maximo escribió:la salida era tan fácil, cómoda y evidente...
...como equivocada
La opcion de Scorpenes sin AIP nos dejaba atrasados en tecnologia submarina por diez años como minimo y no nos garantizaba que un añadido a un sistema funcionara tan bien como un sistema diseñado desde el principio para ello. Algunos diran: pues pongamosles un AIP y hagamoslos crecer un pocos. Y les habria salido el S-80, y es que lo que no parece querer ver nadie es que el adelanto en tener Scorpenes habria sido de apenas cuatro o cinco años, y que por esos años habriamos (esa vez si) hipotecado las capacidades submarinas de nuestra Armada.
Atrasados es como estamos ahora, solo 4 subs y con mas de 20 años en sus cuadernas, copón... como puedes decir que un Scorpene nos iba a dejarnos atrasados 10 años.
Y sobre garantias, hay muchas mas de que nuestro AIP funcione perfecto en 2020 que en 2015, porque funcione bien o mal el AIP, va a llegar justito en términos temporales para su instalacion en el 2011/2012. A partir de ahí veremos que tal madura.
maximo escribió:Voy a intentar explicarme con lo de "lujo innecesario". Son un lujo porque los tenemos sin ninguna necesidad real y palpable de tenerlos. Y no me refiero a que no estemos a hostias con nadie, me refiero a que por mas que uno se pone a pensar no le sale un conflicto en donde emplear esas armas.
Me has convencido... ¡los subs te dan claustrofobia! ¿problemas en los ascensores, tambien? ¿Por Cartagena, todo bien?
Joder maxi, a ti pensando te sale eso y a los que pergeñan la RED les sale lo de los dos teatros de operaciones, uno cercano y otro lejano, y bla, bla, bla...
maximo escribió: Otra cosa es lo que el arma submarina significa. Y ese significado tiene muchisimas facetas. Desde este segundo punto de vista los submarinos son para nosotros absolutamente imprescindibles. Pero no lo son por numero o por su empleo en conflicto, lo son por lo que representan en cuanto a desarrollo de una capacitacion global de nuestra flota y desde el punto de vista tanto industrial como tecnico. Lo segundo es obvio. Tan solo comentar que con submarinos muy correctos como son los Scorpenes no se puede estar en el grupo de cabeza. Hay que tener mas.
Padeces el síndrome de Maria Isabel: “antes muerto que sencillo”. Te lo inoculó una efecien...
Tanto tu como Kalma quereis llevar la cosa al terreno de la comparación entre los Scorpenes y los S-80. Y no... no es eso.
A donde otros queremos (querríamos, porque ya es imposible) ir es a 4 Scorpenes en el agua y a esperar a los S-80 actuales (S-90 en ese caso)... Que se podrían haber retrasado hasta el 2013, 2014, 2015.
Seguro que estaríamos pelín mas tranquilos... nosotros, la Armada, Navantia, Abengoa, el sumsumcorda...
maximo escribió: Nosotros no somos compradores de submarinos.Nosotros somos vendedores de los mismos. Nuestros productos son cojonudos y no os voy a dejar permitir que dejen de serlo.
De momento vendemos Scorpenes en compañía de los fransuas, de momento...
Y si, son cojonudos, por eso se venden bastante bien...
Pero no lo suficiente para la Armada claro...
Antes muerta que sensiya, ay que sensiya, ay que sensiya... Y para que el “otro” se venda, lo mejor es que funcione bien desde el principio. Y correr para llegar al 2011/2012 y que funcione por
guebos, no es buena cosa, no...
maximo escribió:Ahora me gustaria parar en el otro aspecto: la "globalidad" de nuestra Armada. Para bien o para mal nosotros queremos y, por tanto, nos pagamos una Armada que salvo el poder nuclear esta capacitada en todas las facetas de la lucha en el Mar. Poquitas, muy poquitas marinas hay en el mundo que tengan un equilibrio de capacidades como la nuestra. De esta manera España nunca va a renunciar a sus capacidades submarinas.... Pero igualmente es de tontos retraer recursos de amenazas reales y tangibles para dedicarlos a sectores donde simplemente no hay esa amenaza.
