¿Qué caza debe comprar Argentina?

[Midgard]

kf86, Interesante los datos que manejas, seré curioso, de que parte de argentina sos?
estas en la fuerza aérea?

[capricornio]

En Argentina existe una red de aeropuertos bastante decente. Lo de aterrizar y despegar desde carreteras (rutas) no es una capacidad que la FAA necesite en absoluto.

Durante la crisis del Beagle, se acondicionaron multitud de aeródromos en las zonas sensibles. Así, en el conflicto de Malvinas, pudieron alistar no menos de 6 aeropuertos en la zona sur (Tierra del Fuego y Patagonia) desde los que se operó hacia las islas. A saber: Río Grande, Río Gallegos, San Julián, Puerto Deseado, Comodoro Rivadavia y Trellew. Existían más pistas, pero por su mayor distancia o idoneidad no se emplearon para sostener las operaciones de combate. Dado el número de aparatos que poseía en sus mejores momentos la FAA y los que posee o se prevé que pueda poseer de aquí al futuro, con el número de aeródromos que pueden existir en las zonas más calientes, se puede desplegar sin problemas un escuadrón por base. En Malvinas, las bases con más aviones de combate fueron Río Grande, Río Gallegos y San Julián con unos 25 aparatos cada una.

Luego deben ser criterios de modernidad (tanto en capacidades como en mantenimiento), alcance, economía y contraprestaciones industriales, bajo mi punto de vista, los que pesen en la decisión.

Saludos

[maximo]

Uhmmm


Para empezar yo no he dicho que con dos bases baste para todo. Lo que yo he dicho es que lo normal es concentrar las fuerzas en dos bases con posibilidad de despliegue en muchas otras pequeñas. Si quereis malgastar el dinero teniendo dos docenas de bases plenamente equipadas para una cantidad de aviones que tampoco es una maravilla.... Pero repito que la tendencia es concentrar aviones. A no ser que me digas que Paraguay esta preparando una traicionera invasion de Argentina. Dos grandes bases, dos grandes maestranzas con los servicios de mantenimiento y logisticos concentrados. Despues despliegas los aviones a donde te de la gana si es necesario. Y para eso el Gripen no tiene ningun rival en el mundo. TAnto que los costes de mantenimiento se estiman en un 50% inferiores a sus rivales de segmento. El nivel de independencia del mismo no tiene comparacion ninguno. No es lo mismo hacer aterrizar y despegar un A4 de una carretera que tener operando a ese A4 desde alli. Lo primero es un accidente, lo segundo una capacidad.


Y me parece que en las cifras que pones de comparacion hay algunas imprecisiones.

Para empezar el alcance en combate es de 1200 km, no 796 como pones. Lo que pones es el radio de combate. O sea, ir y volver. Lo cual suele ser la tipica trampa de poner datos que no se expresan de la misma manera. Alcance es la distancia en linea recta, radio de combate es la distancia a la que puedes llegar y desde alli volver. Porque mira por donde, el radio de combate del F-16 es de 550 km. O sea, que el que tiene las patas mas cortas de los dos resulta que es el F-16.
Y ¿De verdad crees que va a colar que un avion moderno tiene una carga lanzable de 1380 kg? Las cifras que leo oscilan entre 4000 y 6000 kg de armas. Y es que con el F-16 siempre tenemos la misma trampa. Se cogen las cifras, se agitan, se cogen las mejores de cada variante y te sale el mejor avion de combate de la historia. Pero resulta que el que llega tan lejos, no lleva tantas armas. El que llevaba tantas armas, no viraba tan rapido, el que viraba tan rapido no llegaba tan lejos...

Y que conste que a mi el gripen me da igual. Que yo del que soy fan es del EFA, pero es que leer cosas absurdas me da rabia.

[KF86]

Es verdad, me confundi, 796 km es el radio de alcance, pero...¿en que configuracion?.

Lean los datos que postie abajo, su carga de armas nunca puede ser superior a la del F-16 por simple peso y potencia.

Cuando Saab comenzó a diseñar el reemplazo del Viggen, pensaron en reducir el tamaño, o sea el peso….o sea su costo, ya que los aviones de combate generalmente valen por su peso. Así colocaron el motor más potente y pequeño, y en torno de él diseñaron el avión. La potencia máxima instalada (de 8.180 Kg aproximadamente de empuje) les indicó que el avión con armas, combustible y piloto no debía exceder esos 8.180 Kg a fin de mantener una relación peso/potencia de 1 a 1.

