Rol del Perú en el Entreguismo Chileno

[Fulvio Boni]

Que interesante la pelea entre Mentor y Foes

meto la cuchara para hacer, espero algun aporte, existe una carta del presidente peruano Pardo 8 a la fecha de la firma del tratado secreto del 73 al plenipotenciario peruano en la Paz, en ella sucede calcado 6 años despues lo que a la postre sucediera a saber que Bolivia debia promover un incidente de tal magnitud que este fuera un casus belli para Chile y se produjera la declaracion de guerra en ese momento Peru fungiria como un arbitro oficioso en busca de que se reconociera su mediacion por parte de Chile, si esta no era aceptada de buena gana la mediacion seria forzada ,arbitro armado, y dada la gran superioridad militar y naval peruana Chile deberia acatar o entrar en Guerra con Peru que con una escuadra de 7 u 8 navios, 4 de ellos blindados, contra cuatro naves chilenas y un ejercito superior garantizaban la victoria
sumese a estos calculos erroneos que se mantuvieron en el tiempo de Pardo la posibilidad mas que logica de la intervencion argentina contra Chile.

Que paso en los hechos? 6 años despues Daza eleva retroactivamente los impuestos que por tratado no podian ser elevados por algunos años mas, quiebra y remate de las propiedades chilenas, casus Belli para Chile
- se invade antofagasta
- declaracion de guerra entre Chile y Bolivia
- Peru por medio de un plenipotenciario enviado a Chile busca ser el mediador entre las partes
- el plenipotenciario peruano se encuentra con una declaracion de guerra a su pais por parte de Chile

que calcularon mal
en esos 6 años llegaron 2 blindados a Chile muy superiores a todo lo que poseia Peru
- en el interin Peru no ha comprado nada
- Peru mantiene su estanco del salitre, pero la caja de cudales publicos esta vacia
- Chile hace compras coherentes
Peru y Rey Tuerto puerde dictar catedra en ello, compra basicamente basura.
y lo peor para Peru , Chile crea en algo asi como un año un ejercito eficiente que pasa e los 6 regimientos ( mas bien batallones grandes) de infanteria 1 de ingenieros 2 de caballeria a mas de 20.000 efectivos bien equipados y armados
No es inglaterra Chile comenzo a explotar para si nlos yacimientos atacameños y le dio buen uso al dinero, Peru .....

La cosa no pasa por los fusiles y cañones (que claro ayudan mucho) sino que en la organizacion de tres estados diferentes, uno eficaz, casi eficiente y coherente los otros dos mejor ni hablar

a fin de cuentas las FFAA son reflejo mas o menos fiel de las caracteristicas de cada pais.

si el ejercito peruano usaba caballitos de paseo como Foes plantea, de quien sera la culpa? en Peru habia y aun hay buenos caballos y jinetes donde estuvieron durante la guerra? por que?.

Finalmente
Si la guerra tiene un fuerte componente economico ( no quiero ser determinista economico, por eso no digo "absolutamente") y uno de esos factores era el afan de Peru como estado que Bolivia como unico dueño de la segunda fuente mundial de nitrato adoptara el sistema de estanco usado en Peru y asi tener una suerte de OPEP del salitre y controlar los precios del unico competidor que habia . Y los productores chilenos de Atacama eran una gran piedra en el zapato.

perdon lo largo
despues puedo ser mas esquematico

saludos

[FOES]

Fulvio:

Sería bueno que nos transcribas la carta. Por si existió, por cierto.

[GRUMO]

Hola todos

Solo algunos comentarios al excelente - en mi humilde opinión- post de Fulvio.

La GdP se caia de madura, solo era cuestion de tiempo y de pretextos. El choque de interesese economicos encontrados son la verdadera cuestión o causas belli. Solo había que adornarla, con adornos patrioticos y parafernalia de honor y dignidad. El soldado peleba por su Patria, y en la oscuridad no se permitia ver los hilos de los cobardes titiriteros de ambos lados de lsa frontera

La Carta de Pardo, no la he encontrado, pero me parece un poco ilogico escribir con esta precisión. Na die tiene el futuro asegurado, tratandose de un pretexto mas para hacer mas creible las razones de la guerra, debiendo de indicar que estos pretextos se daban por igual en el lado peruano o chileno....Todo valia para la GdP.

