Las generaciones de los aviones de combate modernos

[imrahil]

...
En cuanto a que no ha habido batallas BVR, es cierto, en el Vietnam por temas políticos, y después por el ¿miedo?¿respeto? que imponia la combinación tomcat-phoenix, por ejemplo.

No, más bien porque no ha habido un conflicto entre dos potencias tecnológicamente avanzadas desde la incorporación generalizada de estos sistemas en las fuerzas aéreas mundiales. Ni en los Balcanes, ni en Chechenia, ni en Irak, las fuerzas aéreas rusas o americanas tuvieron enemigo en el aire.

En otro orden de cosas, me sonaba lo del radar y lo del misil alemanes, pero no estoy seguro de que se hubieran iniciado siquiera los estudios para integrar todo el sistema en el Me-262. Es que esto de las "armas maravillosas" de la Lutwaffe tiene mucha literatura fantástica y no te puedes fiar a veces de lo que se publica.

Saludos cordiales

[JQA]

Los alemanes intentaron de todo, así que cualquiera sabe. Tecnología de radares desde luego tenían, como demuestran los Bf-110 que se dedicaron a cazar Lancaster británicos por la noche., y tecnología de misiles también. El caharro de la foto está en el Smithsonian de Washington. Por lo que he leido no llegó a emplearse en servicio, pero creo que hubiese sido perfectamente posible su uso desde un 262 biplaza.

El uso hubiese sido dual, contra blancos en superficie o contra aeronaves, (supongo que torpes bombarderos) ya que el sistema de guía era el ojo del artillero que lo guiaba con un joystick.

He aquí un vídeo de unas prueba desde un Ju-88
http://video.google.com/videoplay?docid=-2191516115501485436

[Orel .]

Exacto.

Los radares "de caza" ya existían (varios aviones alemanes los llevaron no sólo el Me-262, también versiones del Messerschmitt Bf-110, el HEINKEL He 219 Uhu, y también aviones aliados)

Y también es cierto que los misiles aire-aire empezaron a existir, aunque no llegaran a ponerse en acción.
En todo caso, los misiles aire-tierra y aire-mar (lanzables desde avión, no me refiero a las bombas V) sí que empezaron a usarse en la segunda guerra mundial (aunque fuera muy marginalmente, en número muy escaso, la idea y la tecnología ya habían sido desarrolladas).

Yo diría que donde sí se puede considerar "revolución" ha sido en el ataque aire-tierra. Por alcance, precisión y capacidad de destrucción (referida tanto a cada arma por sí misma, como a la de cada avión por misión).
Claro que según tu idea de que "generación" es cuando desaparace todo lo anterior (como el ejemplo de los cañones), siguen usándose bombas no guiadas y cohetes...

¡Un saludo!

[imrahil]

Claro que según tu idea de que "generación" es cuando desaparace todo lo anterior (como el ejemplo de los cañones), siguen usándose bombas no guiadas y cohetes...
!

Exacto, que quede obsoleto y se reemplace por otra cosa. En cualquier caso hablamos de aviones de caza. Lo que queda claro es que, si un sistema de armas lo puedes implementar en modelos anteriores(que es lo más normal), no supone un salto generacional. Estos suelen venir de cambios de tipo de propulsión o de diseños en la aerodinámica(aquí poco cambio puede haber).

Saludos cordiales

[Orel .]

En cualquier caso hablamos de aviones de caza.

¿Por qué? En el título del tema aclara: "aviones de combate", no de caza.

Además, ahora hay "cazas" puros, pero la mayoría de "cazas" son polivalentes, así que separar la "caza" del "ataque" no tiene mucho sentido (ni siquiera el F-22 es puro A-A).

La polivalencia tampoco sería supuestamente una revolución porque ya el P-51, el Hawker Typhoon.... eran capaces de realizar misiones de ambos tipos, y en el mismo vuelo (lanzar cohetes o bombas y derribar aviones con los cañones).

¡Un saludo!

[imrahil]

En cualquier caso hablamos de aviones de caza.

¿Por qué? En el título del tema aclara: "aviones de combate", no de caza.

Además, ahora hay "cazas" puros, pero la mayoría de "cazas" son polivalentes, así que separar la "caza" del "ataque" no tiene mucho sentido (ni siquiera el F-22 es puro A-A).

La polivalencia tampoco sería supuestamente una revolución porque ya el P-51, el Hawker Typhoon.... eran capaces de realizar misiones de ambos tipos, y en el mismo vuelo (lanzar cohetes o bombas y derribar aviones con los cañones).

¡Un saludo!

Sí, pero no. Con aviones de combate, tal como se ha desarrollado el hilo, se habla de fundamentalmente de cazas, como mucho cazabombarderos si incluimos F16 o F18. No se ha hablado de B52 o B1 o Bear. ¿Será porque los fabricantes de aviones no tienen que vender ninguno?

Sin embargo, curiosamente, los bombarderos también se ajustarían bastante a mi propuesta de clasificación por generaciones.

Saludos cordiales

[faust]

Espero, Faust, que me leas con tanto interés como "te leí" a tí, amigo.`

por supuesto Orel, es mas, me agrada discutir contigo ya que eres de los pocos que lo hace con el verdadero afan de discutir el tema especifico.

si comenzamos a desglosar al EF-2000 (que no queria hacerlo) y comenzamos a ver todas sus caracteristicas, nos lleva a la conclusión que las metas de diseño del eurofighter que vengo escuchando desde que supe la primera vez sobre el, como el EFA, en 1986, es de pelear la tercera guerra mundial contra MiG-29 y Su-27 sobre el valle del Fulda.

en la mente de los diseñadores del EFA no estaba ni una pizca o ni un solo requerimiento de 1986 que dió surguimiento al F-22

El F-22 ha cambiado radicalmente todo: doctrina, táctica....etc

Bueno, bueno... eso viene por lo mismito que dijeron cada vez que surgió un nuevo “supercaza” yanqui, y nunca fue cierto: que ese caza iba a ser una revolución que cambiaría toda la doctrina y formas de ver el combate, y que ningún otro caza era igual.
Con el F-4, F-14 y el F-15 lo gritaron a los 4 vientos... para ver con los años que no fue cierto. Son grandes aviones, pero no supusieron un cambio realmente radical.
Pero casualmente, ahora con el F-22 sí que será..... no sé, no sé. No digo que no, conste.
La evolución en este campo es siempre gradual (como en general en todos los aspectos militares, pese a los “experimentos secretos” que hay detrás).

Y, en todo caso, un Rafale o un Typhoon están preparados para luchar perfectamente y ganar contra Mig-29s y Su-27s.... incluyendo todos los últimos miembros de sus generaciones (Sus-30, Migs-35) ... que conforman el grueso de cazas de los países potencialmente hostiles. Así que, ¿cuál es el problema?
Tampoco el F-22 lo pensaron para derribar aviones aliados, si no enemigos, es decir, analizandolos, ¡Migs y Sujois!.

para puntualizar, si es que todavia nadie o lo ha leido o no comprendido adecuadamente.


el cambio doctrinal (entendiendose como doctrina de utilizacion como la union de tacticas engranadas en conjunto) que trajo esos aviones no esta muy lejos de lo que se afirma, el hecho es que es mejor comprender si se analiza en base a las GENERACIONES que tantos no parece estar de acuerdo en vez de aviones individuales.

por ejemplo, no se combate de manera igual en un F-4PhamtomII que en un F-104 starfighter, como no se combate de manera similar en un MirageIIIC que en un Mirage F-1 y de la misma manera que no se combate en un MiG-21 que en un MiG-23

el error de tu afirmacion Orel es el hecho de que el F-4, el F-15 y el F-22 sean los que trajeron esa revolucion o cambio doctrinal, quizas hayan sido los primeros, los ultimos o los mejores o los peores, pero no fueron ellos lo que trajeron la revolucion "que cambiaria las doctrinas y formas de de ver el combate" para parafrasearte, sino su "Generacion"

esas generaciones basadas en los adelantos tecnologicos y cambios doctrinales en la cual esos aviones fueron participe

asi, los que cambio la manera de combatir no fue el F-4, sino si generacion, que incluye el Mirage F-1 y MiG-23

de la misma manera el F-15 y la generacion acompañante y el F-22 y la generacion que lo acompañara

un ejemplo, el F-15 introdujo el bodylift+configuracion de motores para mejor aceleraciones y velocidades a alta cota para aumentar el F-pole(ulteriormente el A-pol) de los misiles

eso no estaba previsto en la generacion anterior, la del F-4, ni en las otras, como la de los F-100/101/102/104/106 o la de los F-86 sabres

pues por ejemplo, el EF-2000 tiene una configuracion aerodinamica+motores equivalente que le proporciona los mismos beneficios que la configuracion del F-15 (y Su-27 y F-14 por ejemplo) para los mismos motivos y el mismo fin (aumento del F-pole/A-pole)

por ejemplo el F-16 introdujo el T/Wr ratio superior a 1, con capacidad de giro sostenido a 9Gs en corner speed

eso se traduce en que no solo se combatea corta distancia en el plano vertical mayoritariamente, como en todas las generaciones anteriores, sino ahora sostenidamente en el plano horizontal, lo que le daba ventajas sosprendentes e inigualables a cualquier avion precedente.

pues eso ahora es norma, y el EF-2000 fue diseñado para tener un performance adecuado segun esos parametros.

entonces la "revolucion" y "cambio doctrinal" no es esclusivo de un avion, es caracteristica intrinseca de las generaciones en la cual pertenecen, caracteristicas nacidas de la concepcion "tactica" idealizada y llevada a cabo por las "doctrinas de utilizacion"

es por eso que el F-14/15/16/18, miG-29 y Su-27 estan en una misma generacion.

y para MI criterio, el EF-2000 JAS-39 y Rafale estan en esa misma categoria.

como en su tiempo lo fué el F-4 que trajo toda esa revolucion y cambios doctrinales y en la cual el mirage F-1 y MiG-23 estaban a la par.



ese ejemplo es buenisimo Orel, porque demuestra que ese cambio doctrinal y revolucion tactica no es intrinseco a la efectividad en el combate aereo, y por eso, aviones como el F-4 phamtomII mucha veces fue superado por aviones de generaciones anteriores, como el MiG-21 y MiG-17

la mayoria me parece, que asocian directamente efectividad combativa con generaciones de aviones de combate, lo cual esta errado en la mayor parte

en ese sentido, no se deberia considerar al F-22 o al F-35 como intrinsecamente superiores en efectividad solo por ser de una generacion diferente a un F-15 o a un F-4 o a un F-104 o a un F-86

la efectividad en combate es algo que solo esta ligado intrinsecamente al avion en si, no a la generacion donde pertenesca

los que los sovieticos hicieron con 2 aviones (Su-27 y MiG-29) y los gringos con 2 aviones (F-15 y F-16) los europeos lo harian con un solo avion de tamaño intermedio

asi de claro y sencillo grita por todas partes el diseño del EF-2000

Y mi pregunta es, ¿acaso es eso algún problema? No entiendo qué quieres decir con eso.

por supuesto que no hay ningun problema, o es una critica, en lo absoluto, eso era en respuesta a la afirmacion de maximo que el EF-2000 estaba diseñado y construido con parametros de utilizacion (en especial el supercrucero) del F-22

mas bien es un triunfo de diseño del EF-2000, hacer lo que los gringos o rusos hicieron optimamente en 2 aeronaves separadas cada uno

el IRST despues hablamos detenidamente, pero es claro que esta en el diseño por la mismas causas que el Su-27 y el MiG-29 lo poseen, porque "radar mata IRST" en todos los casos al menos que o te inutilicen el radar o tu radar sea excremento.

