¡Hola!
Este gran mensaje es mi respuesta al último gran mensaje que me dedicaste,
FAUST.
Éste va para tí de nuevo, Faust
Dijiste:
y para MI criterio, el EF-2000 JAS-39 y Rafale estan en esa misma categoria.
como en su tiempo lo fué el F-4 que trajo toda esa revolucion y cambios doctrinales y en la cual el mirage F-1 y MiG-23 estaban a la par.
ese ejemplo es buenisimo Orel, porque demuestra que ese cambio doctrinal y revolucion tactica no es intrinseco a la efectividad en el combate aereo, y por eso, aviones como el F-4 phamtomII mucha veces fue superado por aviones de generaciones anteriores, como el MiG-21 y MiG-17
Si, es un ejemplo buenísimo, me he dado cuenta del trasfondo que le querías dar.... esa frase explica exactamente lo mismo que puede pasarle al F-22.
Es decir, ser un muy buen avión durante toda su vida operacional, pero no por ello ser casi imbatible, ni siquiera “desde el día el que nació”. Como el F-4.
Gracias por este ilustrador ejemplo de lo que yo ya dije (que mucho decir que es el avión perfecto, como siempre, y luego resultar que es el mejor, que no lo niego, pero no por tanto margen como pretenden hacernos creer).
Dijiste:porque "radar mata IRST" en todos los casos al menos que o te inutilicen el radar o tu radar sea excremento.
Yo dije: La frase se descalifica a sí misma.
Dijiste: por que motivo Orel?
Por lo de Excremento. Suena a que sólo los aviones con “radar excremento” llevan IRST. Suena a eso, y ya veo por tu explicación posterior que no querías decir eso. Menos mal.
en caso de guerra europea entre occidente/comunistas, el teatro de operaciones se veria saturado de forma extrema de contramedidas electronicas, que muy seguramente anularian o mermarian los radares de control de tiro de los aviones, asi que los diseñadores rusos le colocaron IRST como sensor adicional al Radar para poder usar el armamento en caso de que el radar fuera incapaz de hacerlo.
Pues mira, en ese supuesto es una ventaja. ¿No era el Raptor un avión pensado para ganar en cualquier situación y ante cualquier enemigo?
Ah, me olvidaba que es “imperturbable”. :D
esos ataques "ficticios ideales" de ir con el radar sin emisiones, atacar un avion sin advertencia mediante IRST y destruirlo, solo ocurre en escenarios de baja intensidad o poco demandantes y total cobertura propia de medios de detección
¡Antes has expuesto el caso contrario!: que un IRST sirve en casos de perturbación máxima en conflictos aéreos de alta intensidad... aclárate.
En todo caso, de acuerdo, acabas de exponer otra situación más en la que un IRST sería útil. En concreto es la situación en la que ha entrado EEUU en todas las guerras desde la Primera del Golfo incluida en cuanto pasaron dos días (yo también sé que es la Segunda, pero nos entendemos).
¿No te habías percatado?
Por cierto, usaban sus barquillas FLIR también como IRST, porque sabrás que también sirven para eso (como hacen los F-18 españoles con sus NiteHawk). Pero bueno, ya se ha dicho que un IRST viene bien un poco siempre, y mucho en ciertas situaciones.
que "radar mata IRST"???
primero, en cualquier avion actual con IRST, el radar es siempre tu sensor primario y el IRST tu sensor secundario.
No tergiverses.
Primero, ¿desde cuando se ha considerado que no merezca la pena disponer de un sensor secundario? Al revés, siempre mejor tenerlo. Te lo dice cualquier piloto.
Y segundo, en ciertas situaciones, podría usarse perfectamente como sensor primario, siendo mejor (o casi) que el radar. Te pongo dos ejemplo directos, obviando los ya dichos varias veces de acercamiento y blocaje totalmente pasivo (que es clave):
- Blocar en dos regiones diferentes del espacio cada una con un sensor diferente: radar e IRST (cada uno apuntando a un lado). Es decir, no es ya realizar track-while-scan, si no tener dos zonas, cada una con sus aviones blocados, en sectores diferentes del volumen del cono delantero (donde se limita cualquier radar y el IRST). Tal vez pueda hacerlo el Raptor con su radar. Pero con IRST podría hacerlo en tres zonas.
- Un AWACs te manda por MIDS los datos de una formación de aviones, de tal manera, y porque el PIRATE tiene un modo para ello, como los radares, que el sensor se dirige hacia esa zona y bloca aquello que le indica el AWACs, sin ninguna actuación por parte del piloto, que no tiene más que realizar el ataque, acercándose previamente si es necesario, SIN EMITIR NADA.
nadie dice que no son utiles, pero la funcion principal es esa, cualquiera adicional es un plus no desdeñable, pero tampoco estelar
“Cualquiera adicional” son varios posibles supuestos donde es útil. Tampoco yo he dicho que sea “estelar” ni “mega-guay” si no muy útil.
Cualquier piloto prefiere más capacidad sensorial.
Y, además, no olvides que no todo es aire-aireee... también están los usos aire-suelo, en modo pasivo (sin emitir, de nuevo): ayuda al seguimiento de terreno a baja altura, a la navegación y aterrizaje, y permitirá (y quieren desarrollar más su faceta aire-suelo pero eso sí que es ya hipotético) observar e identificar blancos terrestres.
¿Y éso qué otro sensor lo puede hacer sin emitir?
Si llevas barquilla, puedes usarla pero sólo para una cosa a la vez. En el Typhoon usas la barquilla para tareas aire-suelo, dejando libre el PIRATE para las aire-aire, acompañando al radar, que por supuesto es el sensor primario en buena parte de los casos, pues tampoco nadie ha dicho lo contrario.
como vas a dirigirte al emisor? es decir, para donde vas a apuntar los sensores? no puedes voltearte y detectarlo con tu radar, no puedes llamar al AWACS o al CGI para que te den vectores de la amenaza.
si no puedes detectarlo, como te acercas para dispararle, o incluso como le disparas?
en caso de que utilices un IRST de las capacidades del PIRATE, como vas a dispararle antes de que ya venga un misil para derribarte?