Saab declara un peso vacío operativo de 6.700 Kg en la primera versión monoplaza (JAS-39A) y de 6.800 Kg en la segunda serie (JAS-39C) lo que deja un margen de armas y combustible de sólo 1.380 Kg y 1.280 Kg respectivamente, para mantener la relación peso/potencia ; incluyendo dentro de dichas cifras el peso estándar del piloto con todo su equipamiento que es de 100 Kg.

Con un reducido volumen interno –a consecuencia del tamaño- lograron introducir unos 3.000 litros de combustible interno (2.268 Kg), una cifra muy baja considerando por ejemplo que tanto el M2000 como el F-16, cuentan con 3.160 Kg. Saab no ha hecho público cuál es el alcance real del Gripen sin depósitos externos y dada las diferencias de tamaño y peso es difícil calcularlo en relación a otro avión. Lo más cercano es el F/A-18C Hornet, equipado con un motor similar, y es un avión que siempre se criticó por su reducido alcance. Bueno, el Hornet transporta 2.462 Kg de combustible interno por motor, 200 kg más que el Gripen y éste dato en términos muy generales da una idea aproximada del no tan amplio del Gripen.

Datos de Spirit666.

Desconozco aun en que parte ustedes sostienen que el Grippen es mejor que el F-16 en todo sentido, si fuera asi el F-16 no tendria ventas hoy dia y el Grippen ganaria todos los concursos de cazas light, pero parece que no es asi, por algo sera.

El avión está falto de potencia y corto de combustible interno. La relación peso/potencia de 1 a 1 sólo se logra con un avión muy liviano y con un alcance extremadamente limitado. Cuando más carga lleva, menor es la agilidad y menor es el alcance. La adopción de una sonda de repostaje en vuelo es una solución, pero va a requerir una mayor cantidad de repostajes en vuelo que un F-16 o un M2000, no sólo por su limitada capacidad interna, sino también porque exteriormente sólo puede llevar 3.800 litros, y es el tema de nunca acabar: a mayor peso, mayor consumo y por ende, menor alcance.

No es un mal avion, pero no es el mejor para Argentina.

[KF86]

kf86, Interesante los datos que manejas, seré curioso, de que parte de argentina sos?
estas en la fuerza aérea?

No soy de la FAA, vivo en Concepcion del Uruguay (Entre Rios).

[Midgard]

ja!, conozco gente ahí, yo vivo en la otra costa, (Paraná), no se de adonde sacas la información, pero tenes buenas fuentes, igual que Iris y Máximo, pero vos de lo mejorcito de argentina en este foro, lástima que utilices esas fuentes para intentar refutar todo lo que digo, ja ja, no es justo. Saludos hermano entrerriano!

[KF86]

ja!, conozco gente ahí, yo vivo en la otra costa, (Paraná), no se de adonde sacas la información, pero tenes buenas fuentes, igual que Iris y Máximo, pero vos de lo mejorcito de argentina en este foro, lástima que utilices esas fuentes para intentar refutar todo lo que digo, ja ja, no es justo. Saludos hermano entrerriano!

No es que intento refutar, sino que intento informar, e informarme.
Sobre lo del Grippen, lo que digo es desde mi punto de vista con la informacion que tengo, no he visto en ningun lado que digan que el JAS es mejor que el F-16 por mas que sea mas nuevo, comparten tecnologicamente una misma generacion, el F-16 posee un radar AESA en constante actualizacion, puede ser configurado para diferentes misiones a pedido del cliente, por mas que esté en salida en cuanto a fabricacion hasta dentro de unos años la cadena de produccion estará abierta, y de repuestos un par de años mas, si es que no surgen nuevos pedidos, el F-16 tiene tela por cortar aun...y no tiene problemas presupuestarios a la hora de buscar nuevas actualizaciones.

[maximo]

Eso es en parte inexacto. UN modelo de F-16 dispone de un radar AESA que si pagas te lo montan. Pero es que el Gripen esta igual, si tu pagas un AESA te montan el nuevo para ti.

Hay una razon obvia por la cual se siguen vendiendo F-16: EEUU los regala y otra es que cuesta una miseria. Los USA no son tontos, saben que ahi tienen un negocio y no van a ponerselo facil a nadie. Por otra parte, fuerzas aereas jovenes con vision de futuro ni lo contemplan. En cuanto disponen de una cierta independencia politica el modelo que eligen es el Gripen.