La frase se descalifica a sí misma.

por que motivo Orel?

sobre los motivos por la cual estan en el diseño? indudablemente que las mismas que el Su-27 y MiG-29

y por qué? estos aviones tienen IRST

en caso de guerra europea entre occidente/comunistas, el teatro de operaciones se veria saturado de forma extrema de contramedidas electronicas, que muy seguramente anularian o mermarian los radares de control de tiro de los aviones, asi que los diseñadores rusos le colocaron IRST como sensor adicional al Radar para poder usar el armamento en caso de que el radar fuera incapaz de hacerlo.

si el EF-2000 tendria un mismo teatro y se encontraria con las mismas condiciones, que me hace pensar diferente a que los diseñadores del EFA incluyeron IRST a su diseño por los mismos motivos y funciones que los aparatos ex-sovieticos?

y como se usa el IRST en los Su-27/MiG-29 en esos casos:

pues cuando estuviesen en CAPs o en otra mision A-A, al ser vectorizados por CGI o AWACS, tengan que atacar blancos pero sus radares no pueden obtener soluciones de tiro para los misiles debido a las ECM, cambiarian a IRST y asi podrian usar su armamento.

que me hace pensar a mi que el EFA en ese momento o incluso en un teatro actual demandante (como el que cité hipotetico ruso/bieloruso) donde los ataques "furtivos" con aviones detectables como el EF-2000 son irrealizable por la presencia redundante de sistemas de deteccion en una IADS y donde seguramente el ambiente ECM es extremadamente hostil, no se usaria de la misma manera y para el mismo fin?

esos ataques "ficticios ideales" de ir con el radar sin emisiones, atacar un avion sin advertencia mediante IRST y destruirlo, solo ocurre en escenarios de baja intensidad o poco demandantes y total cobertura propia de medios de deteccion

en esos escenarios, hasta un MiG-21 con Atoll puede hacer ataques furtivos

que no? y que paso en vietnam?

que frase se descalifica a si misma? que "radar mata IRST"???
primero, en cualquier avion actual con IRST, el radar es siempre tu sensor primario y el IRST tu sensor secundario.

la frase es valida

la frase sigue siendo valida ya que es un refran aludiendo un juego de cartas donde si tienes una baraja superior siempre domina a la inferior, como el poker.

ahora, si lo tomas literal, el radar tiene mas alcance relativo que un IRST, asi que una plataforma con radar-vs-IRST, siempre habra mayores oportunidades de disparar y matar primero el que este usando radar que el que este usando IRST.

si se enfrentan 2 EF-2000, uno usando radar y otro solo IRST, quien tiene mayor oportunidad generalmente?

asi que la frase sigue siendo validad


si te refieres a la frase de que utilizarias radar (en vez de IRST) "al menos que tu radar sea inutilizado o tu radar es excremento"

vamos, si tienes un radar como un AGP-72, un RP-21 o un EL/M-2001, un IRST es la mejor opcion

si tienes un radar y es jammeado por ECM, cambias a IRST

entonces, no veo incongruencia en las frases como para que se autodescalifiquen.

o al menos de que me puedas indicar algo especifico Orel...

los sistemas pasivos de busqueda modernos existen para poder usar las armas cuando te jammean el radar
para todo lo demas existe master card...

los FLIR estan cuando no dispones de radares para el trabajo

Ya está más que demostrado por varios foristas que eso no es en absoluto cierto. Un IRST es muy útil. Se mire por donde se mire.

nadie dice que no son utiles, pero la funcion principal es esa, cualquiera adicional es un plus no desdeñable, pero tampoco estelar

la unica frase que parece aventurada es la de que "los flir estan cuando no dispones de radares para el trabajo" pero me referia al contexto actual en lo cual targeting off-board es mucho mas eficiente que cargar sus propios flir cada plataforma

el F-22 no tiene IRST porque no lo necesita, con ese radar LPI y capacidad stealth, no tiene que preocuparse por ataques pasivos o interferencia de sus propios radares

Por cierto, como su nombre indica LPI significa “BAJA probabilidad de intercepción”, pero no NULA.

si tienes razon, no NULA, y es donde entra en juego las dferencias de un avion con radar+IRST como el EF-2000 de su generacion y un avion stealth de la generacion del F-22.

ok pongamos que detectas las emisiones de un AGP-77, y lo logras identificar como tal, entonces tiene que ser un F-22, y ahora que?

como se que no comprenden mucho del combate aereo, dejame hacerte las preguntas explicitas:

->como vas a dirigirte al emisor? es decir, para donde vas a apuntar los sensores? no puedes voltearte y detectarlo con tu radar, no puedes llamar al AWACS o al CGI para que te den vectores de la amenaza.

->si no puedes detectarlo, como te acercas para dispararle, o incluso como le disparas?

->en caso de que utilices un IRST de las capacidades del PIRATE, como vas a dispararle antes de que ya venga un misil para derribarte?

-> en caso de que evadas el ataque, como haces para posicionarte en rango de tiro? ya que recordemos que esta a 60mil pies y a MACH1.7 en supercrucero, pudiendo acelerar en postcombustion a mas de MACH2 y quizas a mayor altura, cualquier plataforma dificilmente podra estar a mas de 45mil pies y en caso de que tenga capacidad de 60mil pies, el ascenso y aceleracion de 45mil pies a 60mil y MACH1.7 toma tiempo, mas si quieres llegar a mas de MACH2, en tal caso de que todo ocurra perfecto, de que detectes, orientes, y comiences la persecucion, no puedes entrar en rango de tiro, que generalmente sera en CHASE, a un F-22, en caso de que iguales o superes la velocidad, tienes que volar bastante mas rapido que MACH2 para alcanzarlo, en caso de que vueles asi de rapido (hablo de MACH2.5 o superior) tienes el endurance suficiente para ponerte en rango?

ves todas las condiciones que tienes que cumplir al enfrentar un F-22, la gente cree que es solo detectar con IRST y disparar, aunque detectes las emisiones de un F-22, este puede retirarse y volver a intentarlo sin mucho riesgo de ser interceptado

Un IRST es ABSOLUTAMENTE pasivo, es decir, parodiando lo de LPI, sería API (Any Probability of Interception), NINGUNA probabilidad de intercepción.

el IRST es absolutamente pasivo, pero necesitas algun tipo de informacion de rango para usar las armas, desde emsiones RF (detectables) a laseres (detectables) hasta llegar a estimaciones oculares (no te detectan, pero si tu estas tan cerca de seguro tambien te pueden ver) entonces no detectas al IRST, pero detectas las funciones de ranging necesarias para usar el armamento, porque no solo es detectar, sino usar armamento.

Y eso de que el F-22 sea “imposible de interferir” es casi tan fantasmada como decir que es capaz de realizar su misión sin despegar de la base.

y quien dice que es imposible de interferir? pero bueno, si conocieras sobre los principios de LPI, unidos a los principios de ECM, entenderias lo dificil que seria solo detectar al AGP-77, y si es dificil detectar, interferir mucho mas.


ahonda mas sobre el tema, y te daras cuenta que afirmacione como que "no se tiene que preocupar por interferencias" estan cerca de la realidad, no solo por capacidades ECCM y de LPI del AGP-77, sino que en caso de deteccion y perturbacion del AGP-77, sigue habiendo metodos de ataque y no se pone en peligro la plataforma.

Una cosa es que tenga cosas “secretas”, mejores que otros, y otra que sea el avión definitivo, imperturbable, invisible, imbatible.... Dicho así, no son más que cuentos.

quien dice todo eso? ahora del avion definitivo, bueno hubieron cazas a helices definitivos, solo al historia dirá si este es el caza definitivo tripulado o todavia la aviacion nos traera mucho mas aviones cazas tripulados.que en lo personal espero que sea asi.

¿Se ha enfrentado a las suites electrónicas de un Typhoon, Rafale, Su-30 avanzado, Mig-35... como para afirmar tal cosa? Entre otras cosas, no porque están en desarrollo, con lo cual le resultan impredecibles sus capacidades reales.

mira de verdad no lo sé pero lo dudo, y segun los gringos, lo unico que puede perturbar y que ha perturbado un AGP-77 es un RC-135 RIVET JOINT

lo que no se puede negar es que los gringos saben hacer las cosas en el aspecto EW/ECM/SIGNIT/ENLINT, y como el RIVET JOINT no hay parangon.

si ya es dificil que alguien le llegue a las capacidades de un RIVET JOINT, poner esas capacidades en un sistema para aviones caza ya estamos entrando a los imposibles

pero no me creas a mi... piensa que puedes perturbar un AGP-77 si quieres creerlo, de verdad que para mi es irrelevante que pienses que puedas hacerlo.

Armamento: misiles de alta maiobrabilidad para corto alcance, como el proyecto aleman ochentero de mejora del sidewinder que supongo es el antecesor del proyecto IRIS-T o heredero directo, AMRAAM americano unido al ASRAAM britanico en la planeada union de misiles angloamericana

la evolucion actual del armamento A-A del eurofighter claramente esta ligada al fracaso del trato AMRAAM/ASRAAM y al desden norteamericano del proyecto germano de mejora del Sidewinder

Claro, todo eso porque el IRIS-T y el Meteor son, supongo según tú, otros "excrementos", no como el infalible AIM-9X y el AMRAAM C-“un número muy alto”.

La descalificación porque sí del IRIS-T y del Meteor es ridícula.

donde digo que el meteor o IRST-T son otro "excremento" (cual fueron los anteriores excrementos?)

y donde descalifico al IRIS-T o METEOR?


supongo que son supocisiones (erradas) tuyas

solo citaba la genesis de algunos sistemas

el armamento de los EFA britanicos seria el mismo que el nuevo armamento de los F-15 y F-16, ASRAAM de corto alcanCe y AMRAAM de largo alcance, los EFA germanos estarian armados con el improved sidewinder y supongo que los gringos lo tendrian como misil secundario de corto alcance como ocurrió con el AIM-9L y el AIM-9P

Los británicos llevarán el binomio Meteor/ASRAAM (ya llevan el ASRAAM, que ha probado ser tan bueno como el AIM-9X).

Los alemanes, el Meteor/IRIS-T (también buenísimo binomio pese a tu descalificación).

por favor indicame donde descalifico a esos sistemas

o es que es otra libre suposicion tuya Orel?

el meteor esta ligado a ese fracaso de ese trato asi como a la poca cooperacion gringa con respecto a la integracion del AMRAAM en los incipientes EFA en los 90s asi como el IRIS-T al desden gringo por este proyecto pensando en el Box office que armaria a sus nuevos cazas stealth

Claro, porque de nuevo afirmas que el Meteor es un fiasco... no el AMRAAM C-“número muy alto”.

es sorprendente como asumes cosas Orel... donde digo que es METEOR es un fiasco? por las barbas de mi abuelo Orel... por favor

no por desden puro los gringos llaman al eurofighter rafales y gripen los eurocannard clones

Lo que tendrías que pensar es si esa configuración es tan mala si ha sido elegida para:

- El Rafale
- El Typhoon
- El Gripen
- El J-10
- Diseños del futuro PAK-FA ruso (y el demostrador Mig-1-44)
- Las versiones más modernas de los Su-30 incorporan canards.

No digo que sea mejor que la de otros aviones modernos, si no que no es motivo de descalificación.

definitivamente Orel, lo que pasa es que asumes a priori que cualquier cosa que hable del EF-2000 es en motivo de descalificacion, lo cual no solo es totalmente falso, sino que nisiquiera hay un ápice de calificativos a todo lo anterior y asumes directamente que es en manera descalificativa.

en especial la ultima cita era solo un comentario personal sobre el motivo de los "nicknames" que los gringos le dan a esos aviones debido a su configuracion aerodinamica para conseguir los resultados deseados, en comparacion a la configuraciones adoptadas en EEUU y especialmente en la EX-URSS para sus aviones.

en ningun lado indico que es inadecuada o ineficiente

por que algunos gringos (en especial algunos pilotos) le dicen FLUBBER al eurofighter?

¿Por qué?

FLUBBER es una pequeña cosa o ente de una sustancia con vida propia, la cual tiene las propiedades de rebotar y moverse indefinidamente.

si sabes algo de fisica, eso solo es lograble si no esta bajo las leyes de newton, o en su defecto, la energia es infinita lo cual hace que contrarreste a la energia "infinta" de las leyes de newton.

como el EF-2000 fue diseñado con alto SEP, pareciera que tiene energia infinta para realizar maniobras, que como sabes, las maniobras son demandantes en energia.

entonces por analogia, los pilotos gringos le dicen FLUBBER al EF-2000, y este nick si es por desden (de ellos claro)

tanto el resumen historico de las armas, como la reseña de las indicaciones aerodinamicas asi como los nicknames (de manera anecdotica) solo tenia sentido de indicar las razones circunstanciales, en la cual a pesar que el EF-2000 haya sido introdicido en el 2000, tiene motivos y utilizaciones tacticas que pertenecen o se deriva de la generacion F-14/15/16/18 y Su-27/MiG-29.

eso unido a la razones historicas (luchar en los 90s contra los sovieticos en europa) del proyecto, como resultado actual, a que saquen cada uno sus conclusiones de que generacion pertenece el EF-2000, tanto de cuerpo y mente, como de alma

en resumen viendose desde el punto de vista aerodinamico, de propulsion, armamento, avionica, motivacion doctrinal y utilizacion tactica, el EF-2000 pertenece a la llamada cuarta generacion.

el que no este de acuerdo, cada quien con su opinion.

M1.72 60mil pies 1300nm del F-22 (700nm para CAP)
M1.3 30mil pies 350nm EF-200 (Sin CAP)

¿Esos datos provienen de... y están contrastados con...?

M1.72 60mil pies: datos oficiales de la pagina oficial de la USAF, contrastados con las declaraciones del Jefe de la USAF, comentarios de los pilotos de prueba salidos de varias publicaciones y el comentario generalizado del medio.

1300nm y 700nm para CAP: aproximacion de autonomia reultado del calculo porcentual del rendimiento demostrado por el F-22 en base a los informes para el Congreso de EEUU y segun a los requerimientos del programa ATF.


M1.3 30mil pies: datos aportados por los foristas segun el fabricante y contrastado por comentarios de los pilotos
350nm: alcance estimado segun el comsumo estimado con el combustible interno estimado. no contrastado (pero lo podrias hacer tu si quieres)

primero eso lo de la "capacidad" de crecimiento esta bastante errada y no diferencia a los actuales eurofighter y rafales de por ejemplo los F-16, por al sencilla razon que el F-16 ES UN AVION MAS PEQUEÑO!