Porque el enemigo, al menos si no está justo en tus 6, no tiene porqué saber que un cierto giro tuyo indica que lo has descubierto. Sobre todo si está confiado en su LPI.
Te sitúas no “mirando” directamente al caza, si no de lado (para eso el PIRATE tiene un campo bastante amplio lateral), y usas éste para detectarle pasivamente.
El F-22, como tú mismo dijiste, tenderá a acercarse hasta la NEZ de sus misiles, y por tanto esperará a atacar, confiado en ser indetectable (o casi). A esto, el PIRATE puede detectarlo a un rango de entre 50 y 80 km (“relativamente” poco, pero menos es nada, o arriesgarse al derribo como comentaste). Y disparar un misil de medio-largo alcance blocando sólo con el IRST, pasivamente.
Este supuesto no es menos realista que el tuyo. Y en todo caso, la pregunta sería: ¿es que un avión sin IRST tendría la más mínima posibilidad de derribar o enfrentarse a un Raptor en el supuesto que presentas? Pues casi ninguna.
Con el IRST al menos tienes una “chance”. Contra él y contra cualquier otro “furtivo con LPI”.
Cierto que tiene medidas anti-IR, pero también es cierto que he dado los valores menores del PIRATE.... ha llegado a detectar aviones a 150 km de distancia (el máximo publicado), y de manera habitual Mig-29 y F-4 a 100 km (que no tienen medidas para minimizar su imagen térmica).
Y a todo esto, no sé porqué no se va a poder usar el MIDS para que te den vectores de amenaza, si está muy bien protegido. Si suponemos que el Raptor es capaz de interferir y detectar cualquier sistema de comunicaciones y transmisión de datos del mundo, y a su vez es absolutamente imperturbable, ¡pues apaga y vámonos!
en caso de que evadas el ataque, como haces para posicionarte en rango de tiro? ya que recordemos que esta a 60mil pies y a MACH1.7 en supercrucero, pudiendo acelerar en postcombustion a mas de MACH2 y quizas a mayor altura, cualquier plataforma dificilmente podra estar a mas de 45mil pies y en caso de que tenga capacidad de 60mil pies, el ascenso y aceleracion de 45mil pies a 60mil y MACH1.7 toma tiempo, mas si quieres llegar a mas de MACH2, en tal caso de que todo ocurra perfecto, de que detectes, orientes, y comiences la persecucion, no puedes entrar en rango de tiro, que generalmente sera en CHASE, a un F-22, en caso de que iguales o superes la velocidad, tienes que volar bastante mas rapido que MACH2 para alcanzarlo, en caso de que vueles asi de rapido (hablo de MACH2.5 o superior) tienes el endurance suficiente para ponerte en rango?
Varias puntualizaciones importantes:
La primera es aclarar un hecho relevante para los que no lo sepan y que puedan estar engañados por tus afirmaciones tajantes (como aseguras que son las mías):
El Eurofighter EF-2000 tiene un techo máximo publicado (el real es un poco mayor por norma militar) de 18.000 m, es decir, de 59.000 pies (muy por encima de esa “difícil marca” de 45000), se puede redondear a 60.000 pies, es decir, como la de crucero que afirmas para el Raptor (cuyo techo máximo también será algo mayor realmente)
Por tanto, aunque el Raptor esté pensado para operar algo más alto, la diferencia no será mucho más que la el Typhoon. Desde luego, no significativamente diferente como para declarar una ventaja destacable por esa razón (y que lo vuelva no-interceptable). Recordemos que por mucho que sean cazas de diferente concepción, también tienen puntos cercanos (por los avances en motorística (aunque sean mayores los del Raptor), en construcción (aviones que pesan menos, consiguen mejores ratios peso/empuje, suben mejor y se mantienen en altura mejor) y en aerodinámica de fuselaje y tomas de aire (que facilita buen vuelo a diferentes altitudes).
Otra: Si el F-22 acelera a PC a Mach2, se convierte en una bengala en la noche para un sistema IRST moderno (aumenta muy considerablemente el alcance efectivo de éste), tanto por el calor de los motores como por el calor del fuselaje con el rozamiento. Por mucho que esté preparado para ser menos conspicuo también en IR.
mira de verdad no lo sé pero lo dudo, y segun los gringos, lo unico que puede perturbar y que ha perturbado un AGP-77 es un RC-135 RIVET JOINT
Ya, pero publicidad gringa no me sirve... si no también te diría que dos pilotos de Typhoon españoles me dijeron (sí, a mí) que el F-22 no era tan imbatible como nos lo presentaban... buenísimo, cierto, pero con sus vulnerabilidades también frente a aviones contemporáneos (como el Typhoon). ¿Pero qué sería eso?¿Publicidad española?
pero no me creas a mi... piensa que puedes perturbar un AGP-77 si quieres creerlo, de verdad que para mi es irrelevante que pienses que puedas hacerlo.
Y a mí me parece, con toda la sinceridad y el respeto del mundo, absolutamente ridículo pensar que no hay nada, ni actual ni a punto de salir, que sea capaz de perturbar el radar y equipos del F-22, excepto ese famoso Rivet Joint. Eso es lo que yo digo que me parece de cuento de hadas. Y en lo que se basan muchos de los supuestos en los que metes (y meten) con clarísima superioridad al F-22.
donde digo que el meteor o IRST-T son otro "excremento" (cual fueron los anteriores excrementos?)
