables... fusilamiento. No estamos hablando de unos delincuentes simpáticos que roban la cartera a un turista en un autobus, sino de unos asesinos fríos y desalmados.

Saludos

[Rubén]

Por cierto, hablando de la falacia de "los cubanos no tienen internet o sólo la "nomenklatura""

Miren esta noticia de hoy de un diario mexicano. Sobre los negocios de los cubanos simples en internet.

Realizan cubanos insólito mercado virtual pese a restricciones

Adquieren a través de internet desde lanchas y equipos GPS para alcanzar las costas de EU hasta bóvedas de cementerio

http://www.eluniversal.com.mx/notas/444905.html

Un saludo amigo Agualongo!

saludos

[taliesin]

Hola Aqualongo, estoy totalmente de acuerdo con que sean deportados los terroristas que asesinaron a los viajeros del vuelo de Cubana en 1976. Un terrorista lo es siempre, y para mi tan inocentes son los soldados como las víctimas civiles.

Pero eso no hace que me olvide de los terroristas sobre los que pesan órdenes internacionales de búsqueda y captura de España y Colombia (por citar algunos) por su pertenencia a ETA, las FARC o el ELN. Estos asesinos mantienen en Cuba un santuario en el que establecerse y dejar pasar el tiempo para volver menos “quemados”, como está sucediendo actualmente en España donde los asesinos de ETA han vuelto a las andadas y mandados por jefes recién llegados de Iberoamérica.

La cobardía de un terrorista es igual lo haga para instaurar un “paraíso comunista” como para defender la libertad contra la dictadura, sus víctimas siempre son inocentes.

[AFOCES]

Me parece muy interesante el debate, del que surgen opiniones tan distintas como respetables. Algunas me han llamado la atención como, por ejemplo, “usar la bandera en demasía” o que “el patriotismo es el resultado de una política impuesta”. Con todo respeto no comparto que la bandera se pueda emplear en demasía - si se hace con orgullo de lo que representa - y que algo tan íntimo se pueda imponer a la fuerza suena duro, pues debería empezar a sentirse de forma natural en las escuelas, en la familia y en el ambiente, porque es un sentimiento muy profundo pero, evidentemente, hay que reconocer que es una realidad que, sin ir más lejos, en algunas partes de España un nacionalismo rancio, egoísta y aldeano, cuando puede, lo impone para favorecer sus intereses. Las “galescolas” pueden servir de ejemplo.

El patriotismo vincula a un ser humano con su patria; es el sentimiento por su tierra natal a la que se siente ligado por afecto, cultura, historia … del mismo modo que una persona se siente ligada a su familia. Y ese sentimiento es independiente de ideas políticas y desligado, también, de cualquier forma de poder. Es preciso, pues, evitar que se confunda como perteneciente a una ideología, no solo porque no lo es, sino un sentimiento de todos los que integrados en una comunidad defienden su unidad, se esfuerzan por su prosperidad, se consideran vinculados con sus compatriotas, honran a los héroes... de manera que quién luche por esos valores o apoye al propio país, en cualquier campo, es un patriota. El patriotismo es un valor superior y positivo del que ni siquiera es preciso hacer ostentación, pero que se manifiesta en momentos de crisis. Es decir, patriotismo es estar íntimamente orgulloso de la tierra que le vio nacer, de sus tradiciones y de sus costumbres y, para eso, no es preciso ni ser exclusivo ni exaltado.

A veces, increíblemente, al término patriotismo se le da un sentido negativo que se debe a toda costa desterrar, porque es una fuerza aglutinante que refuerza el poder nacional. En definitiva es patriota quien ama a su patria y, por tanto, desea su bien sin necesidad de alardes. Como decía el poeta (Lord Byron) :”El que no ama a su patria no puede amar nada”. El patriotismo proporciona vigor moral y favorece la solución de cualquier importante problema nacional, porque actúa como elemento de unidad y cohesión en tiempos de crisis e incrementa – como se ha dicho - el poder nacional y, por tanto, es un” valor a cultivar”.

Y, finalmente por mi parte, me parece que no hay que mezclar la política exterior de una nación con el sentimiento de sus ciudadanos para con ella. Cuando se refiere a los EEUU esta regla, ignoro por qué, se vulnera inexorablemente.