Pdiendo excusas al amigo Fulvio por comentar su post. Creo que el texto habla por si solo de una gran verdad, descarnada, fria, pero verdad al fin, guste o no guste leerla

Saludos

[FOES]

meto la cuchara para hacer, espero algun aporte, existe una carta del presidente peruano Pardo 8 a la fecha de la firma del tratado secreto del 73 al plenipotenciario peruano en la Paz, en ella sucede calcado 6 años despues lo que a la postre sucediera a saber que Bolivia debia promover un incidente de tal magnitud que este fuera un casus belli para Chile y se produjera la declaracion de guerra en ese momento Peru fungiria como un arbitro oficioso en busca de que se reconociera su mediacion por parte de Chile, si esta no era aceptada de buena gana la mediacion seria forzada ,arbitro armado, y dada la gran superioridad militar y naval peruana Chile deberia acatar o entrar en Guerra con Peru que con una escuadra de 7 u 8 navios, 4 de ellos blindados, contra cuatro naves chilenas y un ejercito superior garantizaban la victoria
sumese a estos calculos erroneos que se mantuvieron en el tiempo de Pardo la posibilidad mas que logica de la intervencion argentina contra Chile.

Como lo dije en el post Anterior, podrías publicarnos esa carta??

Que paso en los hechos? 6 años despues Daza eleva retroactivamente los impuestos que por tratado no podian ser elevados por algunos años mas, quiebra y remate de las propiedades chilenas, casus Belli para Chile
- se invade antofagasta
- declaracion de guerra entre Chile y Bolivia
- Peru por medio de un plenipotenciario enviado a Chile busca ser el mediador entre las partes
- el plenipotenciario peruano se encuentra con una declaracion de guerra a su pais por parte de Chile

Exacto. A esto, le agregamos que el Presidente chileno ya no hablab de impuestos, sino de reinvidicación territorial, que por cierto, por la Real Cédula de 1803 ese territorio formaría parte del Virreynato del Perú, ya no de la capitanía de Chile.

que calcularon mal
en esos 6 años llegaron 2 blindados a Chile muy superiores a todo lo que poseia Peru
- en el interin Peru no ha comprado nada
- Peru mantiene su estanco del salitre, pero la caja de cudales publicos esta vacia
- Chile hace compras coherentes

Nos estás diciendo que Chile se estaba preparando para hacerle la guerra al Perú y Bolivia??

Peru y Rey Tuerto puerde dictar catedra en ello, compra basicamente basura.
y lo peor para Peru , Chile crea en algo asi como un año un ejercito eficiente que pasa e los 6 regimientos ( mas bien batallones grandes) de infanteria 1 de ingenieros 2 de caballeria a mas de 20.000 efectivos bien equipados y armados
No es inglaterra Chile comenzo a explotar para si nlos yacimientos atacameños y le dio buen uso al dinero, Peru .....

Comprar armas???, el Perú no tenía "ni para el té", cómo va a comprar armas de grandes magnitudes???

si el ejercito peruano usaba caballitos de paseo como Foes plantea, de quien sera la culpa? en Peru habia y aun hay buenos caballos y jinetes donde estuvieron durante la guerra? por que?.

Por supuesto que es culpa del Perú, sin embargo, esta discusión se formó en base a lo que decía Mentor, que en Chile se les ensenia que el Perú tenía ventaja militar tanto en tierra como en mar a Chile. Lo escrito por mi no es una lamentación, sino una comparción de lo que había en ambos lados. Por cierto, si habían buenos caballos???, si, los habían (poquísimos, pero habían), pero no en el ejército, sino en los hacendados Oligarcas con sus caballos árabes que cuando fueron solicitados se negaron a ofrecerlos, pero que al final fueron robados por Lynch en su famosa expedición. Bueno, así de mal estuvo el Perú.


