¿Por qué la Corona Inglesa tuvo más éxito que la Hispana?

[Lusitan]

Se medissen el exito de un império por los turistas que visitan el Algarve en el Verano, entonces el Imperio Español es el imperio com mas exito.

La verdad es que Portugal y España iniciaram los descobrimientos del mundo y solo perderon su vantaje en relacion a otros paises europeos por causa de la debandada de cientistas y grandes hombres por causa de la Iglesia Catolica.

[tercioidiaquez]

La verdad es que Portugal y España iniciaram los descobrimientos del mundo y solo perderon su vantaje en relacion a otros paises europeos por causa de la debandada de cientistas y grandes hombres por causa de la Iglesia Catolica.

En el caso portugués no lo sé, pero en el español no fue así.
España pierde su poderío,y va perdiendo influencia por estar metida en múltiples frentes a la vez (durante el siglo XVI y XVII).
La iglesia católica en España fue un importante centro creador de "cultura".
Sí el tema viene por la tan cacareada Inquisición, hay que decir, que la española, no fue ni mucho menos, la más virulenta de las europeas, por lo que esa supuesta fuga de "cerebros" hubiera sido peor en zonas como Centroeuropa.

Otra cosa distinta, es que por motivos religiosos, España mantuviera más de un frente innecesario, y que de haber hecho menos caso a los deberes religiosos nos hubiéramos ahorrado una buena dosis de enfrentamientos con el resto de Europa.

[Lusitan]

Provavelmente en España nos se ha sentido tanto como en Portugal, pero non es estraño que após la expulsion de los judios de Portugal y España, sus principales países de acolhimento (non sei se se dice assim en castellano) se han tornado los principales adversarios de nuestros imperios? Me estoy referindo a los judios en Inglaterra y Holanda.

Claro que la Iglesia Catolica tambien foy la clave para colonizar nuevos mundos. La conversion de milliones de pagans foy algo fundamental para los "domesticar". No entanto los milliones de doblones gastos en la construccion de iglesias poderian ter sido mejor aprovechados in mi opinion.

Cultura non es lo mismo que inovacion. Onde se nota mas la falta de inovacion es en los barcos utilizados por los imperios ibericos. La arquitectura y investigacion naval quasi que estagnaron apos el sec. XVI en Iberia, pero en Inglaterra y Holanda prosperaban.

[Skald]

Onde se nota mas la falta de inovacion es en los barcos utilizados por los imperios ibericos. La arquitectura y investigacion naval quasi que estagnaron apos el sec. XVI en Iberia, pero en Inglaterra y Holanda prosperaban.

No es cierto esto que dices, Lusitan.

En Trafalgar y la época de finales del s.XVIII los barcos mejor construidos y que copiaban los británicos si podían eran los españoles.

Teníamos mejores científicos marinos y mejores constructores de barcos que los británicos, de lo que carecíamos era de tripulaciones y de dinero invertido en formarlas.

Los británicos estaban deseando capturar un barco español para copiar su diseño y para utilizarlo en su armada, como hay casos de sobra (el San Josef de 120 cañones, por ejemplo)

[Lusitan]

No lo sabia Skald, asi peso perdon por mi error...

Vivir es aprender!

[agualongo]

El Imperio Español no cayó por cuestiones militares (realmente ningún gran imperio cae por cuestiones militares.. ¿acaso cayó el Mongol, el Turco, el Ruso o el Británico por cuestiones militares?).. tampoco creo que el portugués cayera por guerras...

Básicamente el Imperio Español cayó por una serie de factores socioeconómicos... primando estos últimos.

Saludos

[Lusitan]

Y qual es la razon para esses factores socioeconomicos? Guerras que se multiplican, diñero mal gasto en iglesias, perseguicion y expulsion de elites cientificas. Todo eso afecta a longo del tempo la sociedade y su economia.

[miguel2]

Onde se nota mas la falta de inovacion es en los barcos utilizados por los imperios ibericos. La arquitectura y investigacion naval quasi que estagnaron apos el sec. XVI en Iberia, pero en Inglaterra y Holanda prosperaban.

No es cierto esto que dices, Lusitan.

En Trafalgar y la época de finales del s.XVIII los barcos mejor construidos y que copiaban los británicos si podían eran los españoles.

Teníamos mejores científicos marinos y mejores constructores de barcos que los británicos, de lo que carecíamos era de tripulaciones y de dinero invertido en formarlas.

Los británicos estaban deseando capturar un barco español para copiar su diseño y para utilizarlo en su armada, como hay casos de sobra (el San Josef de 120 cañones, por ejemplo)

No te discuto tu razonamiento, no tengo conocimientos para ello. Pero seguro que los barcos y oficiales españoles eran mejores? No hablo de su valor sino de su valía. Es que no me creo que cualquier "unidad de producción" falle por su base y en cambio triunfe por su cabeza. Mas bien creo que ello es imposible. "Buenos jefes (oficiales), malos subordinados (marineros), buenos medios de producción (barcos). Es como un contrasentido.
(Entre otros motivos, si los marineros son malos, las practicas que hagan los mandos no seran completas)
Saludos.