Los anteriores excrementos fueron: “Radar mata IRST salvo que tu radar sea excremento”.
por favor indicame donde descalifico a esos sistemas
Ha sido un malentendido. No hay problema. Es que hablaste del fiasco de algunos orígenes (o relaciones en los orígenes) del IRIS-T o el METEOR, y parecía que lo extendías a sus creaciones, esos misiles.
Entonces no te parecen malos. Perfecto.
Problema:
no por desden puro los gringos llaman al eurofighter rafales y gripen los eurocannard clones
Yo entendí:
por desden puro los gringos llaman al eurofighter rafales y gripen los eurocannard
Ése fue el otro malentendido, saltarme al leer el NO inicial.
Tener mucho que leer y en pantalla llevan a error. Perdona.
entonces por analogia, los pilotos gringos le dicen FLUBBER al EF-2000, y este nick si es por desden (de ellos claro)
OK
350nm: alcance estimado segun el comsumo estimado con el combustible interno estimado. no contrastado (pero lo podrias hacer tu si quieres)
Me parece muy arriesgado eso de los cálculos personales, porque difícilmente serán ciertos. Como nunca te darán los datos reales para el cómputo (consumo, cantidad de combustible, perfil, velocidad...), es mejor “fiarse” de cifras que digan la empresa y pilotos directamente al respecto (y si no hay, pues nada), ya que al menos es un dato final, aunque no sea cierto totalmente, que hacer cálculos personales con varios datos que lo que hacen es añadir error cada uno por separado (es estadística pura, que eso sí que se me da bien).
Es un error típico de foristas el de enzarzarse en cálculos de cifras exactas cuando ya de hecho se están basando en datos que acumulan gran cantidad de error.
y un caso sensible: el cañon en los EF-2000 britanicos
los brits querian el espacio para equipos adicionales, creo
No, no fue por esa razón, se debió a que creyeron en su innecesidad, pero luego vieron que les salía más rentable dejarlo puesto que quitarlo. Y a la oposición de muchos altos cargos de la RAF.
no me equivoco, aunque tienes razon lo de que no solo es espacio/volumen, eso de que no "iguala" es solo una apreciacion personal tuya, apreciacion sin fundamentos porque todavia no tienes manera de probarlo.
en cambio yo si tengo como probar mi afirmacion, alli estan los F-16E, F-16C+, los F-15E F-15SK, los Su-30MKI, los MIG-29SMT los Mirage2000 MK9 e incluso de cierta manera los MiG-35
es mas hay casos que lo refuta, como el JAS-39 gripen
Unico avion que iguala: F-18E por ser rediseño (no por mayor).
¿Y esas ganas que tienes de picarme? Diciendo que "no tengo manera de probarlo"...
No se trata de mayor o más pequeño, se trata de porcentajes relativos, proporcionales (donde no afecta el tamaño del avión).
Te expongo a modo de ejemplo la capacidad de crecimiento del Typhoon, en proporción extra a lo que tendrá cuando esté con FOC (Full Operational Capability):
- Volumen para equipo electrónico: 10%
- Empuje del motor (pues añadiendo cosas aumenta el peso): 15%
- Energía eléctrica: 25%
- Sistema de control ambiental (por necesidades de refrigeración de los nuevos equipos instalados): 25%
- Carga del bus de datos: 100%
- Memoria de las computadoras: 100%
- Crecimiento de la aviónica: 100%
Dime las de alguno de los aviones modernizados que citas más arriba, por favor.
asi que primero hay que ver si el EF-2000 llega al punto TOP actual de aviones de combate, para despues ver si es verdad que los "viejos" se queden rezagados con respecto a los "nuevos"
Ni el Rafale, ¿y el Raptor?
cuando un EF-2000 tranche1 tenga todo eso, estara al nivel de un F-15SK o un F-16E, antes no.
suponiendo que el EF-2000 tranche2, que será una realidad, se de por descontado con todos los equipos, esta en nivel de esos aviones, tecnologicamente hablando
Tecnología no es sólo la aviónica es también nuevos motores, nuevo diseño aerodinámico, nueva construcción, nuevos materiales... que le dan las capacidades por encima de F-16E e incluso del F-15K (que no sé porqué lo citas si según TU criterio comparativo expuesto al principio está fuera de la comparación posible, ¿subjetividad, Faust?)... Cualidades que ya comenté pero tú ignoras voluntariamente (luego vuelvo a ello)
ya se te salio el hincha EF-2000 que tenias por dentro y tango reprimiste, Orel, eso no es malo, lo malo es hacer de las apreciaciones subjetivas como verdades absolutas.....
No sé si te crees libre de subjetividad (espero que no) pero también la cometes, y mucho, como vengo mostrándote y te seguiré demostrando.
pero tambien hay que esperar a que evolucione, no asumir que las capacidades tranche3 son las standard y que hoy en dia el EF-2000 dispone de todo totalmente integrado y capaz....
Tu tergiversación es de lo más curiosa, haciéndome ser a mí el “culpable” de la subjetividad:
¡¡Yo tampoco he dicho por ningún lado que el Typhoon tenga ya esas capacidades!!
Dijiste:
es mas te lo pongo aun mas dificil, un EF-2000 que puedas tocar HOY, esta mas cerca de un F-16C block 25 que de un F-16E.
Y aclaraste:
cuando digo "esta cerca de" no me referia a capacidades vs-a-vis, sino de nivel tecnologico y especificamente a capacidades A-G.
Claro, claro, pero lo aclaras ahora que te llamé la atención, si no ahí queda esa falsedad....
en aire-aire, creo que tienes razon.
en aire-tierra, hay que detallar bien, porque es muy variable.
el F-16, desde el A, es un buen avion A-G, no es desdeñar que el EF-2000 tenga capacidades similares a un F-16, pero el tope Hi-End actual de misiones A-G el Tifon le falta por materializarse en aviones en servicio.
En ningún momento he dicho lo contrario.