Finalmente

Si la guerra tiene un fuerte componente economico ( no quiero ser determinista economico, por eso no digo "absolutamente") y uno de esos factores era el afan de Peru como estado que Bolivia como unico dueño de la segunda fuente mundial de nitrato adoptara el sistema de estanco usado en Peru y asi tener una suerte de OPEP del salitre y controlar los precios del unico competidor que habia . Y los productores chilenos de Atacama eran una gran piedra en el zapato.

En qué afectaba la presencia de productores chilenos en Antofagasta al Perú???, en nada; el salitre peruano estaba en Tarapacá. A ver, ya que quitaron la palabra Monopolio la presencia de Bolivia convierte a este mercado en un Oligopolio. La presencia de productores chilenos aun mantienen el estado de Oligopolio en el mercado y por ende, el precio mayor al precio de un mercado de competencia perfecta, es decir, mayores beneficios. Suponiendo que el Perú quería crear una especie de OPEP del Salitre, no crees que hubiera sido bueno también invitar a Chile que era tan eficiente como tu dices???. Ojo, dije suponiendo porque aun no se ha probado.

Saludos

[Septimo_de_Linea]

Como lo dije en el post Anterior, podrías publicarnos esa carta??

No es una carta, son varias, pero la idea es esta:

Exacto. A esto, le agregamos que el Presidente chileno ya no hablab de impuestos, sino de reinvidicación territorial, que por cierto, por la Real Cédula de 1803 ese territorio formaría parte del Virreynato del Perú, ya no de la capitanía de Chile.

El Tratado de 1874, establecia claramente que "las industrias, personas y capitales chilenos quedarian libres de impuestos por 25 años" como bien reza el capitulo 4, como Bolivia no cumplio su parte "renacen para Chile los legitimos derechos"

Que bien que cites la Real Celula de 1803, citada por el Canciller chileno en su declaracion a los paises amigos, aclarando los derechos de Chile sobre el territorio al sur del paralelo 23...y cito:

"El 12 del presente mes, S.E. el Presidente de la República ordenó que fuerzas nacionales se trasladaran al desierto de Atacama para reivindicar y ocupar en nombre de Chile los territorios que poseía antes de ajustar cuentas con Bolivia los tratados de límites de 1866 y 1874".

"El tratado de 1866 fue anulado y desapareció con la celebración del que lleva la fecha de 6 de agosto de 1874; y este último acaba de ser abrogado por actos deliberados y persistentes del Gobierno de Bolivia, que importan no solo el desconocimiento completo de las obligaciones que aquel pacto solemne le imponía, sino también una injuria a la lealtad y espíritu conciliador de Chile, que el honor nacional no podía consentir".

"Agotados los expedientes de conciliación que su anhelo por la tranquilidad de la América hacía a Chile poner en incesante ejercicio; desoídos y desdeñados por Bolivia todos los llamamientos que se le dirigían al cumplimiento de obligaciones legales pactadas en el tratado de 1874, no quedaba a Chile otro camino que colocar nuevamente su bandera en los territorios que era dueño y devolver con ella a la numerosa población chilena y extranjera, a sus industrias y capitales allí radicados, la tranquilidad, la confianza y el bienestar de que la administración boliviana les había hecho carecer..."

"Consolidada la emancipación política de la América española, las nuevas repúblicas no tardaron en fijar su atención en los territorios que abrazaban sus respectivas nacionalidades y sobre los cuales debía regir el imperio de sus leyes. Aceptada por las diversas secciones de América el principio de que “las repúblicas americanas tenían por límites los mismos que correspondían a las demarcaciones coloniales de que se formaron, (Uti Possidetis de 1810)” fue fácil para Chile saber dónde se extendía por el norte el campo en que debía ejercitarse su actividad nacional".

"Bastaba para ello interrogar a la historia, consultar el pensamiento escrito de los soberanos españoles y examinar los actos jurisdiccionales que habían sido la consecuencia de esa manifestación de la voluntad suprema".