Pero la cuestion sigue siendo tan simple como esta: el Gripen esta recien diseñado, el F-16 es un diseño de hace treinta años. Al dia de hoy las mejores versiones del F-16 podrian competir con el gripen basico. Dentro de diez años ni de coña. Pero es que no queda ahi la cosa. El F-16 mas avanzado es el de Emiratos. Bien, eso es un ladrillo capaz apenas de volar en linea recta. Para montar la misma electronica que el Gripen lleva de fabrica ha sido necesario equiparlo con "jorobas", modificaciones por aqui, modificaciones por alla.... Al final ese no es el avion barato y agil que era el F-16, al final te ha quedado un ladrillo de ataque con muy buenos sistemas, pero que apenas es un contenedor de sistemas donde ya no cabe ni un alfiler mas, con un mantenimiento prohibitivo y unas tasas de disponibilidad por fallos de sistema seguramente muy por encima de sus hermanos mas basicos. Repito que esa es la trampa de las comparaciones del F-16: cogemos los datos de esta variante, los mezclamos con los de otra variante y los dividimos por el logaritmo neperiano de aquella otra... Y nos sale un X-wing. Y la verdad es que si tienes una version evolucionada no es barata ni facil de mantener y si tienes una version agil no tienes una version de ataque creible.... Por contra el Gripen si es un avion que auna en el lo mejor de cada casa en electronica y sigue siendo un avion barato y asequible, con las mejores cifras de disponibilidad y mantenimiento del mercado.

No vale comparar un ladrillo como el avion de Emirates con el Gripen y otorgarle las cualidades de vuelo de un F-16 block 15.

[KF86]

Sabes que maximo, tenes razón, el F-16 es un ladrillo y el Grippen es el mejor caza light del mundo equiparable a la estrella de la muerte, sus patas cortas se alargan, su radar AESA (aun no disponible) es mejor que el AN/APG-80 (que lo tiene unicamente el de Arabia) pero a su vez el AN/APG-68(v)9 solo detecta chapas volantes, su motor deribado del F-404 (RM-12 de 8000 kg de empuke) de un bimotor es muchisimo mas mejor que el PW-229 (13.200 kg de empuje), a pesar de la diferencia de 5000 kg de empuje, el RM-12 es mas potente. Ademas de tener una relacion peso/potencia menor, el Grippen sigue siendo mejor, a pesar de que SAAB queria meter el EJ-200 en el Grippen por la poca potencia del RM-12, el Grippen sigue siendo mejor...y sabes que maximo, tenes...razon. A pesar de que los motores de los F-16 han ido evolucionando con el pasar del tiempo y teniendo mas potencia (PW-100 de 10.000 kg de empuje hasta el PW-229 de 13.200 kg o el GE-132 de 14.700 kg o el GE-129 de 13.100 kg de empuje) y a pesar de pasar de 14.900 kg de peso maximo a 17.100 kg vemos que la relacion peso empuje se mantubo casi, casi igual...pero asi y todo...el Grippen sigue siendo mejor.
Maximo, al F-16 le metieron carga por todos lados...pero tambien un motor mas potente...asi que eso de ladrillo volante, podes decirselo al Hornet, pero no al Viper.

[maximo]

Pues gracias por aceptar lo evidente. Al final has visto la luz.

Lo dices en tono humoristico, pero basicamente asi es. Añadire algunos datos que no te habra dado tiempo a comentar. El radar AESA de los Emiratos no esta disponible para nadie. Es desarrollo pagado por EAU y tiene la condicion de no poderse implementar (como el resto de sistemas exclusivos desarrollados para esta variante) en ningun otro avion por contrato. Ellos pagaron el desarrollo. Ellos quieren el desarrollo para ellos y para nadie mas. El que quiera tener un F-16 parecido ya sabe lo que tiene que hacer: poner encima de la mesa los mismos billetes que Emiratos Arabes Unidos. Asi que ya vemos que eso de los F-16 supermodernos es algo muy.... elastico. Que no es lo mismo, ni es igual, un F-16 "para pobres" que los F-16 de Emiratos.

Y si, el avion ha terminado siendo un ladrillo porque su peso ha aumentado mucho, muchisimo. Y ha aumentado a base de rediseños de sistemas que afectaban a todo: distribucion de pesos, forma aerodinamica, etc, etc... Y milagros no hay, como suelo repetir siempre. Al final todo se paga. Y el F-16 lo paga renunciando a su poderosa maniobrabilidad. La potencia de los motores ha aumentado, por supuesto que ha aumentado. Pero olvidamos mencionar que eso es porque el peso del avion a aumentado mucho tambien pero las alas no lo han hecho y con la misma superficie alar y un perfil aerodinamico perjudicado por las reformas tiene que volar a la misma velocidad que antes e intentando maniobrar lo maximo posible. Andamos poniendo pesos maximos olvidandonos especificar que gran parte del peso de un F-16 se lo llevan las reformas mientras que el gripen aun goza de una "limpieza" envidiable porque todos sus sistemas fueron diseñados para ser metidos en esa celula.