Sobre el MIDS:
relamente TU conoces sobre esos equipos?
Pues sí. No como experto, pero sí.
en especial COMO funcionan?
Sí.
un F-16AM o F-16 CCIP con IDM tienen una capacidad similar en sus plataformas de aprovechar el datalink de la misma manera que un EF-2000 lo hace con su MIDS
tanto en misiones A-A como A-G
el IDM (improved data modem) en si solo es la terminal (como tu modem de internet) (lo sabía perfectamente, gracias) de datos link16, que lo que la plataforma haga o no haga depende del software de las computadoras a bordo y el bus de datos interno del avion.
por eso el IDM/link16 es variable en capacidades en cada aeronave.
Pues a eso mismo me refería yo.
A la terminal en sí también (de hecho, sí que varía para poder albergar mucha mayor capacidad de transmisión de datos. Me consta que contienen circuitería diferente)
Y también como dices al hecho de tener un software que en absoluto es parecido. Eso permite decir que IDM y MIDS son completamente diferentes, y clasificarlos como tales.
aunque yo no desdeño al Ej-200 o su "upgrade" el Ej-220 o las capacidades de la empresas para hacerlo, tu orel si lo haces de plano con el F100-PW-229IPE tildandolo de simple "refrito"
Yo no digo que un refrito sea malo, también hablo del futuro EJ-200 “refrito”, de hecho son buenísimos, simplemente que me parece difícil como afirmas el mejorar un motor indefinidamente.
Sin cambiar radicalmente el diseño, conste (y que a pesar de ello lo sigas llamando “versión Y del motor X”, lo cual es engañoso claro. Es como decir que un Su-34 sigue siendo un Su-27...)
y eso de "repartir" la fuerza sobre su estructura, bueno supongo que debo suponer que tu sabes de que hablas, en fin, segun lo que entiendo, ni siquiera supiste definir correctamente lo que quisiste decir, claro que solo es una suposición
De nuevo pareces estar tratando picarme (por no decir ofenderme).
Una característica del Eurofighter (no digo única de él) es que estructuralmente hablando, la “piel” absorbe una parte más importante de las cargas estructurales en relación con diseños anteriores, gracias al uso de materiales compuestos (más flexibles, elásticos), y al diseño de cómo están aplicados. Lo que está favorecido por los avances en construcción con ese tipo de materiales (que ha permitido usarlos de esa manera).
En aviones anteriores son las costillas internas del ala las que se llevan la mayor parte de la carga estructural. En el Typhoon, buena parte de esa carga recae sobre el fuselaje y sus materiales compuestos, repartiéndola mejor, gracias a que tienen características que no tienen ni los metales ni los compuestos usados anteriormente (porque los compuestos de los 80-90 no tiene que ver con los de los 70).
Dijiste:
El Typhoon aspira, cuando sea mayor, a ser como un F-16E
Y aclaraste:
hablaba de la avionica "en bruto"
Ah, bueno, eso queda claro...ahora.
Porque tras ésta y tras la del F-16 block 25 luego dices que soy yo quien hace las afirmaciones absolutas totalmente subjetivas...
Porque la frase original, que no tiene nada que ver, debió ser:
"El Typhoon aspira, cuando sea mayor, a tener lo que un F-16E en cuanto a aviónica en bruto, aunque globalmente le superará, por otros factores importantes. Y actualmente posiblemente ya lo hace en tareas aire-aire."
¿Suena subjetivo? Pues es objetivo.
Lo curioso es que me “acusas” de tender hacia el Eurofighter, cuando tú lo estás haciendo hacia productos yanquis de modo descarado.
Te sale el “americanófilo” que llevas dentro.
Según TU criterio, un Typhoon es muy superior a un F-15E, K o SG en tareas aire-tierra, “sólo” por el mero hecho de tener el PIRATE y DVI: dos elementos de aviónica/electrónica de los que carece el F-15E. Como no cuenta ni la carga de armas, ni el alcance... Niégalo si quieres pero la comparación sería así, según tu criterio.
Y ahora voy a razonar contigo algo, ya que pones como punta de tu lanza comparativa un F-16E que no es más que una grandísima excepción (incluso a nivel de cambios doctrinales y tácticos que tanto dices, y que es interesantísimo):
¿Cuál es la incidencia del F-16E a nivel mundial? Vamos a analizarlo someramente.
¿Cuántos países lo han adquirido? Sólo uno, EAU, 80 máquinas (55 mono, 25 biplazas).
¿Ése país, y las fuerzas armadas de ése país, son influyentes en la esfera militar mundial (participan en alianzas relevantes, ejercicios internacionales, decisiones importantes...)? No. Tienen mucha pasta, y se han permitido gastar de modo que Lockheed ha podido sacar el Block60 con todo lo que siempre hubieran deseado que llevara alguna vez su F-16 (amén de mantener aun bien ocupada su cadena de producción).
Ni siquiera es una fuerza aérea “potencialmente” hostil de ningún país que se esté equipando con cazas modernos (Typhoons, Rafales,...).
¿El F-16E Realmente tiene posibilidades de venderse a algún otro país? Pues más bien no.
Todos los países que, desde que EAU hizo su compra (1998), han comprado F-16 o más F-16, lo han hecho en versiones del Block 50, pero nunca block 60: Grecia, Turquía, Polonia, Chile... ¿porqué? Primero porque el Block 60 es ya muy caro. Y segundo y más importante: porque el F-16E ya no tiene prácticamente cabida en el mercado mundial.
No está presente en ninguno de los concursos de adquisición actualmente en curso. Los recientes fueron ganados por F-15K, F-15SG o versiones block 50 del F-16.
Y los que quedan, están orientados ya a los cazas “creados” recientemente: F-35, Rafale o Eurofighter. O a los cazas rusos Su-30MK, Mig-35, que son muy buenos y tienen un precio mucho más bajo que un F-16E, por casi sus mismas prestaciones.