"Este triple testimonio no permite abrigar dudas de que el límite boreal de Chile era, al menos, el paralelo 23º de latitud Sur, o, lo que es lo mismo, que el litoral y el desierto de Atacama hasta la bahía de Mejillones inclusive, formaba parte del territorio de la república..."

“Fue, en efecto, fácil demostrar que desde mediados del siglo XV hasta mediados del siglo siguiente, los escritores de más respetabilidad y más crédito podían inspirar, tales como Pedro Cieza de León, en su obra titulada Primera parte de la Crónica del Perú , dada a la luz en 1553; el inca Gracilazo de la Vega, célebre compilador de las tradiciones de aquel país, en sus Comentarios Reales que aparecieron en 1609 y 1616; el jesuita Anello Oliva, que publicó una historia del Perú, y otros de igual nombradía, están de acuerdo en afirmar que el desierto de Atacama formaba parte de Chile".

"Pero, y aparte de testimonios de esta naturaleza, hay documentos oficiales que comprueban que el territorio de la república llega hasta el paralelo 23 y que en el territorio que se extiende al sur se ha ejercido jurisdicción por las autoridades de Chile desde la época del coloniaje. Consta pues, de estos documentos que, descubiertas en el desierto de Atacama algunas porciones de terrenos hábiles para el cultivo, hacia el grado 24º 30', fueron solicitadas en 1679, a título de merced, ante el Gobernador y capitán general de Chile y concedidas por éste a los descubridores. Consta asimismo, que la bahía de Nuestra señora, conocida con el nombre de Paposo, situada en el grado 24° 30°, es decir, en medio del desierto, fue a fines del siglo pasado el centro del comercio en el litoral de Atacama y el punto de residencia de casi todos los pobladores de aquella región. El Paposo era, pues cabecera de un distrito que abrazaba toda comarca en que había moradores, y estaba regido por un juez nombrado por las autoridades de Chile".

"Las reales órdenes de 3 de julio de 1801 y 26 de junio de 1803, más explícitas todavía, declaran que el Paposo era considerado como la cabecera de toda la costa y el desierto de Atacama y que todo aquel territorio estaba sometido a las autoridades de Santiago. La real cédula de 10 de octubre de 1803 ordenó más tarde que el desierto de Atacama se segregase de Chile y fuera incorporado al Perú; pero esta cédula real no llegó a tener efecto, sirviendo sólo para dejar establecido, de un modo mas inequívoco, que aquella región había pertenecido a la Capitanía General de Chile en tiempo de la colonia y que continuaba después formando parte de la república..."

(...) "Las manifestaciones de la voluntad soberana y actos de jurisdicción ejercidos por Chile en las dos épocas de sus existencia política sobre el desierto de Atacama hasta el paralelo 23º, no hallarían cabida, si hubiera de referirlos todos, en los estrechos límites de esta comunicación. Limitándome a insinuar sólo algunos, he tenido muy en cuenta la consideración de no distraer demasiado la benévola atención de V.E. Me halaga, sin embargo, la ocurrencia de que ellos habrán bastado para que V.E. se persuada de que a Chile no le era dado abandonar en obsequio de Bolivia territorios de que se considera dueño y legítimo poseedor".

"Al mismo tiempo que Chile sostenía con firmeza sus derechos de dominio y de quieta posesionen el desierto hasta el paralelo 23º, no dejaba de tentar cuidadosos anhelos los arbitrios que le parecían propios para acercar la solución de acuerdo existente. Las diversas gestiones iniciadas con tal propósito no dieron, sin embargo, el resultado que era de esperarse y las dos repúblicas vieron transcurrir los años y alejarse la cordialidad de sus relaciones..."

Nos estás diciendo que Chile se estaba preparando para hacerle la guerra al Perú y Bolivia??

No, Chile solo estaba poniendo al dia, ya que Peru tenia 2 blindados y Chile ninguno.

Comprar armas???, el Perú no tenía "ni para el té", cómo va a comprar armas de grandes magnitudes???

Seguro???