Te equivocas, la capacidad de crecimiento es mucho más que el espacio/volumen libre. Es también la capacidad extra de generación eléctrica, de refrigeración , hidráulica, de los ordenadores de a bordo... y en eso no igualan aviones de “cuarta” a aviones de “cuarta plus”.

no me equivoco, aunque tienes razon lo de que no solo es espacio/volumen, eso de que no "iguala" es solo una apreciacion personal tuya, apreciacion sin fundamentos porque todavia no tienes manera de probarlo.

en cambio yo si tengo como probar mi afirmacion, alli estan los F-16E, F-16C+, los F-15E F-15SK, los Su-30MKI, los MIG-29SMT los Mirage2000 MK9 e incluso de cierta manera los MiG-35

es mas hay casos que lo refuta, como el JAS-39 gripen


y un caso sensible: el cañon en los EF-2000 britanicos

los brits querian el espacio para equipos adicionales, creo


y no te olvides de este hecho circunstancial, mucho de las posibles ventas de EF-2000 se han perdido no solo porque el avion que se puede entregar no tiene las capacidades/equipos/armas que puede ofrecer actualmente esos aviones, asi como el nivel de integracion actual, y esas capacidades en el EF-2000 son a futuro y no 100% seguras en su realizacion e integracion total.

asi que primero hay que ver si el EF-2000 llega al punto TOP actual de aviones de combate, para despues ver si es verdad que los "viejos" se queden rezagados con respecto a los "nuevos"

eso de las "capacidades" de crecimiento de los "aviones nuevos" es totalmente falsa, actualmente el EF-2000 y el rafale, su crecimiento en el futuro aspira a llegar es AL NIVEL DEL F-16E!

Falso, como ya se expuso.

falso? pues dime si el EF-2000 tiene un RADAR AESA? tiene DASS completo? tiene el PIRATE completo? tiene el MIDS full capacidad?

cuando un EF-2000 tranche1 tenga todo eso, estara al nivel de un F-15SK o un F-16E, antes no.

suponiendo que el EF-2000 tranche2, que será una realidad, se de por descontado con todos los equipos, esta en nivel de esos aviones, tecnologicamente hablando

por ejemplo, el EF-2000 tranche3, que todavia es solo un proyecto (falta que se cumpla, no solo tecnicamente sino financiera y piliticamente) trae al DASS completo, al CAESAR y al PIRATE completo y el EF220 dentro de varios años

¿Y?
El F-16E proviene de un avión ya diseñado. El Eurofighter ha tenido que ser diseñado de cero. Y está finalizando su desarrollo ¿Tanto te extraña?

ya se te salio el hincha EF-2000 que tenias por dentro y tango reprimiste, Orel, eso no es malo, lo malo es hacer de las apreciaciones subjetivas como verdades absolutas, y mas cuando intentas discutir asuntos de manera seria y objtetiva y empeorando todo eso tratando de mantener una apariencia de objetividad.

nadie dice que el EF-2000 le falte desarrollo, es algo normal y entendible, es mas, creo que en algunos casos, como el italiano y el aleman, era mejor tener un avion mas basico aun desde hace mucho tiempo atras que esperar una version inicial full capacidades.

pero tambien hay que esperar a que evolucione, no asumir que las capacidades tranche3 son las standard y que hoy en dia el EF-2000 dispone de todo totalmente integrado y capaz, como demuestra el sencillo hecho del ILS, y que batiria con impunidad todos los aviones actuales, y cumpliria todas las misiones (en especial las A-G) con la mayor de las eficiencias, si apenas se le ha dotado del radar de modos A-G (y aun no se sabe si modos basicos)

actual podemos hablar sobre el tranche2 como el avion EF-2000 standard, y perspectiva de los EF-2000tranche1 upgradeados

es mas te lo pongo aun mas dificil, un EF-2000 que puedas tocar HOY, esta mas cerca de un F-16C block 25 que de un F-16E

No tiene sentido que afirmes tal cosa.
Un Typhoon o un Rafale actual (2007) son muy superiores a un Block 25 en aire-aire, y lo serán cuando sean aire-tierra. Si sigues pensando lo que has dicho, el desacuerdo será irremediable.

creo que quizas no entiendes bien lo que expongo

cuando digo "esta cerca de" no me referia a capacidades vs-a-vis, sino de nivel tecnologico y especificamente a capacidades A-G.

en aire-aire, creo que tienes razon.

en aire-tierra, hay que detallar bien, porque es muy variable.

por ejemplo, el F-16c block 25 poseia un sistema inercial suficientemente bueno, asi como un sistema de control de fuego y presentacion de datos que le permitia usar armas autonomas o de caida libre suficientemente precisas en todo tiempo, unido a un radar con modos A-G de mapeo de haz real, seguimientos de blancos terrestres en movimiento, DBS con capacidades 64:1 y modos marinos.

el EF-2000 solo recientemente se le ha dotado al radar de modos de cartografia de terreno (nada de seguimientos de blancos terrestres o marinos) y se desconose si DBS, asi que para ubicacion de blancos necesita la efectividad de su sistema inercial (gringo por cierto, la segunda mejor opcion la francesa) unido a un pod designador, y para blancos en movimientos ubicacion por datalink.

asi que lo que podia hacer uno de una forma, lo puede hacer actualmente el otro de otra forma, pero el nivel TOP actual, tipo F-16C block40/50 o F-15E/16E todavia no para los tranche1 y si para los tranche2

de nuevo, cuantos tranches de cada modelo existen hoy

nadie duda que los tranche2 sean realidad, pero hay que esperar de que salgan de la panaderia

y sobre las ECM, un pod ALQ-191+el ALR-56M esta a la altura del un DASS intermdio actual, y eso poniendole que tiene jammer actualmente.

el F-16, desde el A, es un buen avion A-G, no es desdeñar que el EF-2000 tenga capacidades similares a un F-16, pero el tope Hi-End actual de misiones A-G el Tifon le falta por materializarse en aviones en servicio.

el MIDS que todavia estan por instalarlo es la version europea de los IDM de los F-16AM que los tienen desde 1993

No, perdona, el IDM es algo totalmente diferente, que ya tienen también los F-18MLU españoles, y los Harrrier II españoles desde hace años.
Para nada es una terminal tan avanzada y capaz como un MIDS/JTIDS/Link16. Es un concepto alejadísimo.
Diciendo eso, demuestras que desconoces esos equipos

Orel, el IDM trabaja bajo JTIDS/Link16, asi como lo hace el MIDS (que trabaja bajo la version "europea" del JTIDS/link16), la diferencia es en el software de cada avion lo que permite aprovecharlo hasta donde el software/hardware propio de cada plataforma le permita.

relamente TU conoces sobre esos equipos?

en especial COMO funcionan?

un F-16AM o F-16 CCIP con IDM tienen una capacidad similar en sus plataformas de aprovechar el datalink de la misma manera que un EF-2000 lo hace con su MIDS

tanto en misiones A-A como A-G

el IDM (improved data modem) en si solo es la terminal (como tu modem de internet) de datos link16, que lo que la plataforma haga o no haga depende del software de las computadoras a bordo y el bus de datos interno del avion.

por eso el IDM/link16 es variable en capacidades en cada aeronave.

el motor F100 fue mejorado a la version 220E, totalmente equivalente al EF200

Claro, claro, es lo mismo un motor ya “refritado” que uno totalmente nuevo, con mucha capacidad de refrito todavía.

Orel, no solo saliste fan-loca del EF-2000, sino chovinista...

vaya no pense eso de ti.

si crees que un motor se puede "refritar" asi por asi, y que solo por ser un motor nuevo le quedaria mucho por "refritar" realmente indica tu nivel de desconocimiento sobre el tema.

no solo la Pratt&Whitney hizo un motor avanzado en los 70s, el F100-PW-100, sino que lo ha mejorado para ser mas confiable para monomotores(F100-PW-200) sino que lo ha mejorado en mantenimiento y confiabilidad en el F100-PW-220, le ha colocado un DEEC/FADEC en el F100-PW-220E que lo puso a nivel de su competidor, otra compañia casi casi sin experiencia en motores de aviones de combate como es General Electric y su F101-GE-100 y su version optimizada para cazas F110-GE-200, y cuando esta sacó sus versiones F110-GE-300 la PW saco su replica el F100-PW-229 y no contentos con eso desarrollaron el F119-PW-100 y derivaron de alli el F120-PW-100 que son motores que casi doblan la potencia al Ej-200 (si puedes comprender cuan avanzados tienen que ser para soportar esas presiones y temperaturas) que despues emplearon tecnologia derivada del F119 y F120 para crear el F100-PW-229IPE, que es un motor que casi aumenta en un 25% el empuje inicial del F100-PW-100

bastante "refritado" ha sido el motorsito, quien dice que no pueda seguir haciendolo? como el proyecto F100-PW-262

ahora el Ej-200 (no es hablar mal o desdeñarlo pero indiquemos algunas cosas) es construido por un consorcio formado por ITP, MTU, RollsRoyce y FIATavio, si es que no me pelo, en lo cual el unico constructor con motores propios es RollsRoyce que los ultimos motores militares contruidos son el AVON (derivado civil) SPEY (derivado civil) PEGASUS (el unico remarcable) dejando afuera otros como el Olimpus y experiencia en lo RB-119

y aunque RollsRoyce tiene una reputacion envidiable e hizo excelente trabajo en el Pegasus, esa fue su ultima experiencia en motores militares hasta el Ej-200, construye especialmente motores civiles, así que quien tendrá mayores posibilidades de "refritar" algo nuevo en su motor de combate, Pratt&whitney o Eurojet?

aunque yo no desdeño al Ej-200 o su "upgrade" el Ej-220 o las capacidades de la empresas para hacerlo, tu orel si lo haces de plano con el F100-PW-229IPE tildandolo de simple "refrito"

el diseño aerodinamico [de uno de esos F-16] es equivalente como la vimos mas arriba

En absoluto. Un Eurofighter (y un Rafale) es más eficiente aerodinámicamente que un F-16, y más ágil. Y reparte las fuerzas sobre su estructura mejor que un F-16. Cosas de ser diseño de los 80 en vez de los 70. Y de ser uno de esos “eurocanard clones" hechos con compuestos.

cuando hablaba de "equivalencia" me referia a las "maneras":

por si no te das cuenta, el ala del F-16 es delta, es lo que se llama delta "truncado"

el cuerpo del F-16 esta "blended" con las alas para crear elevacion, asi que las alas+fuselaje del F-16 esta diseñado para crear ELEVACION" en conjunto, creando aprox. 30 a 40% (no recuerdo las cifras exacta).

esa combinacion delta cropped+body lift hace la misma funcion (y no hablo de solo sustenciacion) que alas deltas grandes "tradicionales" como las del EF-2000

el LERX del F-16 hace la misma funcion de los cannard del EF-2000: crear vortices sobre las alas para "pegar" el flujo del aire y evitar que se creen "bondaries" y perdida de sustenciacion o maniobrabilidad en altos AOA

el estabilizador de cola completo del F-16 hace la misma funcion de los cannard moviles del Ef-2000, control de cabeceo a altos AOA

es equivalente: SI

si el F-16 no tuviese LERX, o no tuviese inestabilidad estatica, o no tuviese body lift no seria compatible a las "caracteristicas" del EF-2000

y asi podemos comparar al MiG-29, Su-27, Rafale, F-18 etc.

y eso de "repartir" la fuerza sobre su estructura, bueno supongo que debo suponer que tu sabes de que hablas, en fin, segun lo que entiendo, nisiquiera supiste definir correctamente lo que quisiste decir, claro que solo es una suposicion

aunque si es correcta, entonces te puedo responder que el F-16 no fue diseñado para los requerimientos "de alta cota" que si lo fue el EF-2000, y en tal caso por alli estaba proyetos como el F-16XL o el agile falcon, pero es una comparacion inutil ya que los 2 aviones tienen requerimientos operacionales diferentes en el diseño y por lo tanto una comparacion directa de capacidades es inadecuado.

aun asi y todo, el F-16E tiene las mismas o incluso mas capacidades instaladas que el EF-2000 y el rafale actualmente

El Typhoon aspira, cuando sea mayor, a ser como un F-16E

Sí, en cuanto a equipos de aviónica “en bruto”.... sólo que el Typhoon:

- Es más furtivo (ya a día de hoy)
- Es más potente, y tiene mejores prestaciones y agilidad (ya a día de hoy)
- Tiene mejor sistema de FBW. El piloto está más cómodo (traje, anti G, DVI) (ya a día de hoy)
- Tiene mayor capacidad de crecimiento en todos los aspectos.
- Tendrá un IRST mejor.