Los países que puedan permitírselo comprarán esos citados (incluso F-22).
Otros hasta harán sus propios cazas (caso de China).
Y los países que no puedan permitírselo, no comprarán block 60 si no block 50, por razones obvias.
El F-22, previendo tan sólo 180 aparatos y un solo usuario, tendrá incomparablemente muchísima más incidencia que el F-16E pues tiene unas capacidades especiales y es la punta de lanza de la aviación de caza de las fuerzas armadas más potentes (e influyentes) del mundo.
Y también tiene mucha mayor incidencia e influencia el Typhoon, ya que están previstos más de 600 aviones, y el Rafale (casi 300 aviones) que usarán las puntas de lanza de 4 de las aviaciones más importantes del mundo (excluyo adrede la española para que no digas, aunque da mil vueltas en importancia mundial a la de EAU).
Luego no sólo será superior el Typhoon al F-16E block 60, y ya lo es en aire-aire (según MI criterio), si no que además no será en absoluto una excepción como éste.
Añado: según mi criterio también debe haber una cierta equivalencia en incidencia mundial, o al menos no ser una absoluta excepción.
Dijiste:
lo que es incorrecto, es de nuevo comparar los aviones por sus prestaciones directamente.
Eso carece de sentido. Me dices que igualas en electrónica a un F-16E, pero “yo” no puedo superarlo en los aspectos en que sí le supera, ¿no?
Ah, picarón, qué listo has sido, tirando todo hacia tu argumentación.
Esa comparación, hecha así, no deja de ser un punto de vista (que prefieres), que no es tampoco la verdad absoluta ni la única, como tú mismo dices.
Ya te he demostrado que si yo digo “verdades absolutas y únicas”, tú también, aunque te pese, según tus propias justificaciones.
Yo repito las cualidades en las que, a mi modo de ver, supera el Typhoon al F-16E block 60, y a muchos de los aviones modernizados que conforman la 4º generación “no plus”:
El Typhoon:
- Es más furtivo (ya a día de hoy)
- Es más potente, y tiene mejores prestaciones y agilidad (ya a día de hoy)
- Tiene mejor sistema de FBW.
- El piloto está más cómodo (traje, anti-G, DVI) (ya a día de hoy)
- Tiene mayor capacidad de crecimiento en todos los aspectos.
- Tendrá un IRST mejor (o directamente tendrá cuando varios no tienen).
Sober el tema de la cabina:
no importa cuantas Gs o que tan maniobrable seas, eso no te va a salvar de tiros de misiles BVR o WVR off-boresight
¿Pero acaso eso niega que se haya realizado para el piloto lo que he dicho? ¿Y niega que sea algo positivo y ventajoso para él?
Yo dije:
- DVI
- Fusión de sensores, datos presentados mezclados de manera lógica
- HOTAS, HUD de campo ancho, pantallas de color táctiles, visor de casco (bueno, estos son ya típicos)
Tú dijiste: eso no ha mejorado mucho el tifon Orel
Me refería (en estos malentendidos que nos traemos) a que ha mejorado, a la par que los cazas contemporáneos mejorando esos aspectos, o algunos que otros no tienen (Rafale sin DVI, Gripen...)
y las cosas mas importantes fueron aplicadas a los aviones en los mismos 80s (como el F-15E) y otras en los 90s (F-16A block20, F-16AM, F-16C block40 y 50 y CCIP) y alli te daras cuenta de lo que consideras mejoras "avanzadas" realmente es algo que tiene ya mas de una decada volando
¿Todos esos aviones poseen, simultáneamente:
- Fusión de datos real y completa
- DVI
- Visor de casco (pero no solo apuntador)?
Además, yo no he dicho que sea algo exclusivo del Typhoon, ahí estás malmetiendo, si no que evoluciona comparablemente al Raptor como todos los cazas modernos.
Tienes que añadir que también el Raptor cuenta con muchas cosas que ya existían antes, teóricamente avanzadísimas.
Creo que no hablas por mí, me estás imaginando con la foto de Harpo de Máximo, :D
a misma conseracion anterior, es mas dejame recordar algunas fechas:
->mandos carefree handling: F-16A 1979
->autorrecuperacion en caso de perdida: F-117 80s (no en perdida pero es similar)
->vuelo bajo con seguimiento automatico: uff viejisimo, supongo que viene de los B-56, seguido de muchos aviones, entre ellos F-111A (1969) B-1B (1984) F-16C block25 (1984) lo del HUD holografico+Flir es derivado del programa AFTI y aplicado al F-16C block40/42 en 1989
Ya dejé claro que no me refería avances únicos del Typhoon. Eso lo has interpretado tú.
Y ahora mejor aun:
dime cuántos de esos aviones citados (F-16CCIP, block 50, F-15E....) integran TODO ESO en un solo avión.
Pues sólo los aviones más contemporáneos, como (no únicamente) el Typhoon.
eso mismo, que no necesita tanta interfaz hombre-maquina (el F-22)
Pues se ve que se opone a toda tendencia actual, incluida la del F-35. ¿Qué hace? ¿Lee los pensamientos del piloto para todo? Aun así, eso sería un avance en interfaz hombre máquina increíble y complejísima (software sobre todo, pero también hardware).
(No tengo tiempo de buscar entre todos tus mensajes antiguos, Faust, llegué hace sólo unos meses (aunque me registré hace tiempo) y abstante tengo ya que leer y que estudiar)
e invalida el punto que un avion de aquella epoca no puede llegar a los standares modernos mostrados por los nuevos aviones.
Pues no lo invalida, porque desde luego no puede llegar a los estándares plenamente actuales debido a todos los aspectos que tu anulaste por el mero hecho de no ser una comparación según tu rasero.
vamos de delante hacia atras: si la capacidad multirol (como quiera que se defina) es caracteristica definitoria actual, entonces el F-35 es de quinta generación.....