Un compatriota tuyo en otro foro escribio

El dr. Basadre señala que sólo entre diciembre de 1879 y enero de 1881 (período de Piérola hasta la caída de Lima) pasaron por Panamá más de 30 000 rifles con destino al Perú. Si a esto le sumas las compras del tiempo de Prado, se llega también a una cifra superior a las 40 000. La diferencia estriba en que el Perú luego de perder cada campaña perdía por lo general también las armas que había empleado en ella. Pero en la campaña de Lima, todo el ejército de línea tenía Peabody y el de reserva el Rémington, o sea que no estábamos tan mal en armamento; el problema fue el abastecimiento, se dieron municiones equivocadas.


Saludos desde Lima

Por supuesto que es culpa del Perú, sin embargo, esta discusión se formó en base a lo que decía Mentor, que en Chile se les ensenia que el Perú tenía ventaja militar tanto en tierra como en mar a Chile. Lo escrito por mi no es una lamentación, sino una comparción de lo que había en ambos lados. Por cierto, si habían buenos caballos???, si, los habían (poquísimos, pero habían), pero no en el ejército, sino en los hacendados Oligarcas con sus caballos árabes que cuando fueron solicitados se negaron a ofrecerlos, pero que al final fueron robados por Lynch en su famosa expedición. Bueno, así de mal estuvo el Perú.

Caballos arabes para la Guerra??? ¿conoces de caballos?, en realidad los unicos buenos caballos para guerra con que conto el Peru, fueron los chilenos "robados" del Rimac

Finalmente

En qué afectaba la presencia de productores chilenos en Antofagasta al Perú???, en nada; el salitre peruano estaba en Tarapacá. A ver, ya que quitaron la palabra Monopolio la presencia de Bolivia convierte a este mercado en un Oligopolio. La presencia de productores chilenos aun mantienen el estado de Oligopolio en el mercado y por ende, el precio mayor al precio de un mercado de competencia perfecta, es decir, mayores beneficios. Suponiendo que el Perú quería crear una especie de OPEP del Salitre, no crees que hubiera sido bueno también invitar a Chile que era tan eficiente como tu dices???. Ojo, dije suponiendo porque aun no se ha probado.

Remitirse a leer a Gonzalo Bulnes, en las imagenes al inicio del post...y veras en "que afectaba" al Peru.

Saludos

[GRUMO]

Como siempre. nuestro gran amigo Septimo, poniendo la saz´n chauvinista en temas tan interesantes de Historia

Gonzalo Bulnes es u Historiador Chileno, cuyas lineas deben de confrontarse con otras versiones.

Estimado Septimo, lo que posteas, es una versión de la Historia, muy importantes, pero no la verdad absoluta. El hecho que postees los textos integros no signifique que uno lo tome como la Biblia para los cristianos. De ser así, tambien puedo postearte a Basadre, a Vargas Ugarte, al mismo Molinare, a Carlos Contreras, a Dellepiani; para intenar dar la impresión quew quieres da "Esta aqui escrito, por lo tanto es verdad", lo que en Operaciones Sicológicas se llama como "La respuesta cantada"

Agradezco las paginas, pero mas me interesa tu opnion o comentarios. Creo que tomando el nombre del autor seria mejor, para hacer mas agil este debate virtual.
O en su defecto, tengas la deferencia de solo poner el site, tal como el siguiente site, que es una lectura muy interesante

Es un texto de Sergio Grez Toso, historiador, Profesor de la Universidad de Chile, Director Museo Nacional Benjamín Vicuña Mackenna, Director del Magíster en Historia y Ciencias Sociales de la Universidad ARCIS. Creo que es una opinion tan importante como Bulnes, solo que mas alejada de la parte emotiva de un relato personal en plena guerra

http://www.alterinfos.org/spip.php?article96

Saludos

[Septimo_de_Linea]

Como siempre. nuestro gran amigo Septimo, poniendo la saz´n chauvinista en temas tan interesantes de Historia

Gonzalo Bulnes es u Historiador Chileno, cuyas lineas deben de confrontarse con otras versiones.