Así que esa aseveración del F-16E es gravemente incorrecta.

hablaba de la avionica "en bruto"

lo que es incorrecto, es de nuevo comparar los aviones por sus prestaciones directamente.

es decir, un B-52 no tiene mas capacidades A-G que un EF-2000?

o un F-15 no tiene capacidades A-A superiores al F-16?

o el F-117 es mejor avion que el F-16?

no verdad, pero por que? si:

el EF-2000 tiene mas maniobrabilidad que el B-52

el F-16 es mas maniobrable que el F-15

el F-117 es mas furtivo que el F-16

espero que entiendas las analogias


el F-16, aunque sea el modelo E, es un avion mas pequeño e intrinsecamente menos capaz que el EF-2000, pero en capacidades realitivas, en decir, en eficiencia para realizar misiones A-A o A-G, donde se puede comparar.

ejemplo, un EF-2000x con radarAESA intrinsecamente sera superior a un F-16x con radarAESA

pero en capacidades realitiva, que tan bueno es cada uno.

ejemplo si compararamos al F-16x-vs-EF-2000x, quizas tenga una proporcion de victorias de 3-2 a favor del EF-2000

pero si teoricamente un avion EF-2000x "disminuido" al nivel F-16x (tamaño, prestaciones, etc) tiene una proporcion de 2-2 con respecto al F-16x, quiere decir que el EF-2000x es tan bueno como el F-16x segun sus capacidades relativas


espero que hayas entendido el abstracto concepto, no solo tu, sino los demas foristas que piensen que suguiero que el F-16 u otro avion es superior al EF-2000 de manera directa. en especial en el combate Aereo.

ese es un error comun que sucede cuando comparan aviones como el F-16A-vs-MiG-29 o F-16C-vs-Su-27

el F-22 la diferencia en el cockpit estan basado en otras cosas que la simple interfase hombre-maquina

¿En qué? ¿Dónde está el misterio?

yo ya he respondido eso someramente en paginas anteriores de este tema, supongo que es suficiente y podrias leeer tan detenidamente como dices que haces Orel.

El Typhoon ha mejorado mucho:

La ergonomía:

- Todas las piezas del traje son nuevas, mejores, más transpirables, más cómodas, permiten aguantar mejor las Gs, y pudiendo comunicarse por radio incluso a 9 Gs...
- Se han diseñado de cero los atalajes (más cómodos, un solo enchufe de todos los cables, oxígeno, etc)

por eso los pilotos gringos le dicen con desden al EF-2000 FLUBBER y es el mismo principio achacable a la supermaniobrabilidad:

no importa cuantas Gs o que tan maniobrable seas, eso no te va a salvar de tiros de misiles BVR o WVR off-boresight

La presentación y manejo de datos (que ayuda mucho al piloto):

- DVI
- Fusión de sensores, datos presentados mezclados de manera lógica
- HOTAS, HUD de campo ancho, pantallas de color táctiles, visor de casco (bueno, estos son ya típicos)

eso no ha mejorado mucho el tifon Orel, quizas hablan desde el punto de vista directo de cada FFAA que emplea ahora el tifon, quizas para FFAA comparando con F-18A/mirageF-1/tornados/F-4F/F-104ASA-M, todo eso sea novedoso y haya mejorado mucho con la llegada del EF-2000, pero en la realidad de otras FFAA eso es algo que tiene mucho tiempo.

te recomiendo sinceramente que averigues y analices un proyecto, el proyecto AFTI de EEUU (que por cierto utilizaban un F-16) alli te sorprederas de muchas cosas que ya en los 80s eran tema de desarrollo e integracion, y las cosas mas imporatante fueron aplicadas a los aviones en los mismos 80s (como el F-15E) y otras en los 90s (F-16A block20, F-16AM, F-16C block40 y 50 y CCIP) y alli te daras cuenta de lo que consideras mejoras "avanzadas" realmente es algo que tiene ya mas de una decada volando

La comodidad de vuelo:

- Mandos Carefree handling (que facilita mucho el pilotaje)
- Autorrecuperación en caso de pérdida
- Filtreo de vibraciones en vuelo a baja altura
- Vuelo bajo con seguimiento automático (ayudado por el PIRATE en función navegación/seguimiento a baja cota)

la misma conseracion anterior, es mas dejame recordar algunas fechas:

->mandos carefree handling: F-16A 1979
->autorrecuperacion en caso de perdida: F-117 80s (no en perdida pero es similar)
->vuelo bajo con seguimiento automatico: uff viejisimo, supongo que viene de los B-56, seguido de muchos aviones, entre ellos F-111A (1969) B-1B (1984) F-16C block25 (1984) lo del HUD holografico+Flir es derivado del programa AFTI y aplicado al F-16C block40/42 en 1989

lo de filtreo de vibraciones, eso es una plaga de los deltas asi que no lo necesitan mucho los otros aviones

¿qué de extraterrestre ha añadido el F-22 para que digas eso de que la cabina de F-22 es más que interfaz hombre máquina?

eso mismo, que no necesita tanta interfaz hombre-maquina

[quote=]
y un F-16AM, F-16A de diseño 1979 modernizados en los 90s, es actualmente mas moderno que cualquier eurofighter que puedas tocar en alemania, españa, italia o reino unido.

Y una mierda, con perdón, ¡pero es que ya no sé qué decir ante tanta falacia!.
Un F-16AM por lo pronto no puedes contarlo como un avión del 79 porque está profundamente modernizado.
Y eso de que es más moderno no es cierto, en absoluto. Ya te dije por qué. No hay quien sostenga esta tesis. Demuéstralo. [/quote]

bueno pero no te enojes...

la comparacion era, en caso de demostrar el hecho de que un avion de esa epoca, upgradeado con los equipos y tecnologia modernos, tiene el mismo nivel que un avion construido actualmente.

e invalida el punto que un avion de aquella epoca no puede llegar a los standares modernos mostrados por los nuevos aviones.

y yo me referia del EF-2000 tranche1 como salió en las primeras tiradas, si ustedes dicen que tiene el MIDS 100% funcional e integrado, el PIRATE 100% funcional en integrado, los pods designadores 100% funcional en integrado asi como todo los buses e interconexiones, como seria el inercial 100% operativo y otros aditamentos, les tomo la palabra y si estaria a nivel actual de la mayoria de los aviones de esta epoca.

aun asi, hay cosas como los modos A-G que esta no aclarado u otras cosas

tu mismo dijiste que el EF-2000 esta verde aun en A-G, aunque el tranche2 es supuestamente un avion A-G completo

en importancia, los sistemas que hacen importante a un avion en el aspecto A-G son: Navegación, computadora de tiro, sistema de señalizacion y punteria.

Pero es que en eso un Typhoon y un Rafale también destacan, como buenos exponentes de “4ª plus” multirol que son.
La diferencia en A-T con el F-22 sinceramente no creo que sea destacable en ninguno de estos aspectos, desde el punto de vista de aviónica.

Orel ya entraste en el mismo error de muchos: comparar al EF-2000 con el F-22, en especial en el punto A-G.

primero, creo que el punto es incomparable, ya que el F-22 no es un avion ni diseñado ni pretendido para roles A-G, cualquier capacidad se deriva del hecho del problema de financiamiento gubernamental (y expuesto) y las nececidades tacticas de reemplazo del F-117 (igualmente ya expuesto) lo que indica que mayores capacidades A-G del F-22 son innecesarias.

segundo: poner como limitacion generacional la capacidad multirol me parece erroneo, por la incongruencias a la hora de determinar que son capacidades multirol, o los aviones dedicados a misiones A-A en que categoria entran?

vamos de delante hacia atras: si la capacidad multirol (como quiera que se defina) es caracteristica definitoria actual, entonces el F-35 es de quinta generacion, y por ende los aviones nuevos: EF-2000, Rafale, JAS-39 gripen, pero el F-22 no lo es, que generacion estara?

si suponemos que la quinta generacion es marketing gringo, entonces aviones de "esta" generacion: F-16, F-18, EF-2000, gripen, rafale F-15E, F-35, mirage2000C-mk5, son de cuarta, donde quedaria el F-22, el F-15A/C, el F-14, el MiG-31 el Su-27 y MiG-29, todas con capacidades A-G minimas o nulas y practicamente dedicados a misiones A-A.

yo en especial prefiero enfocarlo de esta manera:

la generacion actual tiene una capacidad multirol intrinseca a los avances de la tecnologia en imposiciones operacionales, por lo cual un avion puede ser dedicado a misiones A-A, omisiones A-G, asi como cumplir indistintamente misiones A-A/A-G dependiendo de su configuracion, como esta fuese, y dentro de sus limitaciones. como el F-22 no puede llevar 8 toneladas de bombas en modo stealth, el EF-2000 no puede realizar misiones intercontinentales.

en este punto los FLIR son bastante limitados, ya que su FOV de busqueda es extremadamente limitado. dejame ponerte un ejemplo:

imagina que estas buscando un avion en el cielo y no sabes donde esta, es mejor tratar de localizarlo visualmente con los ojos y luego usar unos binoculares para identificar el blanco.

pues los FLIR son como binoculares, y si no tienes un sistema de navegación que le indique a un FLIR en que sector esta mas o menos el blanco, no conseguiras nada, asi que practicamente tienes que tener un sistema minimo RLG de navegacion u otro sensor con FOV amplia (como radares) para poder luego pasar al FLIR

Pero es que todo eso (radar, muy buena navegación, etc) lo tiene el Typhoon también. Y bien moderno. ¿O lo dudas? Pero además tiene un IRST/FLIR.
Que, por cierto, como supongo que sabrás, busca en modo amplio y para identificar o centrarse en una formación de aviones o un objetivo en tierra estrecha su FOV.

eso quizas lo puedas hacer con blancos aereos, pero no terrestres.

yo creo que el punto focal del tema IRST/FLIR era tu afirmacion que es un elemento definitorio actual de los aviones de combate, para mi, el IRST/FLIR es un elemento secundario (como tu mismo expones) y por lo tanto, un elemento no definitorio.

en tal caso, el IRST/FLIR es un elemento mas definitorio en la generacion "cuarta" que en la "quinta":

IRST/FLIR en modo A-A lo poseian:
F-14
Su-27/30/33
MiG-29
Gripen C
EF-2000
Rafale
F-16falcon eye (F-16E)
F-16AFTI (F-16E)

en modo A-G en Pods lo poseian:
F-15E
F-16A/B/C/D/E
F-18A/B/C/D/E/F
Mirage2000D/N/C MK 5/9
Gripen A
EF-2000
Rafale
Su-30/33
J-11
EF-2000

en modo A-G integrado
F-16E
F-117
EF-2000 de manera limitada

con esta lista notamos algo: el F-16A/B/C/D ha podido contar con IRST/FLIR desde los 80s, pero la USAF en modo A-G a peferido los Pods y en modo A-A a relegado por completo a los radares, por eso que el F-16A/B/C/D y F-15A/B/C/D nunca ha contado instalaciones integradas, la misma tendencia sigue con el F-22

aunque podria parecer un elemento definitorio, no de la quinta sino ya de la cuarta, realmente no es asi

en la manera de combatir la guerra A-A, no ha supuesto un cambio radical de la manera de combatir la guerra aerea, a pesar de los beneficios de un sensor extra, identificacion o ataques sin emisiones RF.

en la manera de atacar objetivos terrestres, el cambio ha sido mucho mayor, pero tampoco definitorio, una plataforma sin IRST o POD FLIR puede identificar y atacar blancos fijos o moviles terrestres si IRST/FLIR, desde radares con modos A-G pasando por las tradicionales bengalas+vision siguiendo con las armas con capacidad IR (como el maverick) y gafas de vision nocturna.


entonces, al igual con el asunto del la capacidad multirol, el IRST/FLIR no ha sido un cambio profundo de la guerra aerea como lo fue en su dia el Radar, ni definitorio generacional aunque si indudablemente ambos caracteristicas generacionales.

una plataforma dedicada A-A sin IRST/FLIR, usando por ejemplo un AGM-65D/G Maverick o un GBU-15 o AGM-130, puede identificar y atacar blancos terrestres fijos o moviles en cualquier condicion climatica y con precision perfecta.

el A-10 diseñado para misiones A-G no ha llevado operativamente ningun FLIR

asi que el FLIR+designadores laser es mas bien una ayuda de identificacion y de presicion, no del ataque en si.