[imrahil]

Y qual es la razon para esses factores socioeconomicos? Guerras que se multiplican, diñero mal gasto en iglesias, perseguicion y expulsion de elites cientificas. Todo eso afecta a longo del tempo la sociedade y su economia.

En el caso español(el mismo que el portugués), no son tanto el dispendio o derroche en guerras, como que no se aprovecho la bonanza para crear una base económica duradera.

A grandes rasgos nos tocó la lotería y nos fundimos el dinero en coches, fincas y fiestas, en lugar de invertir en fábricas y negocios.

Saludos cordiales

[agualongo]

Como bien señala Imrahil, de borgoñona estirpe, la decadencia española no fue producto de una crisis militar, al reves, la crisis militar será consecuencia posterior de su crisis económica y social.. el mismo Mariscal Montgomery escribirá en su apartado LA GRANDEZA DE ESPAÑA, que su imperio y su hegemonía no caerían por cuestiones estrictamente militares.. es el primero en señalar que 1588 no supuso nada para el Imperio Español, que acabaría poniendo de rodillas a Inglaterra.

Saludos

1588 no era nada para el buen FILIPO.. en cambio 1898 donde apenas nos hundieron unos barcos sí que lo fue todo para el buen Alfonsus... El Imperio Español ya no era lo mismo, ciertamente

[Lusitan]

Yo no afirmo que el declinio de nuestros imperios y mismo de nuestro imperio conjunto sea por causa de derrotas militares. Lo que afirmo es que guerras que nunca mas acaban tienen sus consequencias en una economia. Y como las estructuras economica y social eran fragiles en la Peninsula Iberica, las guerras interminables han conducido al declinio de las duas potencias ibericas.

[Ismael]

No te discuto tu razonamiento, no tengo conocimientos para ello. Pero seguro que los barcos y oficiales españoles eran mejores? No hablo de su valor sino de su valía.

Yo eso lo he leído en libros ingleses: básicamente, simplificando mucho, los barcos ingleses fallaban, respecto a españoles y franceses, porque tenían peores diseños. Los franceses fallaban, respecto a españoles e ingleses, porque habían perdido sus colonias, y debían construirlos con peores materiales. Y los españoles fallaban por las tripulaciones. Ojo, que ahí se pueden incluir a los oficiales .... según el caso: a estas alturas creo que nadie puede negar la valía de los oficiales de la Armada española de entonces, de su formación y de su papel científico (a fin de cuentas, es eso lo que mencionó Skald) pero sí es cierto que nunca teníamos los suficientes, con lo que, si era necesario, se podían completar las plantillas con oficiales del ejército de tierra que, sin discutir su valía en su propio terreno, en un barco como que se manejaban peor.

PD: Artículo de Pérez-Reverte al canto: ojo al último párrafo

Oliendo a ajo

ARTURO PÉREZ-REVERTE | XLSemanal | 25 de febrero de 2007

Rara vez tiro un libro, pero el otro día hice una excepción. Navegaba con brisa de poniente, todo el trapo arriba: uno de esos días soleados y tranquilos en los que es innecesario andar con un ojo en el cielo y otro en el anemómetro, y puedes sentarte, relajado, con un libro en las manos. Éste era el último de Dudley Pope, un escritor de novelas sobre la marina británica en tiempos de Nelson, género del que soy veterano lector. No en vano, a dos palmos sobre mi cabeza, en el lugar donde ahora tecleo estas líneas, está enmarcada una de mis más valiosas posesiones: una foto del maestro Patrick O’Brian, con una carta autógrafa en la que me hace el honor de mencionar mi nombre con afecto.

O’Brian, con su capitán Aubrey, es el clásico de los clásicos; y en mi biblioteca de novelistas navales –serie española sólo tenemos la de Luis Delgado, director del museo naval de Cartagena– brilla por encima del Hornblower de Forester y del Bolitho de Alexander Kent. En último lugar tengo a Dudley Pope, con su personaje Ramage, que antes traducía mi amigo Miguel Antón, experto en náutica del XVIII. Por eso, aunque Pope –fallecido en 1997– es el más torpe de todos, lo he ido leyendo también, pese a la poca calidad de su prosa y personajes, y al arrogante desdén que muestra hacia todo lo que no sea inglés. En sus novelas, los franceses son despreciables y los españoles cobardes y mugrientos, hasta el punto de que los valerosos ingleses, en los abordajes, llegan a percibir, entre sablazo y sablazo, el aliento con olor a ajo de los sucios spaniards. Por ejemplo.