Estimado Septimo, lo que posteas, es una versión de la Historia, muy importantes, pero no la verdad absoluta. El hecho que postees los textos integros no signifique que uno lo tome como la Biblia para los cristianos. De ser así, tambien puedo postearte a Basadre, a Vargas Ugarte, al mismo Molinare, a Carlos Contreras, a Dellepiani; para intenar dar la impresión quew quieres da "Esta aqui escrito, por lo tanto es verdad", lo que en Operaciones Sicológicas se llama como "La respuesta cantada"

Agradezco las paginas, pero mas me interesa tu opnion o comentarios. Creo que tomando el nombre del autor seria mejor, para hacer mas agil este debate virtual.
O en su defecto, tengas la deferencia de solo poner el site, tal como el siguiente site, que es una lectura muy interesante

Es un texto de Sergio Grez Toso, historiador, Profesor de la Universidad de Chile, Director Museo Nacional Benjamín Vicuña Mackenna, Director del Magíster en Historia y Ciencias Sociales de la Universidad ARCIS. Creo que es una opinion tan importante como Bulnes, solo que mas alejada de la parte emotiva de un relato personal en plena guerra

http://www.alterinfos.org/spip.php?article96

Saludos

No cambias Grumo...como no puedes rebatir mis argumentos, desechas las fuentes, algo ya "clasico" en tu persona.

Respecto al relato del Profe de la Universidad Arcis, ya lo habia leido, su razonamiento esta adulterado por la humillacion.

Los chilenos sabemos que la Universidad Arcis, es la Universidad Comunista de Chile, es decir, todo lo que diga "militares" es malo y vergonzoso, la ARCIS es la escuela de anarquistas y delincuentes que roban en el museo de Bellas Artes.

saludos

[GRUMO]

Tienes toda la razón.

Mi razonamiento frente a tus fuentes sigue igual, debido a que sigues haciendo lo mismo . Es ecir, darle a tus fuentes un valor paradigmatico, inconmovible, de eternidad e irrevisable

La GdP según Molinare y septimo es su profeta.

Frente a eso, seguiré en ese interín de evaluar tus fuentes, dado que eso es lo que posteas.

Ahora si quieres debatir o dialogar, mejor. Estoy llano a corregir lo que pienso y creo de la GdP, esperando la misma deferencia de tu persona.

Por otro lado, tambien haces lo mismo. No comentas lo que escribe el profesor. Solo lo devaluas por ser comunista.

E todas partes se cuecen habas

Saludos

El "clasico"
Grumo

[MANUEL2004]

Muy buenas opiniones Reytuerto:

Estimado Manuel:

Tengo entendido que el Danmark recibió posteriormente artillería de 8 pulgadas (ignoro si eran RML o BL), sin embargo, al ser de pobres cualidades naúticas, muy poco marinero, siempre fue relegado a misiones guardacostas o como buque-cuartel (función que cumplía en 1879).

.

Yo personalmente mi opinion contra el Danmark ( aparte de la velocidad y coraza, inferiores a los blindados chilenos ), veo dificil haber contratado la cantidad de personal para poder operarlo, ( al menos en su transito hacia el pacifico ), en caso de hubiese sido posible adquirirlo, lo de su artilleria de 8 pulgadas era excelente ( debe ser la misma que tenia el Brown argentino en 1881 ) pero estaba disponible esta artilleria en 1879, antes de Angamos, la primera noticia que tengo de este cañon, es de su funcionamiento en el Angamos chileno ( si alguien puede dar luz acerca de este cañon de 8" de retrocarga ), y creo que fue el mismo en nuestros cruceros mandados construir en Alemania.

Acerca del Lindormen si tembien me parece poco creible su venta en 1879.lo lei en una Web y por eso te lo consulto, acerca del dinero ( si teniamos para mandar a construir dos cruceros, creo que al menos lo teniamos, para adquirir un buque a torre como el lindormen, o el Rolf Krake ). que era la prioridad en 1879, y en especial que diera igual o mas velocidad que los blindados chilenos, ( lo que le permitiria evadirlos en su transito hacia puertos peruanos y seguir la tactica que seguia el Huascar ).