¿¿¿Así que un FLIR/Designador no es ayuda del ataque??? Que venga Dios y lo vea (como se dice en este país).
Pues te has contradicho: dijiste:
Cita:
en importancia, los sistemas que hacen importante a un avion en el aspecto A-G son: Navegación, computadora de tiro, sistema de señalizacion y punteria.

no me contradije, solo que no especifiqué bien de que hablaba

el ataque en si no lo hace ningun pod Orel, las bombas la suelta la computadora de tiro u otro sistema, de forma computarizada o balistica, hablando de municion que use designacion laser y/o identificacion visual electrooptica/imaging Infrared (IIR)

un ejemplo, una LGB se suelta por medio balistico o computarizado, luego en el aire la bomba se guia por el haz laser que consiga, por eso es que se puede atacar blancos con designacion laser off-platform como es otro avion, un helicoptero o tropas/vehiculos en tierra.

el pod lo que hace es hacer todas las funciones autonomamente. el pod no calcula, ni lanza nada, asi que no realiza el ataque.

otro caso similar son los misiles, como AGM-65E maverick, AGM-114 hellfire, AGM-132 skipper, AS-14L karen o AS-30L, los operarios apuntan el misil al blanco, y al disparar, este se guia por el laser de iluminacion, sea autoportado u de otra plataforma

Un FLIR/designador apoya mucho a tres de esos sistemas, de los que consideras clave en un ataque:

- Navegación: te permite volar a baja cota, con seguimiento de terreno, presentación de la imagen FLIR en el HUD, y pasivamente (sin emitir con un radaraltímetro o el radar normal)

es verdad que apoya en todos esos sistemas, caso extremo es el F-117, que con solo sistema inercial de navegacion y FLIR/designador ataca sus blancos.

la navegacion la citaba como la capacidad de volar hacia tu blanco y colocarte encima o suficientemente cerca.

lo del seguimiento del terreno, un FLIR no sigue el terreno, TU eres el que lo hace, aqui esta un error parecido a la identificacion IR, el sistema no lo hace, eres tu. el sistema te muestra el obstaculo y tu eres el que esquiva, no el sistema.

y el problema de ese "seguimiento" o ayuda de navegacion, es el clima, y alli esta la terquedad de muchos.

mira los gringos son expertos en esa materia, tienen tratando de volar y navegar a baja cota y todotiempo desde los 50s, aunque no se desde cuando se usa FLIR para ayuda de navegacion, el sistema necesita condiciones favorables para navegar, el F-15E tiene un HUD holografico y pod FLIR lantirn que hace todo eso, y el sistema priritario es el Pod lantirn de navegacion, que es un radar de SEGUIMIENTO DEL TERRENO que permite el vuelo antomatico.

el F-16C block 25 de 1984 le cambiaron el FBW para permitir esta clase de vuelo, y le agregaron HUD holografico al F-16C block 40/42 en 1989

asi que si los papaupas del asunto todavia confian en TFR, por algo sera, y es que si las condiciones no son favorables, el sistema es inutil.

los segundos en el tema, los franceses, los aviones dedicados a esas misiones o tienen pods TFR o utilizan radares especializados como el ANTILOPE, el ATLIS y sus sucesores son solo usados cuando las condiciones son favorables.

esa es una verdad historica.

igual ejemplos rusos y britanicos (tornados)

- Sistema de señalización: ¿¿¿pues qué es una barquilla designadora si no un medio de señalización??? Aunque sea “sólo” para bombas y misiles láser, éstas son un tipo de arma no desdeñable (en absoluto, de hecho muy valiosas).

- Puntería: pues que yo sepa ese equipo te ayuda a apuntar

Y, para colmo de colmos, también te ayuda a identificar, como dijiste, con más resolución que un radar, y el que no consideres la identificación de objetivos como parte clave de un ataque indica que algo falla en tu argumento.

pero no es el unico.

vamos a suponer que realizaremos un ataque tipo:

un grupo de F-15E van a atacar un blanco prioritario muy profundo del territorio enemigo donde no tendra apoyo CAP ni AWACS ni ECM, dentro de las defensas aereas enemigas y en condiciones climaticas terribles.

va armado con LGB y pods completo lantirn, tendran que volar sobre una zona montañosa escarpada para llegar al blanco a baja altitud.

los F-15E salen, al bajar ven que sus NVG no ven nada debido al clima, encienden su FLIR lartirn y la MFD muestras imagenes borrosas y a corta distancia del terreno, pasan a imagenes holograficas en el HUD e igual no muestra mucho, que les queda? encender su pod TFR y poner en automatico para poder volar al blanco. la señalizacion tendra que ser mediante el radar en resolucion DBS 64:1 y dependiendo de la bomba, soltar en CCRP para dar en el blanco.



haremos otro ejemplo.
esos mismos F-15E le mandan a otra mision, esta vez la amenaza son los SHORAD enemigos (AAA y MANPADS) a la vez que sistemas SAM en visual (seguimiento visual), asi que necesitan atacar a alta cota y se les ordena no bajar a 15 mil pies ya que entraria en el SHORAD enemigo, van con los mismos PODs y las mismas bombas, cuando llegan al objetivo, se encuentran que hay una capa de nubes que oscila entre los 10mil y 6mil pies, el flir no muestra nada y el laser no puede traspasar la capa de nubes. de nuevo a bombardear en CCRP y radar.


un tercer ejemplo
supongamos que los F-15 del segundo caso deciden bajar al shorad para atacar, cuando lanzan las LGB, son atacados por las defensas enemigas, hacen maniobras de evasion y rompen el lock del pod, las bombas fallan por falta de guia.

asi como vez Orel, el sistema necesita condiciones favorables.

pero aun en su funcion, tiene limitaciones, una minima capa de nubes sobre el blanco limita o anula a los FLIR y bloquean los laser, niebla, humo o lluvia degradan el

No es así con los sensores IR modernos. Es cierto que una gran tormenta, o niebla muy densa sí los dejaría ciegos, pero no una lluvia o una nube cualquiera.

se supone que son nubes grandes, no pequeñas y dispersas nubes o niebla ligera o una pequeña llovisna

tampoco es hacer misiones en un temporal... pero en zonas con climas frios, como europa o peninsula coreana, son necesarios mas que FLIR

que municion guiada por laser tiene un alcance superior a un maverick, o una GBU-15, o un popeye?

Alcance semejante a un Maverick, lo tiene cualquier munición láser equipada con equipos de alas para extender su alcance (no recuerdo ahora los nombres de esos kits)

seria bueno que te acordaras

A las otras dos armas te respondo con otra pregunta: ¿cuántos cazas yanquis son capaces de llevar y tienen en inventario la GBU-15 o el Popeye? ¿Cuántos pueden llevar cada uno en una misma misión? ¿Y cuanto cuestan? Pues eso. No es un arma generalizada ni permite varios ataques, como sí lo son las láser (o las EGBU dual láser/GPS o inercial)

las GBU-15 en teoria a todos los aviones de EEUU, creo que podrian llevar 2 por avion y casi a juro en aviones biplaza debido al sistema man-in-the-loop.

el popeye es un arma solo para el B-52, creo que puede llevar 2 o 3 misiles

recuerda que el popeye es un arma israeli, y es bastante grande para aviones medianos, el popeye lite mas pequeño si lo pueden llevar todos los aviones igual y de hecho todos los aviones del IAF pudiesen portarlo, igual con sistema man-in-the-loop


ahora recuerda que las bombas laser solo se puede atacar 1 blanco a la vez, a diferencia de las GPS que pueden atacar varios blancos a la vez

por que creen que le pusieron GPS/inerciales a la LGB? pues porque en caso de perdida de lock del laser, el arma pueda guiarse hasta su blanco.

y por el momento, es el tipo de arma "standard" de los typhoons britanicos, los unicos que se han metido con el A-G de forma prioritaria.

como rayos vas a detectar un blanco en movimiento (supongo habla de vehiculos) a una distancia tan amplia que un maverick no llegue?

como hace actualmente los aviones con pod designadores para atacar esos blancos en movimiento a estas superdistancias?

Vamos a ver, debió ser que no me expresé bien.
No hablaba de que un avión dotado de FLIR pueda alcanzar más lejos un objetivo en movimiento, si no que si ése avión carece de un sistema FLIR/designador, NO podrá atacar ése objetivo. ¿Porqué?

Primero, porque un vehículo (camión, blindado, SCUD) en movimiento no logrará ser identificado sólo a base de radar, por muy preciso que sea. Y por tanto, no podrá ser atacado.

primero, tienes que comprender los perfiles de mision.

en una mision de ataque a vehiculos, puedes atacarlos en estacionario, dentro o fuera del campo de batalla, en movimiento o cerca de las tropas amigas

si vas a atacar una formacion de vehiculos el arma a escoger son municion de racimo, si conoces la ubicacion estacionaria no hay nada que supere ir en INS, llegar al blanco y soltar lluvia negra en CCPR o CCIP

si van por una carretera hacia y fuera del campo de batalla, de nuevo el arma a escoger es bomba de racimo, detectar en GMT en radar y soltar en CCRP

a ti no te importa mucho identificar los blancos, si te mandan a atacar vehiculos en x carretera o ruta, al detectar varios no pensaras que es una caravana turistica de vacaciones

la segunda forma es con armas F&F, como las bombas Opher IR israeli que utilizan los AMX italianos o misiles Maverick como los A-10 que puedes hacer varios ataques por pasada, , no entiendo como esos medios se usaron todos estos años sin pod sin flir y sin LGB

por ese mismo motivo los EF-2000 portaran los brimstone, un arma F&F MW para ese tipo de ataques.

la tercera forma es como tu dices, o con LGB pero recuerda que siempre llevaras bombas limitadas, y atacar uno por uno es algo mucha veces dificil de hacer. aun asi valido, sobretodo en misiones CAS en la cual no puedes soltar bombas racimo a diestra y siniestra

aun asi, todos los sistemas son limitados, los pilotos gringos se quejaban de que no podian diferenciar un tanque de un autobus a la gran distancia en OAF (cuando le metieron la LGB al autobus azul recuerdas?)

por eso es que le gusta el targeting offboard, un predator que baje, unos tipos en una sala de aire acondiconado que designen y ellos que vengan a soltar las bombas e irse


y aun asi, recuerda que las LGB tampoco es que sean baraaaaaaaaaatas para lanzarlas a todo, muchas veces cuando se puede se lanza sobretodo bombas tontas

Supoengo que no olvidas que los F-15E, F-16, F-18 en misiones CAS, ataque de oportunidad, o de blancos en movimiento llevan SIEMPRE una barquilla FLIR/Designadora... ¿porqué será? Fíjate, aún es más, la llevan SIEMPRE, sea cual sea asu misión aire-tierra. Qué cosas, ¿eh?

tu sabes que no tienes forma de probar eso, y menos tienes una relacion de armas lanzadas en conflictos recientes, no se las de irak actual o afganistan, pero en los anteriores eso no es cierto.

claro que yo he visto como le meten una GBU-12 a un insurgente en plena calle iraqui, pero recuerda que las imagenes de los FLIR son facilmente grabables y difundibles, en cambio si lanzas otra cosa, no hay manera de grabar mientra cae o impacta, por eso vez menos municion GPS o tonta atacando, incluso municion EO.

quizas sea eso tu sujetividad, el hecho que para hacer ese trabajo sin matar a todo el mundo alrededor en irak actualmente se use mucho las LGB, pero tambien recuerda que vuelan en casi misiones sin oposicion y perfectas.

si me dices que ese es el futuro del combate aereo, entonces comiencen a botar todas las bombas tontas y de racimo, misiles stand-off como el taurus y la GPS y municion EO IIR F&F MW, porque no se necesitaran mas.

Y segundo, porque si sólo se dispone de bombas de guía GPS/inercial, no puedes atacar blancos en movimiento porque sus coordenadas varían muy rápidamente. Sólo puedes hacerlo con bombas láser o misiles de guía TV o IR. Pero esos no figuran en la panoplia del F-22. Ni las bombas láser. El Typhoon, por lo pronto, tiene láser (GBU y EGBU) y tendrá el Brimstone, por lo pronto.

no me imagino al F-22 cazando insurgentes en las calles de bagdad, o lanzando SFW a una formacion de tanques

como tampoco me imagino al EF-2000 buscando vehiculos en la nada para atacar con LGB, cuando un avion le mandan a atacar tropas, generalmente le dan una ubicacion aproximada, alli es cuando puede atacar.

hay un caso simpatico de "caza" de vehiculos que ejemplifica tanto las ventajas como limitaciones de los FLIR:

recuerda los SCUD de tormenta del desierto, y como lanzaban SCUD a arabia saudita y a israel

recuerdas como los misiles patriot lo interceptaban?

bueno supongo tambien que debes saber que enviaron a los F-15E (que eran nuevesitos) a cazar los lanzadores de SCUD en el desierto.

supongo que sabes que paso, no?

bueno para los que no lo sepan, enviaron a los F-15E porque eran los mejores dotados para la mision, entre esos beneficios estaban que contaban con los LANTIRN, los que lanzaron bombas laser en tormenta del desierto, por parte de la USAF, fueron los F-117, los F-111 y a veces los F-15E, el problema es que no habian muchos PODs disponbles (ese es un asunto, nunca tendras toda la flota con pos), pero no enviaron a lo F-117 ni a los F-111 sencillamente porque no tenian manera de hacer pre-targeting para el FLIR (el sistema interno FLIR o el pod pave track respectivamente) incluso para cazar baterias en sitios probables de lanzamiento estimados, los F-15E y los F-16 eran los unicos con radares que podian hacer pre-targeting para el LANTIRN, pero como habian tan pocos, decidieron usar al F-15E.

entonces enviaron a los F-15E a cazar a los MAZ-564 y sus SCUD, barrian con el radar el terreno donde se habian lanzado ya ataques para luego identificar y señalizar con el LANTIRN y lanzar GBUs, pues aunque tuvieron algunas cacerias donde mataron algunos camiones de respaldo y otros vehiculos... cuantas baterias SCUD borraron del mapa? de pocas a ninguna.Los SCUD siguieron lanzando sus misiles casi a placer.

y eso que los WSO del F-15E podian ver a travez del LANTIRN hasta a los conductores de camiones corriendo por sus vidas cuando lanzaban las bombas.


contrastaremos eso con otro incidente de caceria de vehiculos:

en plena retirada iraki, el JSTAR hace un llamado de que detecta por la autopista que une irak a kuwait infinidad de vehiculos con direccion hacia irak, los comandantes piensan que son tropas iraquies en retirada asi que mandan oleadas y oleadas de F-16 y A-10 armados con CBU y rocian toda la autopista: RESULTADO: las famosas imagenes de la autopista de la muerte con cientos de vehiculos y equipos iraqui calcinados.

se necesitó de identificar vehiculos? NO! cuantos aviones se necesitarian para atacar una division con 3500 vehiculos y atacarlos uno por uno con LGB?

con NCTR, puedes indentificar un avion a mayor distancia, con certeza, pero con un IRST/FLIR todavia queda en manos de la interpretacion (y error) humano.