Comenté que me parecía un aspecto interesante a evaluar y tener en cuenta. No que fuera decisivo. Eso lo dejo para los “expertos generacionales”.
Y no olvides que yo he dicho más de una vez que para mí el Typhoon puede ser perfectamente de 4ª. Y que el Raptor es el mejor en A-A.
Y no vayas por ahí, porque yo no soy defensor del Typhoon en quinta.... ni creo en ello. De usarlo alguna vez es para mejor comprensión de los que sí tenéis esa clasificación en mente (si es que lo he usado, que no creo).
Para mí el Typhoon es de cuarta avanzada (pero ahí no está el debate conmigo, colega).
si suponemos que la quinta generacion es marketing gringo
No soy yo quien dice eso, de nuevo me estás poniendo la cara de Harpo.
en la manera de atacar objetivos terrestres, el cambio ha sido mucho mayor, pero tampoco definitorio, una plataforma sin IRST o POD FLIR puede identificar y atacar blancos fijos o moviles terrestres si IRST/FLIR, desde radares con modos A-G pasando por las tradicionales bengalas+vision siguiendo con las armas con capacidad IR (como el maverick) y gafas de vision nocturna.
Pero sin identificarlos adecuadamente. O no a suficiente distancia como para estar fuera de peligro (si usaras bengalas). O suponiendo que todos son enemigos... bonita suposición, para nada aceptable. Nimiedades como los daños colaterales, bajas propias y los medios de comunicación.
Bengalas + visión ocular y NVG: ambas con un alcance ridículo comparado con un IRST, luego no comparable, como ya cité.
Repito y mantengo que practicamente ningún avión ataca sin llevar FLIR, y menos aun unos de los mejores atacantes del mundo (léase F-15E y derivados).
el A-10 diseñado para misiones A-G no ha llevado operativamente ningun FLIR
Porque usa las cabezas de lo Maverick, lo que puede hacer ya que vuela muy bajo y a poca distancia de sus objetivos en su misión. Luego sí que lleva un FLIR en cierto modo. Pero a un avión multirol como un F-18 a 6 km de altura eso le sirve menos porque no siempre va a llevar un Maverick.
Mira, pero el A-10 sí que lleva telémetro-designador láser, fíjate, para poder usar bombas de esa guía (pues no son prescindibles). Cosa que va integrada en cualquier barquilla FLIR.
Además, el A-10 se basa en la superioridad aérea total (es poco capaz de defenderse a sí mismo)... cuando un avión multirol con FLIR no tiene porqué contar con ella.
el ataque en si no lo hace ningun pod Orel
Cada uno tenemos nuestra tesis.
El ataque lo hace una suma de sistemas, que conforman el sistema de armas. Y entre ellos está plenamente integrado el FLIR.
Me remito a la pregunta (y como recontra de la tuya del A-10): ¿cuántos cazabombarderos yanquis realizan misiones aire-tierra sin usar FLIR (y desde hace lustros.... incluyendo todos tus preciados F-16CCIP, AM, block 50, 60...)?
¿F-15?¿F-18?¿F-16?¿F-14 (hasta hace poco)?¿F-117?
Casi ninguno. Pues eso.
un ejemplo, una LGB se suelta por medio balistico o computarizado, luego en el aire la bomba se guia por el haz laser que consiga, por eso es que se puede atacar blancos con designacion laser off-platform como es otro avion, un helicoptero o tropas/vehiculos en tierra.
Ya lo sé. Pero no poder iluminar tú te quita una buena opción. Y no poder identificar a buena distancia el objetivo.
el pod lo que hace es hacer todas las funciones autonomamente. el pod no calcula, ni lanza nada, asi que no realiza el ataque
Los ordenadores de a bordo también calculan todo autónomamente, a ver si piensas que el piloto está con la calculadora, je,je.
El pod calcula y apunta hacia el objetivo, señalándolo de modo continuo de manera que no lo pierdes de vista. Y su distancia.
Sin él no puedes lanzar varios tipos de armas, por tanto en varios perfiles puede ser limitante, y por tanto clave. Sin pod estás limitado.
Y si con autonomía te refieres a que los datos del pod no están integrados con los del resto de sensores en los aviones modernos (con fusión plena de sensores), estás equivocado.
También un radar es autónomo porque puede informar sin usar para nada la info del resto de sensores.
Yo dije: Navegación: te permite volar a baja cota, con seguimiento de terreno, presentación de la imagen FLIR en el HUD, y pasivamente
Tú dijiste: lo del seguimiento del terreno, un FLIR no sigue el terreno, TU eres el que lo hace, aqui esta un error parecido a la identificacion IR, el sistema no lo hace, eres tu. el sistema te muestra el obstaculo y tu eres el que esquiva, no el sistema
.
Primero yo no he dicho lo contrario. Y segundo, no sé si se han desarrollado cálculos que permitan evitar el terreno en base a la info FLIR. ¿Lo sabes tú?
¿Y eso niega que sea práctico disponer de una imagen IR del terreno, no sólo la radar? Y además obtenida de modo pasivo? Supongo que sabrás que hasta los radar-altímetros te vuelven detectable, ¿no?
esa es una verdad historica (que la radiación IR no puede atravesar nubes).
Sí, igual de verdad que antes de la existencia de los radares sólo se podía detectar a ojo.... la tecnología evoluciona y tal. Hay bandas del espectro IR que penetran nubes, si quieres te digo cuáles... y eso se sabe también “desde los 50s”. Otra cosa es que se llegara a hacer un sensor fiable y sensible, bien refrigerado y con tal capacidad de cálculo. Pero eso es sólo evolución normal. No es una imposibilidad física.