Continuando:

El Rolf Krake fue modernizado y pudo albergar en la torreta un cañon de 150 lbs, es decir un Armstrong RML de 8', apenas suficiente para ofender a 300 yds. a los blindados chilenos... sin embargo esa fue la distancia de combate en las fases finales de Angamos

.

Supongo que las mismas piezas que las de la cubierta del Independencia, las de avancarga de 150 libras, pero con Palliser estos proyectiles podian atravesar la coraza de los blindados chilenos ( las piezas del Huascar a pesar de ser de 300 libras, podian solo en ciertas circunstancias hacerlo y a quemarropa, dudo que las piezas de 150 pudieran ).
Aparte que su velocidad no le permitiria rehuir un enfrentamiento con los gemelos chilenos, su punto interesante eran las dos torres.

Por ultimo:

Finalmente la pregunta especulativa, en 1879, especialemnte antes de Angamos acerca de los 200mil libras para el Bulend, era "lack of money or lack of will?", algo semejante a lo que periodicamente le pasa a las FAS peruanas, especialmente coincidente cuando las FAS chilenas estan pasando por un buen periodo de equipamiento, ¿aprenderemos de los errores pasados?

.
Si ese era un gran problema de idiosincracia al menos de nuestra oligarquia ( desde la independencia ).
Personalmente creo que el Bulhend era nuestra salvacion en 1879
( aunque a decir verdad, la clase dominante peruana del SXIX, no se merecia bajo ningun concepto ganar la guerra de 1879, la desorganizacion del estado peruano era mayuscula, la falta de un programa para organizar el estado e incorporar a las mayorias indigenas en ese estado, se pagaron en 1879.

Solo la brillante direccion de Prado ( que en 1867 apoyado por los liberales, habian intentado modernizar el estado peruano ) y los mandos navales ( aparte de la incompetencia chilena en sus mandos claro esta, que nos dieron un tiempo valioso para poner a punto nuestra flota ), prolongaron la accion belica en el mar.


Saludos foristas

[MANUEL2004]

Continuando Septimo escribio:

No cambias Grumo...como no puedes rebatir mis argumentos, desechas las fuentes, algo ya "clasico" en tu persona.

Respecto al relato del Profe de la Universidad Arcis, ya lo habia leido, su razonamiento esta adulterado por la humillacion.

Los chilenos sabemos que la Universidad Arcis, es la Universidad Comunista de Chile, es decir, todo lo que diga "militares" es malo y vergonzoso, la ARCIS es la escuela de anarquistas y delincuentes que roban en el museo de Bellas Artes.

saludos.

.

Septimo las fuentes nunca van a ser iguales, la vision d ela guerra cambia dependiendo de la optica con que se vean los hechos, Nunca hay una fuente verdadera y otra falsa, Simplemente tenemos ventanas que nos permiten observar, como las personas en 1879 veian los acontecimientos, y obviamente en base a ellas hacernos una idea y sacar nuestras propias conclusiones.

El que estes en contra de una linea historica o contra una corriente de pensamiento historico , no significa que tu tengas la razon o que ellos la tengan , sino simplemente que esas personas no comparten tu modo de ver la cosas o como interpretas tu los hechos, naide es dueño de la verdad historica, lo unico que podemos esbozar es una interpretacion
de los hechos, pero jamas podemos decir que tenemos la verdad absoluta.

Por cierto cuando cites bibliografia o fuentes, pon al menos el autor en este caso Bulnes, yo he leido partes del primer y tercer tomo, aunque sus libros son extensisimos.
Y he leido a Eckdall que en ciertos pasajes de su libro destroza las hipotesis de Bulnes.

Saludos.

[Septimo_de_Linea]

Quien es Eckdall???

O sera Patricio Ekdahl, pintor???

saludos

[MANUEL2004]

Bueno septimo para complacerte, WILHELM EKDAHL, Historia Militar de la Guerra del Pacífico entre (Chile, Perú y Bolivia ( 1879 -1883).

Por cierto lee el capitulo acerca de la estrategia naval de ambos contendores.

[reytuerto]

Estimado 7mo.