¿Y qué? Pero la cuestión no es esa, si no que TIENES LA POSIBILIDAD DE IDENTIFICAR DE MODO COMPLETAMENTE PASIVO.

El NCTR, al igual que todo uso de un equipo activo (radar en este caso) no es pasivo.
Además, como dijo Máximo, en las nuevas generaciones ya no se “ven” los álabes ni las formas de las tomas de aire quedan tan claras (por el RAM, los materiales de construcción, el diseño).
Así que el NCTR está muy bien, contra los Su-27 y Mig-29 con los que te metías antes como únicos enemigos pensados del Typhoon, pues los demás han enmascarado esa parte.

Orel, no puede vivir con la pasividad, como varios ejemplo he comentado, que pasa si estas bajo la cobertura de CGI/AWACS enemigos? aunque no emitas, te van a detectar.

en caso de que un enemigo este fuera de su cobertura de deteccion y tenga el peligro de ataques pasivos, existe un tipo de mision (CAPs escalonado) el cual permite autoproteccion mutua de deteccion y ataque.

en contadas ocasiones que pueda hacer util, es preferible contar con ataques activos de altos A-pole que ataques pasivos a menor distancia.

y con el futuro armamento del tifon, METEOR, necesitará un sensor que permita aprovechar el alcance y ramjet del misil, si un EF-2000 fue diseñado sobre todo para ese tipo de enfrentamiento y tendra un misil que le permitira tiros a la larga distancia, cual es la necesidad de ataques furtivos con IRST de manera rutinaria?



[quote="Orel ."]
[quote=]
[quote="Orel ."]Para usar tu sistema de ECM y blocar ese AMRAAM el otro avión tiene que emitir, si no lo hace no sirve de nada. Pero sí sirve un IRST, que permite buscar y blocar en esa situación. [/quote:3302a

[faust]

la otra parte:

[quote=]

Para usar tu sistema de ECM y blocar ese AMRAAM el otro avión tiene que emitir, si no lo hace no sirve de nada. Pero sí sirve un IRST, que permite buscar y blocar en esa situación.

Tú dijiste: No entiendo esto, ademas tambien puedes lanzar en slammer en MADDOG, o con un avion stealth, acercarte y lanzarlo en PITBULL

¿Podrías explicar esos términos, por favor?
En todo caso, si un enemigo no emite ondas de radar, ni ondas del equipo de sus ECM, tu equipo de ECM no servirá de nada pues no detectará nada.[/quote]

ok ya entiendo..

Orel, estas son las cosas que te hacen deducir tus opiniones, desconocimiento de las bases teoricas de los combates aereos.

en caso de misiles con guia activa (ARH) que son la norma de los combates aereos actuales, los misiles actuales disponen de ECM y ECCM avanzadas en el cual si utilizas tecnicas de autoproteccion ECM tradicionales como ruido despues del lanzamiento de un misil ARH, estos estan capacidatos para sintonizar las emisiones de tu perturbador para utilizarlo como guia hasta que se vuelvan activo, sobrepase las emisiones dek jammer, y se guien hasta el blanco.

usar jammer es como usar un faro que atraiga los misiles.

entonces despues del lanzamiento, el uso de ECM queda restringuido a tecnicas de ECM que son tipicamente ajenas a los sistemas de autoproteccion ECM.

ademas, esa afirmacion demuestra la utilidad del IRST, usarlo cuando no puedas usar el radar

para todo lo demas existe master card.

ahora los terminos:
SLAMMER: sobrenombre que los gringos le dan al AMRAAM

MADDOG: creo que el termino correcto es LOAL (lock-on after launch) y es el termino que utilizan para designar un lanzamiento de AMRAAM activo sin blanco asignado, el misil se guiara al primer blanco que detecte.

no necesitas emisiones

PITBULL: creo que el termino correcto es LOBL (lock-on before launch) y es lanzar un ARM en modo boresight con guia autonoma todo el vuelo, como podras imaginar, necesitas estar dentro del rango del sensor del misil.

no necesitas emisiones

aun asi, en ambos casos, como en todos, es probable que tu RWR te advierta que un buscador de misil te tiene esclavizado, lo que significa que un misil viene en camino para matarte, lanzandolo en LOAL, LOBL, con correccion inercial por radar o IRST, y puedas tratar de derrotarlo cinematicamente

la una forma de disparo pasivo, es con misiles IR, por lo que te tienes que acercar mucho

aun si, los MAWS te advertiran del lanzamiento

asi que el unico disparo 100% pasivo, son los del cañon.


y siempre será mejor lanzar un misil BVR a sus rangos maximos optimos que tentar a la suerte.

De nuevo estamos con lo del LPI... lo primero es que los AESAs modernos son LPI. Es una ventaja inherente al uso de antenas de barrido electrónico activo.

no es asi Orel, eso es falso, ustedes desdeñan la tecnologia LPI no tanto por desden puro como por ignorancia de la tecnologia

un typhoon o rafale se construye con la misma proprorcion de materiales parecida a las de los setenteros


Ni de coña. En serio, esa afirmación debe de ser broma.

vamos se supone que a grosso modo

por lo que veo, la metodologia de construccion si utiliza proporciones diferentes

pero eso lo respondo a otro forista que sigue con el tema.

los metodos de contruccion, todavia hay cadenas de produccion o eso ahora es diferente? quizas indudablemente hay tecnicas nuevas, pero un F-16 saliendo de forth worth hoy no aplica las mismas tecnicas que se estan usando en el F-22?

Pues no sé si es así en el caso de un F-22 (que estoy seguro de que no, y menos siendo furtivo), en el caso de los Typhoon no, desde luego.
Al menos en las factorías de Getafe y la inglesa, que se han modernizado de manera exponencial.
No existe la cadena de producción. Ahora es “en grupo”. Sin atascos.
La precisión con la que se unen las piezas de un Typhoon es mucho mayor que en generaciones precedentes.
Se requiere menos tiempo para la construcción. La mitad de tiempo que para un Tornado, por ejemplo.

eso es lo que pasa Orel, que lo dije mas arriba por otro asunto, si comparas segun el cambio que trajo el Tifon con respecto al status quo de cada pais/FFAA anterior, claro que es real todo lo que dices.

pero es que el mundo no es solo europa, o los paises constructores del EF-2000, y los demas estan haciendo aviones de tela y madera aun.

en especial EEUU

no dudo que los paises que construyen el EF-2000, tambien casi todos son los participantes de la empresa AIRBUS, y que la construcciond de aviones comerciales dan mucha experiencia y aporta mucha tecnologia la cual es diaramente probada y mejorada, eso se trasporta hacia las tecnicas de construccion de los aviones militares, en este caso del eurofighter.

algo similar ocurre con Boeing y por ejemplo el X-32 JSF, que de lejossss tiene materiales y tecnicas mas "compuestas" que el EF-2000, e incluso de su competidor, el X-35/F-35 JSF, como tambien con el C-17, todas tecnicas derivadas de las empleadas en sus aviones comerciales.

pero Lockheed-martin no se puede decir que sean unos cavernicolas, tanto actualmente, como sus empresas originarias, tenian bastante experiencias de construir cosas con materiales y tecnicas "no convencionales", como el SR-71 puro de titano, el XB-70 con su soldadura sin punto de aceros inoxidable, el F-117 y actualmente el F-35 y el F-22

aunque no se puede decir que se construye un avion como el F-16 totalmente diferente como se hacia desde los 70s, tambien es que sigan exactamente con la misma gente, la mismas herramientas y las mismas tecnicas de 1974

pero aun hay cosas que por ejemplo, un F-16 tiene y ningun otro avion tiene, con excepcion del F-22, sabes cual?

Y, debido a esa diferencia de diseño gracias a los nuevos materiales, las alas y el fuselaje están estructurados de manera diferente: por ejemplo, con menos costillas y más débiles, pues quien carga con las fuerzas es la “piel” no los refuerzos internos, etc.

tu sabes como esta construido un F-16... supongo que no lo sabes como para afirmar eso, y crees que los aviones gingos se construyen de la misma manera que CASA construyo los F-5.

los unicos relativamente equivalentes a los F-16E y F-16I son los F-16C block50+, que tienen casi los mismos equipos y no tienen ninguna modificacion dimensional externa

“Casi” los mismo equipos, pero no los mismos. Cuidado que un solo equipo cambia considerablemente la partida: el MIDS, unas contramedidas a la última, un IRST (del que tampoco disponen los 50+)

equivalente al MIDS ya lo tienen, es mas, en cierto sentido es el mismo MIDS, contramedidas de las ultimas ya la tienen (el que quiera ponerselas, sabes donde el F-16 tiene el espacio libre? supongo que no) el IRST, F-16 con IRST es mas viejo incluso que el prototipo de eurofigter, no solo el F-16AFTI sino el F-16falconeye, que los gringos no les gusten los IRST es otro asunto.

una agilidad/prestaciones del motor superiores, mayor furtividad (desde luego mayor la de un Typhoon que la de cualquiera de esos F-16 que mentas

lo de la agilidad lo supongo de buena gana (pero que tiene que ver con el punto de los equipos?) prestaciones de motor, bueno solo dime cuanto empuja un EJ-200 y un F100/F110, o cuanto consume, o cual es su spool time para convencerme de lo que dices

lo de furtividad, oye segun los EFA-lovers, esta en 0,1 o 0,01m2, las malas lenguas creo que la ponen creo que por el metro cuadrado, como yo no tengo un EF-2000 en mi casa dentro de una camara aneoica en mi patio, supongo que no puedo hablar de ninguna cifra o estimacion de forma coherente, lo unico que puedo decir con bastante inexactitud cual cifra puede ser mas cierta que otras.

lo que si no puedo ver, son esas medidas "stealth" marcadas que se necesitaria para un bajo RCS, asi como ese exotico material RAM que los europeos han desarrollado en tiempo record, que no solo es altamene efectivo, sino que es casi imperceptible en su aplicacion

pero tu palabra que vaya por delante Orel.


con el F-16 inclusive las recientes cifras son desconocidas para mi

Y los materiales de construcción son diferentes (más eficientes los del Typhoon), y el diseño (más eficiente el del Typhoon)...

es sorprendente como hablas de cifras como si tuvieras tablas de coeficientes de resistencia u otros parametros tomados directo de tuneles de viento.

y mas, que las tengas de los otros aviones para que digas eso

o es que solo lo escuchaste por alli?

y de los materiales, como si todavia los demas estan haciendo aviones de tela y madera.

una cosa es construir un EF-2000 con el espacio para los subsistemas del DASS y otro es tratarle de meter todos los cachibaches sin haberlo previsto

¿A qué cachivaches te refieres? Porque si hablas del PIRATE, MIDS, CAESAR, mejora del EJ200... todo eso estaba previsto.
Lo único no previsto serían unos tanques conformales.

por eso, lo previsto claro que deberia caber sin problemas (digo) pero los no previstos

por que los brits querian el espacio del cañón?

tu lo sabes?

que pasa si argelia o libia toman en poder radicales musulmanes y amenazan a españa y francia? con sus nuevos Migs y Sukhois?
o marruecos?

que pasa si bielorrusia tiene un atercado con la UE y tiene que atacar blancos en bielorusia protegidos por una IADS con SA-10/15/17 y con barreras de Su-27 y MiG-29?

etc, etc

Pues que para eso tendremos el Typhoon y los Rafales en la Europa occidental.
Y bien que se enfrentarán a esas amenazas.

si como el tornado en dessert storm?

lo que pasaria, es que esos aviones se enfrentaran a amenazas sofisticadas, y no solo veremos que tan bueno es ese concepto multirol total, que tantos atribuyen al EF-2000 y que nisiquiera es realidad aun, sino que para hacer tantas cosas con un mismo avion, cuantas sorties diarias podran sostener por periodos necesarios.

indudablemente ese no es un problema inherente al EF-2000 sino al concepto multirol moderno

eso sin nombrar incongrunencias que muchos soportan aqui, como ataques pasivos (cuando se enfrentaran a aviones con IRST igual) o lanzar "assault breaks" con LGB, y que es tonto siquiera considerar ya que la realidad es diferente.

y veremos que tanto sobreviven EF-2000 sin el adecuado soporte SEAD/ECM/ELINT que aunque no se quiera, adolesen las FFAA decla mayoria del orbe, incluyendo los usuarios del EF-2000

Bueno, un taurus o KELP tampoco hace el trabajo

Desde luego mejor que las opciones del F-22 sí.
Y, en efecto, si un Taurus no lo logra, sí dos (carga de un Typhoon o un Rafale). No sé si sabes que es capaz de atacar objetivos fuertemente blindados.

volvemos al punto del F-22, por que mandar un F-22, que si para blancos que pueden destruir 2 taurus, pueden enviar CALCM hard casing, o tomahawks hard casing. u otras armas con municion penetradora como la JSOW y el popeye.

hay bunkeres modernos, en la cual nisiquiera bombas GBU-24B/B (penetradoras) destruyen, como paso en dessert storm, los gringos tuvieron que improvisar la GBU-27 deep throat y es la unica manera de destruir un bunker que las municiones actuales no pueden

cuando puedes enviar de todo antes que un F-22, por que enviarlo primero?

ahh por cierto, cuantas GBU-27 disponen los europeos?

y por que un F-22 no podria, en una configuracion dedicada de ataque hipotetica, portar un FLIR y dejar de ser stealth? el F-117 porta un FLIR+designador y es stealth

Claro, si rediseñan entero el morro o fuselaje del F-22 para embutirle un FLIR muy bien, pero es que no se puede ni se va a hacer.

hablas como si fueras ingeniero-jefe del proyecto F-22

por que deberian "rediseñar" el morro o fuselaje?, no era que los gringos le iban a poner IRST pero que no pero ahora si pero que ahora no pueden?