No digo que una gran evento climatológico no lo anule, pero no cualquier nube o lluvia.
...imagina aquí expuestos tus párrafos sobre el uso del FLIR y las LGB...
Mira, dices que no, pero con todo lo que explicas a partir de ese punto estás claramente justificando la inutilidad del FLIR y las LGB, cuando sí que lo usan los yanquis, y mucho. Ahora dirás que no dices que no sea útil.
Negarte un FLIR y las LBG es negarte una la capacidad de atacar en varios supuestos, o hacerlo inadecuadamente.
Orel, no puede vivir con la pasividad
Pero mejor que sin la posibilidad de ella.
y con el futuro armamento del tifon, METEOR, necesitará un sensor que permita aprovechar el alcance y ramjet del misil, si un EF-2000 fue diseñado sobre todo para ese tipo de enfrentamiento y tendra un misil que le permitira tiros a la larga distancia, cual es la necesidad de ataques furtivos con IRST de manera rutinaria?
Resulta gracioso que digas eso cuando dijiste que la idea principal del F-22 es acercarse al enemigo sin ser detectado hasta situarse en la NEZ de sus misiles AMRAAM, también de largo alcance como los METEOR, para no darles oportunidad de salir vivos. ¿Qué cosas, eh? Pues el Eurofighter podría hacer algo parecido (sin ir dentro del cono delantero del enemigo (porque no es tan furtivo)) gracias a ir sin emitir, con el IRST).
Orel, estas son las cosas que te hacen deducir tus opiniones, desconocimiento de las bases teoricas de los combates aereos.
Veamos....(y estás volviendo a ser impertinente, porque supongo te habrás expresado mal, pero así expuesto estás diciendo que saco mis deducciones del desconocimiento. No pensé que llegarías a ser tan poco educado conmigo. ¿Qué te he hecho?)
en caso de misiles con guia activa (ARH) que son la norma de los combates aereos actuales, los misiles actuales disponen de ECM y ECCM avanzadas en el cual si utilizas tecnicas de autoproteccion ECM tradicionales como ruido despues del lanzamiento de un misil ARH, estos estan capacidatos para sintonizar las emisiones de tu perturbador para utilizarlo como guia hasta que se vuelvan activo, sobrepase las emisiones dek jammer, y se guien hasta el blanco.
Eso lo sabía perfectamente. No es la definición de los dos términos en que dudaba. Gracias de todos modos por el tiempo de escribirlo.
SLAMMER = AMRAAM
Eso también lo sabía, me refería a MADDOG y PITBULL. Gracias de todos modos.
MADDOG: creo que el termino correcto es LOAL (lock-on after launch) y es el termino que utilizan para designar un lanzamiento de AMRAAM activo sin blanco asignado, el misil se guiara al primer blanco que detecte.
PITBULL: creo que el termino correcto es LOBL (lock-on before launch) y es lanzar un ARM en modo boresight con guia autonoma todo el vuelo, como podras imaginar, necesitas estar dentro del rango del sensor del misil.
También lo sabía.
Simplemente no sabía que lo llamaban MADDOG o PITBULL. Podía haberlo buscado en la red y no preguntarte, pero que veas que preferí ver tu explicación a ver si era algo tan raro que desconociera. Ya veo que no. Gracias.
Son terminologías “suyas”, porque por los términos estándar (LOAL, LOBL) los conozco perfectamente. Así que nada de desconocimiento. Pero gracias por ofender.
Esos modos los tiene cualquier misil de largo alcance y guía terminal, como el Meteor.
Y eso de guiarse por las ECM.... el Raptor también las usa (las ECM), sólo que me olvido de que serán indetectables e imperturbables por nada en el mundo.....
aun asi, en ambos casos, como en todos, es probable que tu RWR te advierta que un buscador de misil te tiene esclavizado, lo que significa que un misil viene en camino para matarte, lanzandolo en LOAL, LOBL, con correccion inercial por radar o IRST, y puedas tratar de derrotarlo cinematicamente
la una forma de disparo pasivo, es con misiles IR, por lo que te tienes que acercar mucho
aun si, los MAWS te advertiran del lanzamiento
asi que el unico disparo 100% pasivo, son los del cañon.
y siempre será mejor lanzar un misil BVR a sus rangos maximos optimos que tentar a la suerte.
Y después de todo eso, ¿dónde encaja lo del Raptor de acercarse a la NEZ del enemigo?
¿Y quién te dice que un Typhoon equipado con eso (ECM, MAWs, cañón, misiles de largo alance con esos modos, misiles IR) no sea capaz por tanto de detectar el ataque de un Raptor y evadirlo y contrarrestarlo?
Tanto vale para uno como para otro. Tanto monta, monta tanto, que decíamos en España sobre los reyes católicos.
Dije: De nuevo estamos con lo del LPI... lo primero es que los AESAs modernos son LPI. Es una ventaja inherente al uso de antenas de barrido electrónico activo.
Dijiste: no es asi Orel, eso es falso, ustedes desdeñan la tecnologia LPI no tanto por desden puro como por ignorancia de la tecnología
Ni la desdeño ni la desconozco. Un radar AESA es LPI de por sí, sólo que puedes hacer un radar más LPI que otro, como el del Raptor.
Igual que por naturaleza son más difíciles de perturbar.
Si niegas eso, es que desdeñas las capacidades de todos los demás AESA que no son el del Raptor.
Tras un par de párrafos en los que me acusas de no tener fuentes, demostrar cosas, dijiste:
pero tu palabra que vaya por delante Orel.
O la tuya por delante para ti, Faust, que sí crees todo lo publicado sobre aviones yanquis (salvo que seas un ingeniero de Lockheed no me creeré más tus afirmaciones de capacidades que las de alguien que haya estudiado bien libros, revistas, videos, internet y haya charlado con pilotos).