Me sorprende que un estudioso chileno de la GdP no conozca la monumental obra del coronel W. Ekdahl (artillero), de hecho, considero que la visión militar tanto de este como del crnl. D. Duble Almeida son importantisimas, tanto como la del Gral. A. A. Cáceres del lado peruano (y desafortunadamente, no hay un historiador militar desde este lado de la colina comparable a Ekdhal, pues es este autor quien da la mejor data del hardware de la guerra). Tal vez, la razón por la que no tengas acceso a dicha obra (en 3 volúmenes si mi memoria no falla) es que era una edición algo vieja, de los años 20s más o menos (es decir contemporanea a la Espasa Calpe de siempre). Saludos cordiales.

PS: ¿O es que nuevamente estás siendo irónico? ( )

[Septimo_de_Linea]

La verdad es que de su nombre no me acordaba, del libro suyo si, Historia Militar de la Guerra del Pacífico entre (Chile, Perú y Bolivia ( 1879 -1883). No he tenido la oportunidad de leerlo, pero segun me cuentan ustedes, esta basado basicamente en el "hardware" de la Guerra, lo que suena interesante.

Sin embargo dudo de que destroze a Bulnes como dice Manuel2004, siendo que la tematica es distinta, y como Bulnes tubo acceso antes y mejor a los partes y cartas de los protagonistas de la Guerra, debio de ser WILHELM EKDAHL quien nesesariamente ha tenido que "basarse" en su libro.

Es interesante ver que el libro de WILHELM EKDAHL, no tubo la misma resonancia o impotancia que el de Bulnes, pues en la mayoria de los libros de historia, por cada vez que es citado WILHELM EKDAHL, Bulnes es citado 4 o 5 veces, y teniendo en cuenta que sus obras son contemporanias, Bulnes 1911, WILHELM EKDAHL 1917 .

Si hay algo que criticarle a Bulnes, es su poca "constancia" en relatar el numero de cuerpos y sus armamentos en las batallas, centrandose en el aspecto politico-estrategico-tactico de la Guerra, a diferencia de Machuca por ejemplo que su obra cuenta con lujo de detalles los cuerpos, con sus oficiales, clases, soldados tanto de Chile como Peru y Bolivia, y WILHELM EKDAHL que segun me cuentan se centra en el "hardware" de la Guerra.

He podido averiguar en otro foro, que este libro fue reeditado recientemente, por lo que tratare de juntar plata para comprarlo

La editorial Andujar reedito titulos de la GdP de varios autores como Molinare, Mackenna, Bulnes y uno que me interesa mucho Historia Militar de la Guerra del Pacífico entre Chile, Perú y Bolivia de Wilhelm Ekdahl, no muy baratos por ejemplo los de Molinare y Mackenna valen en torno a los 15.000, Bulnes y Ekdahl 55.000 con empaste rustico y 75.000 uno de mejor calidad, en general todos lo libros no poseen buen empaste. Gracias a memoriachilena pude contar con el de Bulnes y me quito el hambre de buscarlo usado dado lo prohibitivo del precio, tu ya lo sabes bien

saludos

[GRUMO]

La parcialidad y emotividad de la historia hace la diferencia entre el historiador y el cronista

REl Historiador recopila hecho, datos, fechas, es decir, hace un compenduio y posterior analisis hermenútico, en la distancia profesional adecuada.....en lo posible. Somos hombres, y no pedazos de hielo.

En cambio el cronista, como participe de los hechos, tiene en su lado la veracidad de alguien que vivio los hechos y en su contra el componente afectivo, que haga ver en una u otra dirección su relato

La metodología de la Historia denomina a esto ultimo consumir datos cocinados.

Por ello, prefiero ver ambas partes en la GdP. El "hardware" , termino anglo y utilizado mucho en circulos de investigación , se refiere basicamente al equipamiento

Ahora que te explique mi "know how" sobre el analisis histórico, espero haber expresado correctamente mi punton de vista sobre la fuentes, fruto de un "background" alimentado en "inputs" bibliográficos

Saludos