Esa comparación no tiene sentido.

fijate que si tiene mucho sentido, la instalacion FLIR+señalizador en el F-117 tiene elementos especiales que la hacen stealth

de nuevo, los europeos, por arte de magia y de manera sorprendente, le pusieron al EF-2000 un IRST totalmente stealth, con sus tecnicas esotericas desarrolladas en tiempo record de pocos años

los gringos, que dominan la tecnologia desde los 70s (proyecto have blue) no solo necesitaron de medidas especiales para hacer el FLIR del F-117 stealth, sino que si se lo meten a un F-22 este dejaria de ser stealth

vaya Orel, es sorprendente escudriñar la mente mitomana de varios personajes

En todo caso, diseñarían un FB-22.

supongo que crees que el FB-22 es un proyecto àla F-15E

Orel, sinceramente amigo, pensaba que eras un participe mas ecuanime sobre el tema.

[faust]

ASCUA, cuanto te hablaba de que revisaras bien era por estos motivos

Tifón The airframe surface area is made up of 70% Carbon Fibre Composites (CFCs), 15% lightweight alloys and titanium, 12% Glass Reinforced Plastics (GRP) and 3% other materials

airframe surface area... area de superficie del avion.

y el interior????

no es lo mismo por ejemplo como esto:

F-16 80 percent of the airframe structure of the F-16 is of conventional aluminum alloy

airframe estructure... estructura del avion, que comprende el exterior y el interior

en fin ASCUAs, de mis pocos conocimiento de como se construye un EF-2000 (y hablo de cosas concretas no de que alguien lee que lo construye los marciano y lo cree) por ejemplo el ala que construye CASA es un marco de triangulo de metal con paneles superficiales de fibra de carbono, bueno entonces por extrapolacion, supongo que se construy todo el avion asi, un "marco" de metal cubierto con paneles de composite, en vez de ser laminas de aluminio remachadas.

en fin, suponiendo que el fuselaje del EF-2000 es monocasco, alli si habria poco metal en la "infraestructura" pero mi punto no era ese, sino que las citas se refieren a cuestiones diferentes de un mismo tema.

por ejemplo, el fuselaje del F-16 es integramente monocasco, eso quiere decir que el mismo exterior es el elemento estructural del avion, sin vigas o costillas internas, el mismo "caparazon" exterior tambien es el que soporta los montajes como el tren de aterrizaje o el motor, por lo tanto necesita una resistencia mecanica (en especial para los impactos y vibraciones) integras, asi que no pueden inventar en muchos otros materiales que no sean metales.

tambien el hecho que se intentaba construir un avion barato, por lo tanto los materiales "exoticos" trataron de aplicarlo en lo absolutamente esencial, por ejemplo el titano casi todo corresponde a la tobera del motor.

una consideracion similar tuvo el MiG-29 con la seleccion de los materiales.

y a la final de todo, esas cifras son de la composicion inicial del avion cuando se construyó en los 70s, no de los aviones que salen hoy dia.

pero en fin, esos pequeños analisis pareciera que estan fuera del alcance o deseos de muchos.

seguimos:

F-22 The F-22 is constructed mainly from composites (24% by weight) and titanium alloys (42% by weight).

aqui hablan de porcentaje de peso, no proporcion de materiales, es como la pregunta idiota de que "cuanto pesa mas, un kilo de algodon o un kilo de plomo?"

como empiricamente sabras, composites son mas ligeros que los metales, y quizas yo en una estructura use poco metal y mucho composite, pero los metales contribuyan en mayor proporcion al peso final que los composites.

por eso, quizas tu intervencion haya traido a colacion el tema de los materiales, y sea una discusion valida, pero poner datos de los materiales que no pueden ser comparados, porque hablan de superficies, pesos y diversos motivos de diseño, en la cual no pueden ser comparados.

y como le dije a Orel, quizas en los 70s se construian los aviones de menos materiales compuestos, pero eso no quiere decir que actualmente esos aviones no puedan cambiar su proporcion de materiales, como si los constructores desconociera de las tecnologias.

hay casos, como el F-16, que tanto por motivaciones de diseño como por diseño inherente, que no se podrian cambiar muchas cosas, porque sencillamente no se pueden aplicar ya que los materales adecuados son los que se aplican actualmente y los demas no se podrian aplicar.

No hagamos trampas bribón... pon la frase entera.
Es mas voy a poner la frase entera... para que se entienda

In STT mode PIRATE will provide high precision tracking of a single designated target. An addition to this mode, STT Ident allows for visual identification of the target, the resolution being superior to that provided by CAPTOR

¿A que cambia el sentido? Si es mejor la resolución que en el captor, igual tambien el captor pone una imagen radar del objetivo en el MFD y es el piloto el encargado de discernir que ha blocado... según tu curiosa manera de interpretar las cosas, claro.

no se de que hablas, pero trataremos de ver

segun tu, es importante que el PIRATE tenga mas resolucion que el CAPTOR, para identificar un blanco, ambos sistemas trabajarian de manera distinta, el CAPTOR no trabajaria con "resoluciones" de la manera que tranajria el PIRATE, por que la frase estaria alli, umm dejame ver.

supongo que lo que indica es que con el PIRATE, puedes identificar mejor un objetivo que como se haria en el CAPTOR, pero la unica forma de comparar "resoluciones" en ambos sistemas es en el caso de que el CAPTOR mostrara una imagen RAW de los retornos del radar, algo que no creo que haga.


al final de todo, mi acotacion es correcta, porque no hablaba sobre quien lo hace mejor, sino que la frase o el parrafo EXPLICITAMENTE indica que permite identificar el blanco visualmente, y supongo que el que identifica visualmente el blanco es el operador, mediante la imagenes que muestra el PIRATE.

vez lo que hablo de la capacidad lectora, hablo de algo y sales con otra cosa.
en tal caso hpotetico que lo hiciera, indudablemente que los sistemas opticos/IR siempre tendran mas resolucion que los que usan RF por el simple capricho de la fisica que las logitudes de ondas RF son en la mayoria de los casos mas largas que el espectro visual/IR

mientras mas pequeña es la longitud de onda, mas resolucion tendra.

lo demas lo obvio excepto esto que me llamo la atencion:

Y esta es para nota faustito... “no perturbable” ¿? pues es fácil quiere decir exactamente lo que quiere decir. Que el raptor no produce a voluntad niebla, ni produce lluvia, ni produce calima, ni pedrisco, ni chirimiri, ni calabobos, ni “boira pixanera”, ni "calamarsada", ni rayos, ni borrascas... ¿o si?

este parrafo me da la impresion que el problema es la comparacion raptor-vs-EF-2000, y como el EF-2000 no podria captar por radar al F-22, entonces tienen como tabla salvavidas al PIRATE para poder enfrentar y compararse a un raptor.

no voy a opinar sobre el tema, solo te pido el favor que te concentres en la discusion, ya que este hilo no trata sobre el solo el raptor o el EF-2000 y en especial una comparacion entre ambos.

si tienes problemas chovinistas, o complejos porque tu pene es mas chico que el de los gringos o que construyen un supuesto mejor avion, de verdad ventilalo en otro sitio por favor.

mildran, con todo respeto, si eres tu el que sostiene que un sistema IR u optico (e incluyendo los laseres, que son opticos obvio) no son degradados por el clima u otros elementos como humo, el que se descalifica con esas afirmaciones eres tu.

Evidentemente las condiciones extremas producirán cierta degradación en las funciones (como por otra parte también ocurre en los radares), pero son condiciones extremas, no lo que tu dijiste:

primero, sencillamente meterte en un banco de nubes anulas el sistema

¿A que hay diferencia?

indudablemente, que solo un clima no perfecto haria inservible los sistemas IR, asi como nubes tenues, pero aunque no lo quieras creer, un banco de nubes medianamente grande impedirian la recepcion de la energia IR de los blancos.

recuerda que las nubes son agua suspendida, el agua no solo es 17 veces mas refrigerante que el aire, sino que disipa la energia mucho mas rapido.

entonces, dentro de un banco de nubes, la energia IR que llegaria a los sensores se degradaria en una cantidad cercana a 17 veces que cuando esta solo aire de por medio, sino que la diferencia calorifica de un banco de nubes disiparia la energia termica que deberia detectar el sistema

no solo desde que comenzó a usarse sistemas FLIR eso ha ocurrido, sino sigue ocurriendo, incluso a los misiles de guia termica, de nuevo, el PIRATE, como todo lo del EF-2000, haciendo milagros y desafiando las leyes fisicas.

lo que falta que me digas es que el PIRATE se lo colocaran a los aviones de patrulla maritima para detectar submarinos sumergidos.

Pues es sencillo, en modo automático el Pirate está explorando el cielo en búsqueda de amenazas, si localiza algo en el cielo la fija e identifica. Tan poco es que sea una novedad mundial. Lo más novedoso es que en el caso del PIRATE está integrado con el resto de sistemas del aparato.

eeeeeeeeeee. error!, los aviones rusos desde hace añosss tienen los sistemas IRST integrados.

y en cierta medida, los pods actuales flir starian integrados igual a los sistemas de los aviones

no es ninguna "novedad"

ahora la pregunta que te hago, se que no sabes pero bueno, el PIRATE identifica el blanco o lo hace el operario como lo sugiere el escrito?

y una nota para Faust (¿puño?), las JASSM, JSSM, SLAM-ER ... ya que las mencionas, pasan por malos momentos; no es que ni siquiera estén en servicio, sino que muchos de esos programas están cancelados o sometidos a profundas revisiones. Según leo en aviationweek, flightglobal, ... son un autentico desastre.

bueno que los gringos compren las armas europeas, o compren SPICE y Dalilah como compraron popeyes

No veo ninguna mejora RADICAL de diseño en el Raptor o en el Tifón que haga tirar a la basura todos los cazas del mundo porque son incapaces de enfrentarse a ellos. Evidentemente un Rapotr frente a un Me-262 tiene un 99,98% de posibilidades de victoria, pero, en realidad, el diseño principal es el mismo. Las diferencias que hay entre uno y otro son debidas a una progresiva mejora de los sistemas de detección, o de armas, o de motores, pero no tiene un sistema de propulsión nuevo, ni un diseño aerodinámico revolucionario, nada que justifique inaugurar una nueva generación.

eso de "marketing" es bastante dudable imrahil, porque en el mundo militar no se trabaja con tanto "marketing" como si por otros motivos.

la industria de defensa no se vende ni se compra por catalogo imrahil, y menos por "moda" (ahh si salio el nuevo reloj de nueva "generacion" hayq ue tenerlo para estar en "onda")

tampoco los aviones son "autos" que se compran porque no son del "año" (ahh el nuevo modelo 2007 tiene un cenicero de mas, asi que el modelo 2006 no sirve esta pasado de moda)

en especial si lo aplicas a los equipos estadounidenses, ellos no "compiten" en el mercado internacional, EEUU le vende a los que quieran venderle, por ejemplo, no todo el mundo que quiso tuvo un F-4phamtonII, como no todos los que quisieron tuvieron un F-15, sobre todo cuando ellos querian, como no todo el mundo que quizo un F-16 lo obtuvo, o actualmente no todos los que quieran un F-35 lo tendran.

eso es mas sangrante con el F-22, NADIE que quiera un F-22 lo tendra, por los momentos.

ironicamente incluso la USAF casi no lo obtiene, y menos en los numeros que quiere.

entonces no tiene chiste de hacer "marketing" de algo que no puedes vender

a diferencia de ofertas menos "restringidas" como franceses, rusos, chinos o europeos

entonces el asunto del marketing es una falacia.

ahora, sobre lo de las generaciones, de verdad te recomiento que leas mis intervenciones previas que hablan de otros criterios, porque cada generacion aludida SI tienen avances tecnicos y tacticos notables y diferenciadores.

el que digas que un F-22, o un Tornado, o un MiG-21 no tienen muchos avances con respecto a un Me 262 sencillamente es porque desconoces de los aspectos tecnicos de los aviones militares.

y para finalizar, el tema es sobre las "generaciones de aviones de combates MODERNOS" eso implicitamente contiene el hecho de que solo se refiere a los aviones de reaccion.

los aviones a helices son considerado otra rama.