Vamos que un sub solo sirve para cazar subs, y como por aquí cerca no hay subs malos probables, (cosa no del todo cierta porque subs por el estrecho siguen circulando... ¿a quien le importa cuantos o de donde? A nosotros no, desde luego.), pues dejamos de lado el arma submarina...
Para seguir con los LHD, ¿para combatir las amenazas reales?
maximo escribió: Hoy, repito: hoy, ese es el caso del Arma Submarina. Mañana dios dira y es posible que Putin se proclame Zar de Todas las Rusias y nos inunde el Mediterraneo y el Atlantico con cientos de Akulas. Si eso ocurre, nos pillara con una tecnologia desarrollada y una doctrina de uso de esa tecnologia tambien desarrollada y actuaremos en consecuencia.
Pues el hijo de la gran Putin nos pillara en los proximos cinco años, con 3 S-70 (y uno en carena), en los siguientes cuatro años, con un S-80 nuevo en el mar, cada año (veremos en que condiciones), y Dios dirá si aguantan los S-70 mucho mas allá del 2015 (pretensión de la armada) y Dios dirá cuando llegan, !si llegan¡, los dos adicionales...
Y mientras el tito Putin les sigue vendiendo subs a los Argelinos... llave en mano.
Kalma_(FIN) escribió: Claro que no hay Scorpenes con previsión de montar AIP, nadie los ha pedido...
Y era tan sencillo como decirle a Navantia: Mire Vd, me construya 4 Scorpenes y tenga en cuenta que dentro de 15 años los vamos a cortar por la mitad para meterle un modulo AIP...
Ascua,hay diseñados Scorpene para equiparlos con el MESMA,pero no con el que se ha diseñado para el submarino español,eso obligaria a rediseñar la seccion de popa entera para poder acomodar el nuevo módulo y hablando con los franceses a los que no creo que les gustase mucho que fuesemos a introducir un nuevo sistema AIP que posteriormente les iba a hacer la competencia.No es tan sencillo.
Yo me reconozco incapaz de hacerlo...
¿Navantia, quizás? Teniendo en cuenta que están fabricando el S-80 y fabrican el Scorpene....
Kalma_(FIN) escribió:Se va a hacer con los 2 primeros Agosta pakistanis, y esos dos primeros datan del 1999
y del 2003.
Ya lo sé,pero se les va a introducir el MESMA para el cual ya estaban diseñados por DCN,a los Agosta 90B,no a los primeros Agosta de la PKN.Pero no hay Scorpenes diseñados para acomodar un modulo AIP como el que acomoda el S80,eso ya seguramente obliga a hacer algo mas que "comprar" el Scorpene y eso cuando los franceses nos dejen hacer esa jugada que a ellos no les va a salir nada rentable sino mas bien al contrario si no lo compartimos con ellos.Y en ese sentido la politica industrial francesa casi siempre ha sido tajante al respecto,ellos tienen que tener siempre el "liderazgo" donde se meten.
Pero si se ofrece la posibilidad de incorporar el AIP MESMA en los Scorpenes añadiéndole un trozo de casco a posteriori...
Bueno pues se podría haber hecho lo mismo con los Scorpene para el modulo AIP español.
¿Qué el AIP español es mas complejo de instalar que el fransua? Puede que si...
Con 4 Scorpene en el agua en 2003/2006 y 4 S-80 entre el 2013/2015, francamente tener los Scorpenes un año parados mientras se le coloca el modulo AIP, no parece, dada la actual situación, un quebradero de cabeza enorme...
Kalma_(FIN) escribió:El seguir dependiendo de equipos "French Only" es simplemente seguir como estabamos solo que con submarinos mas modernos....Y pese a todo esta alternativa seguiria sin cubrir la baja de los S60 mucho antes de la de los S70,eso si,sin AIP y si nos quejamos de falta de equipos nacionales en el submarino,con lo que nos digan los franceses que les metamos.
O sea, como estabamos... pero mejor. Ahí le has dado. A la espera de saltar a los “only yanky” desde los “only french”... nada nuevo bajo el sol.