Y de hecho, no solo lo crees, si no que lo sabes
casi todo. O eso quieres dar a entender.
lo que pasaria, es que esos aviones se enfrentaran a amenazas sofisticadas,
Como a las que tiene que enfrentarse el F-22 (no todo serán talibanes).
...cuantas sorties diarias podran sostener por periodos necesarios (el Typhoon).
Porque todo eso lo sabes tú del F-22, supongo, si no no echarías ese órdago.
Como cuando dices que lo mío lo saco de “oídas” y que no puedo confirmarlo.... ¿y todo lo que tú dices?
No tienen sentido ese par de párrafos de acusación hacia mí (y unas cuantas frases anteriores, bastante ofensivas), cuando casi todos aquí (me apuesto el cuello a que tú también) somos foristas aficionados al tema, no profesionales metidos en ninguna empresa de construcción de cazas, ni con acceso a documentos secretos.
¿Porqué has empezado a descalificar mis conocimientos de ese modo?
Hablando de las tareas aire-tierra:
volvemos al punto del F-22, ¿por qué mandar un F-22? (si no es su misión)
Pues entonces estamos en el punto de que un Typhoon es menos capaz en aire-aire, pero mucho más en aire-tierra que un F-22. Depende de para qué quieras un avión, y cuánto estés dispuesto a pagar por él, un avión será mejor o peor.
ahh por cierto, cuantas GBU-27 disponen los europeos?
Pues no sé cuántas exactamente, ¿tú sí?
España (que es un país con un presupuesto militar muy bajo) ha adquirido el núcleo penetrador de las GBU-27, es decir, la bomba BLU-109, en número de unas 50 a finales de los 90 (hemos comprado el conjunto BLU-109/Paveway III que se conoce como GBU-24/B), y además ha desarrollado su propia bomba penetradora, la BPG-2000, de cualidades casi iguales sólo que un poco menos pesada.
La primera pesa un poco más de 1 Tm y la segunda 917 Kg (que es también el peso de la GBU-27, luego ésta penetra un poco menos porque pesa menos que la GBU-24 con el mismo núcleo).
((Por cierto, supongo que querías decir GBU-28 no 27, porque la DeepThroat o Bunker buster es la GBU-28. De todos modos, dime cuántas ha usado EEUU en total desde su uso en el 91 incluido.))
Gracias a esa disminución mínima de peso, la BPG-2000 puede usarse no sólo desde los pilones internos alares de nuestros F-18, como la GBU-24, si no también desde los externos, permitiendo llevar los tres depósitos de combustible.
Y también tenemos los Taurus, que pueden tener carga penetradora.
¿Y crees de verdad que RU, Francia, Italia o Alemania no tienen bombas penetradoras? (además de los Storm Shadow/SCALP, y familia Taurus penetradores).
hablas como si fueras ingeniero-jefe del proyecto F-22
Mira, igual que tú.
por que deberian "rediseñar" el morro o fuselaje?, no era que los gringos le iban a poner IRST pero que no pero ahora si pero que ahora no pueden?
¡¡Eso lo dijo Máximo no yo!!
fijate que si tiene mucho sentido, la instalacion FLIR+señalizador en el F-117 tiene elementos especiales que la hacen stealth
Claro, como que fue diseñado desde el principio para albergarlo.
El FLIR del F-117 es lo que el GAU-8 al A-10. Una herramienta única cuya adaptación es mutua: avión-herramienta, herramienta-avión.
Orel, sinceramente amigo, pensaba que eras un participe mas ecuanime sobre el tema.
Ejem, ejem. Faust, amigo, no soy yo el que calienta las cosas afirmando que todo lo que el otro dice no está demostrado, que basa su opinión en el desconocimiento...
Y tu “ecuanimidad” es válida.... siempre que en la escala de ecuanimidad el F-22 sea muy, muy, superior a cualquier otro caza del mundo. Y que los demás modelos yanquis por debajo de él, sean por lo menos iguales a los que se están desarrollando en el resto del mundo.
Estamos de acuerdo en algunas cosas pero nada en otras y parece que no habrá consenso nunca. No, teniendo en cuenta nuestros puntos de vista (ambos igual de válidos aunque parece que quieras demostrar lo contrario).
Un ejemplo: frases del estilo "”pero no me creas a mi... piensa que puedes perturbar un AGP-77 si quieres creerlo, de verdad que para mi es irrelevante que pienses que puedas hacerlo”” indican a las claras también tu “ecuanimidad”.
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Para rematar, voy a señalar a grandes rasgos los principales aspectos en los que estamos de acuerdo y en los que no:
Estamos de acuerdo:
- El Typhoon es un avión de cuarta generación “avanzada”, debido a los aspectos diferenciales del supercrucero de gran rendimiento y el diseño furtivo (con bahías internas).
- El F-22 es superior en tareas aire-aire a todo lo actual (pero inferior en tareas aire-tierra a la mayoría de los demás (Rafale, Typhoon, Sujois, Migs...))
Estamos en desacuerdo:
- En el grado de superioridad A-A del Raptor, que para mí no es tan aplastante.
- En lo increíble que es la tecnología LPI y de imperturbabilidad del Raptor.
- En que aviones de generación cuarta “avanzada” como el Rafale o el Typhoon están más separados de lo que tú dices de los aviones de tercera generación modificados (que constituyen la cuarta generación NO avanzada) (no digo que no estén cerca de ser parejos, si no que la diferencia es mayor que la que afirmas).
- En la utilidad y aplicación del IRST moderno, del FLIR y de las LGB.
Un saludo, Faust, y que sepas que me encantaba charlar contigo, ciertamente, al menos hasta antes de que te metieras de ese modo conmigo. Nadie dice que no sepas más que yo, pero de ahí a algunas afirmaciones que has hecho...
No sé si era tu intención o es apariencia.
Adiós
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