Los radares "de caza" ya existían (varios aviones alemanes los llevaron no sólo el Me-262, también versiones del Messerschmitt Bf-110, el HEINKEL He 219 Uhu, y también aviones aliados)

Y también es cierto que los misiles aire-aire empezaron a existir, aunque no llegaran a ponerse en acción.

recuerden que tienen que diferenciar, no es lo mismo ni para lo mismo un "radar" como los que portaban un He 219 uhu y un radar moderno

antes los radares eran "air intercept radars" y servian era para ubicar y diriguirse a un blanco, por eso era usado para interceptar bombarderos de noche o mal tiempo

nota que todos esos aviones alemanes eran cazas nocturnos

actualmente, son "fire control radar" y no solo sirven para ubicar los blancos e interceptarlos, sino para disparar las armas

igual los misiles... antes los misiles eran armamento de interceptores y para destruir bombarderos, luego fue que se introdujo los misiles para "dogfight" y despues los misiles BVR.

por eso, no es lo mismo ni comparables un radar y un misil en un Me 262 que en un F-22, ambos elementos estaban en los aviones por motivos y funciones diferentes.

Sí, pero no. Con aviones de combate, tal como se ha desarrollado el hilo, se habla de fundamentalmente de cazas, como mucho cazabombarderos si incluimos F16 o F18. No se ha hablado de B52 o B1 o Bear. ¿Será porque los fabricantes de aviones no tienen que vender ninguno?

vuelves con el equivocado concepto del "marketing"

para empezar, la confusion de los terminos viene de una trasliteracion anglosajona, en español conocemos a los aviones "caza" pero en ingles son "fighter" (combatientes) entonces si en español decimos "aviones caza" en ingles se dice "fighter aircraft" (aviones combatiendes o de combate)

realmente, el termino, transliterado o no, tacticamente (desde el punto de vista militar) no se incluye en los aviones de "combate" a los bombarderos u otras clases, como aviones antisubmarinos y otras rarezas, aunque en el sentido gramatical general englobaria a todos los aviones combatientes militares.

ahora, hablando especificamente de los bombarderos, por sus caracteristicas unicas, tanto la evolucion como utilizacion hace que no se puedan incluir ni comparar con los aviones "de caza"

asi que ellos tienen su linea "generacional" aparte

igual el grupo de aviones interceptores, muchos son cazas, otros duales, pero los requerimientos de las mision lleva a que muchas veces lleve a aviones que no se puedan categorizar sino en su propia categoria.

tambien ellos tienen su linea "generacional" aparte

hay otros grupos de aviones que no se puedan incluir, en especial una que muchos no hablan o nisiquiera sospecha:

por ejemplo, misiles tierra-aire, llegó un punto que eran catalogado como aviones de combate igual, en el futuro vendran los UCAV, tambien en la rama de bombarderos tenemos a los misiles de crucero, que tecnicamente son aviones no tripulados y por lo tanto aviones de combate

asi que es mejor que eviten filosofar y menos buscarle sentidos gramaticales liteales a los terminos, y enfoquemosno en los aviones caza, anque cumplan funciones de bombarderos o interceptores o aviones de guerra electronica o antisubarinos o guerra psicologica o guerra cibernetica o guerra espacial.

[imrahil]

Por alusiones:

Por supuesto que las industrias de defensa tienen departamentos de marketing, su target es convencer a sus gobiernos de que hay que renovar los sistemas de armas porque los existentes no sirven porque

A) El enemigo ha diseñado otro que supera nuestras capacidades.

B) Hemos diseñado un sistema ultranovedoso de "nueva generación" que supone una "revolución" que bla, bla, bla... cháchara propia de los departamentos de mercadotecnia.

El objetivo de los departamentos de ventas y de marketing de las empresas no sólo consiste en convencer al posible consumidor de que su producto es mejor que el de la competencia, sino convencerle de que lo que compró ayer, no sirve, que hay que consumir lo que hemos diseñado hoy.

en especial si lo aplicas a los equipos estadounidenses, ellos no "compiten" en el mercado internacional, EEUU le vende a los que quieran venderle, por ejemplo, no todo el mundo que quiso tuvo un F-4phamtonII, como no todos los que quisieron tuvieron un F-15, sobre todo cuando ellos querian, como no todo el mundo que quizo un F-16 lo obtuvo, o actualmente no todos los que quieran un F-35 lo tendran.
...
entonces no tiene chiste de hacer "marketing" de algo que no puedes vender

Que tengan un mercado restringido no implica que no necesiten publicidad para vender, al contrario, significa menos clientes potenciales por tanto menos ventas. ¿cómo pueden ganar más dinero? vendiendo menos unidades por más dinero ¿cómo? pues incorporando más novedades o haciendo pasar por revolucionarias cosas que no lo son tanto. Marketing.
El chiste está en en vender más caro.

En ingeniería, se avanza de dos maneras: a pasos o a saltos, evolucionando sistemas sobre ideas ya existentes o desarrollando sistemas que implementan soluciones novedosas que anulan los diseños anteriores. Son éstos últimos lo que definen las generaciones. En ese sentido un motor a reacción es igual a otro, podremos hablar de generaciones dentro de los motores a reacción; pero no tiene que ver con uno a hélice. Son diferentes generaciones de los motores de aviación.

el que digas que un F-22, o un Tornado, o un MiG-21 no tienen muchos avances con respecto a un Me 262 sencillamente es porque desconoces de los aspectos tecnicos de los aviones militares.

y para finalizar, el tema es sobre las "generaciones de aviones de combates MODERNOS" eso implicitamente contiene el hecho de que solo se refiere a los aviones de reaccion.

los aviones a helices son considerado otra rama.

En primer lugar, yo no he dicho nunca que un F22 no esté más avanzado que un Me-262. Lo que digo y afirmo es que son aviones de la misma generación porque no incluye ninguna característica revolucionaria de diseño. Exactamente igual que un Ford-T y un auto actual. Motores de combustión y 4 ruedas. Sin embargo un Ford-T y un auto híbrido ya son cosas diferentes, generaciones diferentes. Repito, si hay evolución son la misma generación, si hay revolución hay salto de generación.

En realidad, lo que no ha habido es combates BVR, en realidad no ha habido una guerra con combate aéreo significativo desde Iran-Irak o Malvinas. Por supuesto sin BVR.

eso demuestra imrahil que tienes una vision limitada del tema, en la guerra iran-irak (la verdadera primera guerra del golfo) muchos muchisimos combates fueron BVR, mirage F-1 con Super530, MiG-32 con R-23, MiG-25 con R-40, F-4 con Sparrows, F-14 con phoenix

Por supuesto que mi visión es limitada, como la tuya. Argumentas como si hubiera dicho que en la guerra Iran Irak no hubiera habido combates aéreos BVR. Yo no dije eso, léelo otra vez. ¡Ah! en la operación Tormenta del Desierto no hubo combate aéreo, hubo tiro al pichón, aviones que huían y aviones que perseguían.

Saludos cordiales

[Txechu]

[quote="faust"]si tienes un radar y es jammeado por ECM, cambias a IRST[quote]
Yo no lo veo así. Lo normal es que (hablo de aviones OTAN) el que te guíe hacia el objetivo sea el AWACS. En esas circunstancias llevar el radar encendido es una tontería porque además de que te pueden detectar más fácilmente, ves (y luego añade las ECM) a lo mejor lo mismo que el AWACS . El IRST es el único sensor que te permite tener una visión independiente y completa de lo que tienes delante en esas circunstancias.

Saludos a tod@s

[Mildran]

Vamos también por alusiones:

al final de todo, mi acotacion es correcta, porque no hablaba sobre quien lo hace mejor, sino que la frase o el parrafo EXPLICITAMENTE indica que permite identificar el blanco visualmente, y supongo que el que identifica visualmente el blanco es el operador, mediante la imagenes que muestra el PIRATE.

ahora la pregunta que te hago, se que no sabes pero bueno, el PIRATE identifica el blanco o lo hace el operario como lo sugiere el escrito?

Parece que hablo con la pared, la identificación es automática, de hecho el sistema puede señalarle al piloto los blancos por prioridad según los detecten.

eeeeeeeeeee. error!, los aviones rusos desde hace añosss tienen los sistemas IRST integrados

A ver si leemos bien. Lo que he dicho es que está integrado con el resto de sistemas, no en el avión. El hecho de que en modo totalmente pasivo pueda detectar, seguir a un enemigo, y siguiendo en pasivo permitir disparar y guiar los misiles es un ejemplo, que no único.

lo que falta que me digas es que el PIRATE se lo colocaran a los aviones de patrulla maritima para detectar submarinos sumergidos.

Pues resulta que se hace, los Flir moderno son capaces de detectar submarinos en inmersión (no a mucha profundidad, pero lo hacen).

Y en cuanto al cañón de los Ingleses no fue por problemas de espacio, sino que pensaron que no lo necesitaban y mejor se ahorraban el dinero, pero al final el hecho de no tenerlo, le resultaba más caro que tenerlo.

[faust]

si tienes un radar y es jammeado por ECM, cambias a IRST

Yo no lo veo así. Lo normal es que (hablo de aviones OTAN) el que te guíe hacia el objetivo sea el AWACS. En esas circunstancias llevar el radar encendido es una tontería porque además de que te pueden detectar más fácilmente, ves (y luego añade las ECM) a lo mejor lo mismo que el AWACS . El IRST es el único sensor que te permite tener una visión independiente y completa de lo que tienes delante en esas circunstancias.

Saludos a tod@s

ya me imagino eso.... jajajajaja. y supuestamente aparte dices tambien que con el PIRATE "ves" mas de lo que ve un AWACS

yo quiero que me digas de donde demonios sacas lo que dices.. de tu mente fantasiosa o mitomana

que digo yo mentiras, primero indicame un episodio de fuerzas OTAN haciendo eso

historicamente no se ha hecho (y no es solo por que no habia "IRST" que la otan tuviera)

sino ahora:



bonita foto verdad, pues a mi me parece que esa es una mision "real" muy muy reciente

no solo no me parece que ese EF-2000 haya podido interceptar al Bear a puro IRST obviando el radar, sino que NO TIENE IRST

entonces como demonios tu me dices eso, como si fuera un procedimiento no ya standard OTAN y de viejisima data, sino que como si fuera absolutamente la norma y que hasta seria "estupido" usar radar

por eso no encuentro la palabra mas adecuada a eso que mitomania

[faust]

Vamos también por alusiones:

al final de todo, mi acotacion es correcta, porque no hablaba sobre quien lo hace mejor, sino que la frase o el parrafo EXPLICITAMENTE indica que permite identificar el blanco visualmente, y supongo que el que identifica visualmente el blanco es el operador, mediante la imagenes que muestra el PIRATE.

ahora la pregunta que te hago, se que no sabes pero bueno, el PIRATE identifica el blanco o lo hace el operario como lo sugiere el escrito?

Parece que hablo con la pared, la identificación es automática, de hecho el sistema puede señalarle al piloto los blancos por prioridad según los detecten.

mildran si, lo lei, pero tambien pregunte como lo hace, cual es la tecnica utilizada.

y tambien pareces obviar el hecho que la frase/parrafo dice "allow visual identification" permite identificacion visual eso hace suponer que el piloto es el que identifica el blanco a traves del sistema no que el sistema lo identifica, sino diria algo como "the system identifies visually" o algo asi

de todas maneras, espero, para el conocimieto del vulgo, cual es la tecnica de identificacion

o es solo parte de la mitologia del PIRATE?

no se dime tu, si estas tan seguro, deberias saber coo funciona

eeeeeeeeeee. error!, los aviones rusos desde hace añosss tienen los sistemas IRST integrados

A ver si leemos bien. Lo que he dicho es que está integrado con el resto de sistemas, no en el avión. El hecho de que en modo totalmente pasivo pueda detectar, seguir a un enemigo, y siguiendo en pasivo permitir disparar y guiar los misiles es un ejemplo, que no único.

lee bien tu, si hablamos de sistemas integrados, que yo diga que los aviones rusos tieen su IRST integrado, es porque aludo de que lo tienen igual que el EF-2000,, integrado a sus sistemas de armas y control de tiro



como para que recuerden un poco y dejen de fantasear tanto creyendo que el PIRATE es lo mas novedoso en aviacion militar:

IRST: mig-29 desde 1984



Su-27, 1984



F-16 AFTI 1986/89



F-16E_ 2004



les debo la fotos del F-16 con falcon eye

lo que falta que me digas es que el PIRATE se lo colocaran a los aviones de patrulla maritima para detectar submarinos sumergidos.

Pues resulta que se hace, los Flir moderno son capaces de detectar submarinos en inmersión (no a mucha profundidad, pero lo hacen). [/quote]

jajajaja los flir solo pueden detectar submarinos emergidos, y estan en los MPA es para ver objetivos en la superficie, nada de sumergidos, deja de fantasear

imrahil, maana te respondo, voy a ver tele

[pit]

El FLIR se usa en los MPA para detectar a los submarinos haciendo snorkel de noche, puesto que tanto la estela, como el tubo del snorkel están bien calienticos.

Faust te olvidas de los IRST de toda la familia de MiG-23 (esos tienen IRST desde 1973), de los F-4B, de los primeros F-14A y de los Century Fighter.