“ … América es una idea, un sueño - quizá algo equivocado - de libertad; y para defender ese sueño, los americanos han sido bendecidos por un don muy especial, que ningún otro pueblo occidental ha recibido en tan abundantes dosis: el patriotismo. Este don nos sorprende muy especialmente, puesto que el pueblo americano está formado por agregación de pueblos foráneos, por sucesivas oleadas de pioneros más o menos mendicantes que cruzaron el charco en pos de una tierra - de una idea - virgen que les permitiera inventar otra vez el mundo. El patriotismo americano es una fuerza formidable, aglutinante, ingenua y si se quiere hasta irracional que, a diferencia de otros patriotismos más titubeantes o postizos, se robustece en las circunstancias adversas… Los analistas, a la hora de examinar la hegemonía de los Estados Unidos a lo largo de las décadas, suelen invocar razones económicas o militares, pero olvidan este sentimiento arraigadísimo. Un sentimiento que, según los catequistas autóctonos, es cosa de fachas; vale, tíos, vale”. (Juan Manuel de Prada. ABC15/9/01)

SALUDOS

[mfer]

Hola. En realidad, no creo que los americanos sean más patriotas que los ingleses, franceses, alemanes, etc. para con sus respectivos países. Supongo que ponen más banderas e himnos, porque tendrán más necesidad de "demostrarlo" (entre ellos, de "demostrárselo", por las razones ya expresadas) pero creo que el deseo de bien para su país es el mismo.
Supongo que el patriotismo forma parte de la ampliación, en círculos más o menos concéntricos, de sensaciones de pertenencia familiares, expresados en los símbolos de esa pertenencia -qie existen en toda familia- y de comportamientos conducentes a su bienestar (económico, sanitario, etc.) y de defensa de ese bienestar. Dentro de la familia, se entiende que el bien de cada uno comporta bien para los demás (y, simétricamente, el mal de uno es mal para todos los demás).
Los citados círculos se van ampliando: la comunidad de vecinos, el gremio de profesionales al que se pertenece, la ciudad o pueblo, la región, el Estado...
La posición del círculo con respecto a su centro -la persona-, determina el que su importancia dependa más de la creencia que de datos empíricos. Estamos seguros, p.ej., que el bienestar de un hijo redunda en el bienestar propio (suprime su dependencia de nosotros y nos satisface verlo feliz), pero es menos seguro que el bien de nuestro Estado nos favorezca particularmente, pues puede ser que nosotros no estemos en posición de vernos favorecidos por este bien. Así, todos reclamamos que la pertenencia a una comunidad, a "una familia" nos favorezca de una forma u otra, esto es, aproximar el círculo más externo a los más internos. Naturalmente, las personas favorecidas directamente por un Estado, son muy patriotas con respecto al territorio delimitado competencialmente por el mismo, dado que su círculo-Estado está más próximo a su centro, al mismo nivel que el del gremio. Por la misma razón, existen personas que, no favorecidas por la comunidad establecida, intentan extraer de esa comunidad otra comunidad distinta, sobre la que pueda establecer influencia de modo que les favorezca, esto es, crear "espacios" para sí y para sus intereses. Existe la dificultad de hacer parecer a los demás miembros de la comunidad que los intereses de de una parte coinciden con los intereses de todos, y para eso existen métodos más lentos -la educación, p.ej.- y más rápidos: prometer arcadias felices -un reparto más justo, un beneficio mejor para todos- o encontar un enemigo. Por supuesto, en los viejos sistemas, en los que el poder se justificaba por sí mismo (dado que era Dios, o Alá, quien había establecido la estratificación social -esto es: la estratificación del beneficio común-), una mezcla de amenaza, de servicio de "protección" y de promesa de pillaje era bastante efectiva.
La cuestión es convertir un círculo externo, dependiente de la creencia, en un círculo interno, ligado a los sentimientos, y por eso la apelación al interés común se realiza no tanto en base a las creencias como en base a los sentimientos básicos familiares: pertenencia a "la familia" y defensa del bienestar frente a los "enemigos" de la misma.
Muchos de esos procesos, para muchos de nosotros, ya han ocurrido hace tiempo (otros, los tenemos en "parto"), y los hechos históricos han "pulido" las contradicciones resultantes entre lo particular y lo general. Recordemos, por ejemplo, que el sacrificio de toda una generación de británicos durante la 1ª guerra mundial (ya sabemos que ellos no sabían que era la 1ª , y por eso la llamaban la Gran Guerra ) resultó en una mejora sustancial de beneficios sociales y económicos entre las clases menos favorecidas (los sobrevivientes y sus sucesores). El patriotismo, que se realiza merced a sentimientos familiares, siempre espera el beneficio-reconocimiento de la familia y el sacrificio máximo por la familia siempre reclama derechos consecuentes. Por esto, casi todos los países suelen encontar ciertas dificultades con sus excombatientes (sobre todo, los pertenecientes a clases menos favorecidas, que se acomodan peor que los otros, pues esperan más de lo que suelen obtener) y, en el caso de los procesos "revolucionarios", sabemos que existen los problemas de las "viejas guardias", que reclaman su lugar de preeminencia sobre lo obtenido; Franco utilizó el sistema de recolocarlos en los Sindicatos y en la Administración. Stalin lo solucionó cargándose a todos, pero yo no recomendaría ese sistema.