Eso de que seguiría sin cubrir a los S-60 lo dices tu....
A mi encargar 2/4 Scorpenes y tenerlos en el agua en 2003/2006 y quince años después en la MLU meterles el AIP de Abengoa, ya rodado, me parece perfectamente plausible. Y los Delfín mas que cubiertos.
Ahora ya es imposible, pero se podría haber echo...
Kalma_(FIN) escribió:De lo que hablamos aquí es de lo que se tendría que haber echo para no quedarse con el cul* al aire...
El arma submarina se ha quedado con el cul* al aire porque se ha dado prioridad a otras cosas,ni mas ni menos.
Pues mira, se deja de construir una de esas “prioridades” en el ferrol, y te agencias casi tres subs en Cartagena...
Porque las prioridades parece que van y vienen, hay momentos en que 4 S-80 son suficientes y a la mañana siguiente se necesitan 2 mas, hay prioridades un poco veletas, no crees...
Kalma_(FIN) escribió:Ya dije antes que los S-80 sin AIP serían un adelanto tan pequeño que no valdría la pena, pero tu insiste con ello, como si yo defendiera esa opción ...
¿? Vamos a ver Ascua, Yo creia haber entendido que de lo que tu hablabas era de instalar el AIP(Que vas a tener que desarrollar igualmente) en una MLU...No que lo llevasen metido desde el principio los submarinos ¿No es asi?
Meterle un AIP de Abengoa en la MLU, si... pero a los Scorpenes españoles en el agua en 2003/2006. No a un S-80 sin AIP que podría estar en el agua en ¿2009?...
Como parche, prefiero el mio. A mi lo que me disgusta es estar con solo 4 subs... nada tengo contra los S-70 y menos aún con los S-80. Parece que no lo terminais de entender... jopelines.
Kalma_(FIN) escribió:Y un AIP, si se prevee desde un inicio, se puede incorporar en una MLU de media vida... nuestros ex-socios lo han echo con los Agosta de Musharraf...
Eso en mi opinion puede hacer que tengas los submarinos mas rapido...Pero no tanto como para sustituir a los S60,es decir,el mal estado del arma submarina con 4 (Sobre el papel) S70 te lo ibas a comer igual hablando de los plazos de los que hablamos,por menos tiempo,eso seguro que sí....Y a los submarinos "fitted for but not with" para el modulo AIP de Reformador+PEM los vas a tener que inmovilizar antes o despues para instalar el modulo y despues hacer una serie de pruebas con ellos antes de tenerlos otra vez en circulación.Tiene ventajas a nivel operativo "inmediato",pero tambien inconvenientes en otros planos más a largo plazo...Que van mas alla de las simples necesidades de la AE.
Pues no, no me lo iba a comer igual hablando de los
plazos, por que los mios no son los tuyos... Yo habría puesto en el agua a los Scorpene, cuando tocara, y habría puesto en el agua a los sustitutos del Galerna cuando tocara... Y una vez en el agua los segundos, a los primeros se les hace la MLU... como con las fragatas, leñe. Solo que al contrario que a estas, a los Scorpene los íbamos a mejorar de verdad, con equipo AIP español y ya muy probado.
Kalma_(FIN) escribió:Lo que se tenía que haber hecho es de todos sabido...
El tema se iba dilatando por falta de fondos; pero la salida era tan fácil, cómoda y evidente... y la dejaron escapar.
Pues eso dependera de puntos de vista,¿No te parece?
Por supuesto, claro y la Armada tendrá sus razones, y mejor que ella no las conoce nadie... efecienes, LHD, y toda la pesca...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
)
) para las f-100. Pero aun asi con el sonar de casco que llevan yo creo que podemos combatir las amenazas actuales (bajas) con lo que hay. Y volvemos al tema de antes: los subs no se compran en el carrefour, llevan tiempo. Y ese tiempo es bastante mayor que el de hacer un consejo de ministros para aprobar una partida para ATAS o que navantia instale los tactas (no muy utiles en entornos litorales pero siempre mejor que nada).