Pero son novelas marítimas. Al barco, por tradición y costumbre, sólo llevo libros sobre el mar. Y estaba leyendo uno, como digo. Pese a que admito sin complejos –escribí una novela sobre eso– que la marina española de la época no estaba en su mejor momento, esta vez ese tal Ramage empezaba a mosquearme en serio. Era la octava entrega de la serie, inspirada en un caso real: la deserción y entrega a los españoles de la fragata Hermione y su audaz recuperación por cien hombres de la Suprise. Pero aquella hazaña inglesa, arriesgada y heroica, se convertía, en las páginas de Pope, en camelo de superhombres patriotas frente a chusma latina repugnante, cobarde e incapaz: los marinos españoles no sabían orientar las velas o virar por avante, y sus barcos «estaban llenos de bichos, pulgas y piojos». También eran ladrones –dicho por un inglés tiene su guasa–, no sabían nadar y se pasaban el tiempo rezando, quemando incienso a los santos y tocando la guitarra. «Por eso siempre derrotamos a los españolitos, porque ellos no tienen disciplina», apuntaba un personaje. Por supuesto, cualquier centinela español podía ser degollado fácilmente porque estaba dormido, todos los capitanes españoles eran bajitos y morenos, y frente a un inglés «se les aflojaban las rodillas y les temblaban los labios». Para colmo, los españoles pasaban el tiempo ociosos, diciendo caramba, y escupiendo por la borda; y encima «ni tenían café de calidad ni tampoco sabían tostarlo», en opinión de los marinos ingleses: expertos de toda la vida, como se sabe, en tostar café.

En ésas estaba, digo, página tras página, y de vez en cuando me ciscaba en los muertos de Dudley Pope, recordando el brazo que Nelson dejó en Tenerife, lo que a sus compatriotas les costó Trafalgar, Cádiz, Buenos Aires, o las muchas veces que les salió el cochino mal capado. Entonces, a punto de abandonar la lectura, mientras juraba que ése era el último libro de Pope que entraba en mi barco, leí: «Al español debía de resultarle difícil comunicarse en la mar: Su libro de señales sólo recogía cincuenta combinaciones». Afirmación hecha por el imbécil del autor sobre una época en la que ya, desde 1776, circulaba la Táctica Naval de Mazarredo –el mejor tratado de su tiempo–, y estaba a punto de publicarse el extraordinario Señales e Hipótesis sobre Ataques y Defensas, sin contar los reputados textos científicos de Jorge Juan, Ulloa, Mendoza y Ríos, Churruca y otros, o los espectaculares trabajos hidrográficos de Tofiño. Así que le van a dar al inglés, resolví. A él, a sus personajes y a la perra que los parió. Y entonces hice algo que nunca había hecho antes: bajé a la camareta, cogí de los estantes los otros siete volúmenes de la serie que allí tenía, y los tiré todos, uno tras otro, por la borda. Chof, hicieron. Gesto poco ecológico, cierto; pero de un alivio extremo. Demasiado honroso, pensé luego: el mar, tumba de tan infame prosa. Pero compréndanlo. No cabían ocho libros en el cubo de la basura.

[ElAlcantara]

Saludos a Todos.

Es una pena, la base de el Post es buena en si confrontar a las 2 Coronas Hegemonicas de la Historia Moderna de Europa. Pero se ha ido degenerando poco a poco.

No entiendo en mi humilde opinion, que pinta Chile en esto?¿ su armada si la tiene o la tuvo en fin soy nuevo aqui y realmente estoy aprendiendo muchisimo con ustedes, me encanta la Historia y me siento afortunado de Pertenecer a un Pais como España y rememorar su Inmensa Historia. Un saludo y paz caballeros.

[adeherrpal]

España perdió con el Tratado de Utrech el status de primera potencia europea, aunque siguió siendo primera potencia mundial gracias a sus extensas posesiones americanas.

En el siglo XVIII España pasó a ser una potencia titere de Francia y se enrólo con ella en casi todas la guerras del siglo XVIII.

España estaba mal antes de la guerra de sucesión y después, España tenia y tuvo durante el siglo XVII y XVIII importantes problemas estructurales de tipo económico, la balanza de pagos era claramente deficitaria para España debido a la carencia de una industria que pudiese competir con la de otros países europeos.

España consigue recuperar los territorios del sur de Italia en la guerra de sucesión de austria gracias a que Austria se encuentra en guerra con Prusia, Rusia y Francia, no tenia mucho tiempo para preocuparse de los territorios italianos.

La actuación tan brillante de Galvez durante la guerra de independencia de los USA se debió a que Gran Bretaña centró sus esfuerzos bélicos en las trece colonias, además tuvo que hacer frente a las armadas combinadas de Francia y España.

En el siglo XVIII España tenia un nivel de atraso considerable respecto al resto de Europa, el sistema económico a finales del XVIII se reveló un desastre con una deuda pública enorme, mientras tanto Gran Bretaña era el taller del mundo, controlando gran parte de las finanzas mundiales y con una flota diez veces superior a la española.
Un pais inmesamente rico que controlaba gran parte de las finanzas, el comercio y la industria mundial.

A España el imperio solo le sirvió para equilibrar su balanza de pagos deficitaria pero nunca logró mantener un superavit aceptable.

Un pais agricola y poble no puede competir con un imperio industrial y económico como acabó demostrandose en el siglo XIX y XX:

[adeherrpal]

Demuestra eso que dices, porque no se tiene en pie.