[Juan Martin Martin]

Refuerzo las opiniones de todos los que han señalado que es sólo el entorno inmediato el que da sentido al patriotismo.
Y sobre esto quisiera recordar una historia que paso en Estados Unidos.
Al hacerse evidente que la guerra civil estaba próxima, tanto la Unión como la Confederación pensaron quien podría ser el mejor comandante para su ejercito.
Las dos partes coincidieron que el mejor hombre era Robert Lee.
Y ambas le ofrecieron el mando del ejército.
La Confederación era evidentemente la parte más débil.
Lee era originario de Virginia y esta formaba parte de la Confederación.
Por eso Lee decidió mandar el ejercito confederado, pese a que sabía que sería imposible ganar la guerra y que se estaba jugando la vida.
Lee prefirió pelear pese a las desventajas contra sus antiguos compañeros de armas que contra sus vecinos y parientes.
Su circulo familiar y sus vecinos fueron más importantes.
La guerra fue larga y cruenta.
Hay quienes dicen que si Lee hubiera elegido comandar las tropas de la Unión, la guerra se hubiera terminado antes de un año.

[AFOCES]

Hace unos días, en el descanso del partido del Levante - Barcelona, tuve ocasión de ver un poco un debate en Tele 5 y, me llevé una desagradable sorpresa al escuchar a un senador de España manifestarse sin la dignidad del cargo que desempeña. Opinaba, el senador, sobre el Jefe del Estado y, con independencia de sus comentarios - en los que no entro -, lo que me llamó la atención fue la manera en que los expresó, ya que me parecieron que no “casaban” con lo que uno espera de un representante de la voluntad popular.

Pero no es una excepción sino que, actualmente, los desatinos parecen la norma. Y así se podrían mencionar los siguientes acontecimientos, sin necesidad de tener que hacer ningún esfuerzo de memoria :

• El presidente de la Comunidad andaluza ofrece 600 € a los estudiantes que no dejen el bachillerato.
• En un pleno del Ayuntamiento de Humilladero se proclama la III República y un edil lee, con dificultad, el “bando”.
• El cantante Víctor Manuel, en un acto público, llama “hijo de p....” al portavoz de la Conferencia Episcopal.
• La propuesta para que el Rey deje de ser jefe supremo de las FAS.
• La inclusión en las partidas presupuestarias, para la Comunidad de Madrid, de gastos relacionados con la seguridad marítima.
• Manifestaciones en las que se queman fotos del Jefe del Estado y el problema de las banderas.
• El expresidente de la Comunidad de Extremadura propone la “mili” obligatoria.
• Y mil chorradas más, entre las que es preciso incluir la foto del túnel - creo que era del Metro de Barcelona - y la amenazadora “hoja de ruta” del lehendakari.

Mientras tanto, nuestra heroína, la alcaldesa de Lizarza – Regina Otaola - envió un bando a todos los vecinos y dos números de teléfono para que hagan llegar, en su caso, sus quejas e iniciativas al Ayuntamiento. Lo hizo así porque, de esta manera, se garantiza el “anonimato y la seguridad de los vecinos del municipio”.
¿Son estos “ acontecimientos” normales en una democracia consolidada situada entre las diez primeras potencias económicas?

SALUDOS.

[Juan Martin Martin]

Creo poder dar una explicación a por que los desatinos se hacen la norma como lo plantea Afoces y es que culturalmente colonizada por el cine y la televisión norteamericana España no hace si ir contra sus propios intereses.
Algo de historia.
Apenas relunificada la península Richelieu logro separar Portugal, españoles y portugeses han perdido mucho por estar separados desde entonces.
Ahora se pretende seguir ese desmembramiento, y se ha logrado crear un ambiente de antagonismo mientras la bandera norteamerica ondea orgullosa, en sus bases militares, en las tierras de España.
Así catalanes y gallegos, vascos y castellanos, en vez de recuperar para si lo que es suyo, se pelean por los despojos de los poderosos.
Hay que recordar que España perdió Gibraltar a manos inglesas y pese a ello dió su sangre para defender a Inglaterra quien en recompensa ayudo en lo posible a que España se quedara sin territorios en ultramar.
En vez de hacer énfasis en cómo se separa más España, sería mejor ver como se recupera lo perdido.