Milagros no hay. El F-16 fue diseñado para una serie de mejoras, pero esas mejoras se hicieron hace quince años. El F-16 sigue vivo porque fue un prodigio de diseño y ha aguantado carros y carretas. Toda clase de perrerias que los diseñadores le han metido. Pero todo tiene un limite y el limite ya llego.

[Midgard]

Estoy de acuerdo con máximo en cuanto a que si vamos a comparar las distintas posibilidades de compra, tratandose de un país subdesarrollado como se lo considera a La Argentina, no se puede simplemente dedicarse a buscar la mejor versión de un caza sin pensar en los costos, es por eso que en la encuesta puse "block 50/52", porque es lo que esta a nuestro alcance, y si el gripen cuesta aproximadamente lo mismo, hay que conpararlo con esa limitada versión de f-16. Si no importasen los costos, no perdamos el tiempo y mejor hablemos de eurofighter o rafale (Dios quiera que un milagro haga que compren un par de docenas de estos juguetitos, que sumada a la calidad de pilotos argentinos...). Pero, mas alla de la evidente ventaja del mejor envejecimiento que promete el Gripen en relación al f-16, sin duda está el detalle de que el f-16 en todas sus versiones ha sido hartamente provado, y el gripen es relativamente nuevo, creo que no ha tenido bautizmo de fuego ese modelo, corrijanme si me equivoco pero no ha sido visto en acción aún. De comprarse, llegando al año 2010 o 2011, lo mejor, me parece, sería adquirir un bueno número de Gripen N con el sistema de armas completo, negociando un accesible plan de pagos, je.

[maximo]

Pues ser cliente lanzador de un modelo o variante no es poca cosa. Los que primero compran algun sistema de estos suelen beneficiarse de contratos muy buenos. Fijaos, si no, como los Franceses practicamente andan regalando sus Rafales a algunos aliados preferentes como Marruecos. Les ponen de todo: instruccion, financiacion, etc, etc... Si no los compran es porque no pueden pagar el mantenimiento a largo plazo y una cosa es ser hermanos y otra cosa es ser primos.

Actualmente el mercado de armamentos es muy competitivo. Para vender algo hay que ofrecer un buen monton de contraprestaciones y una buena financiacion. En muchas ocasiones los sistemas de armas comprados de estas maneras pueden representar un buen negocio a largo plazo. Pero esto es como si te pidieran que aguantaras la respiracion cinco minutos para respirar aire mas limpio. Si no puedes, no puedes y tienes que seguir respirando lo que haya.

La mejor opcion para todo el cono sur es comprar lo que mas contraprestaciones traiga. Aprovechar que ahora hay un periodo de estabilidad internacional notable y que las relacciones son cordiales para dilatar los periodos de recepcion y pago de los sistemas. Pero, sobre todo, intentar que con la compra venga lo maximo posible en contraprestaciones. Si tienes vacas, pues firmas el contrato con Suecia con la condicion de que te compren la mitad del valor en terneros pampeños. Ellos igual tienen que comer carne. Al final asi es como funcionan las cosas. España vendio a Noruega cinco Fragatas y se comprometio a comprar un monton de cosas que necesitaba alli en Noruega. Total, igual las necesitabamos y si el producto era bueno no teniamos porque dudar demasiado.

[Midgard]

hay posibilidades, en el corto o mediano plazo, de que SAAB introduzca un mejor motor al JAS-39, o ya esta decidido usar por décadas el mismo volvo? porque, en el caso de que se saque una versión "N" con mayor capacidad de combustible, se permita la exportación de las últimas armas (iris-t y meteor, etc.), y si a eso se le suma un motor mas potente (que no cambie demasiado el consumo) sería una opción de compra mas que tentadora ya no sólo para la FAA, sino para cualquier país con presupuestos limitados pero con exigencias de tecnología como son los sudamericanos.

[maximo]

El motor del Gripen ya tiene calendario de mejora, y en cuanto a las armas con quien tienes que hablar es con el cosorcio EADS que es el que esta al final de la cadena de empresas. EADS no tiene intereses politicos en sudamerica del estilo de otros exportadores y estaría encantada de vender sus productos. Aqui no hay senado que tenga que aprobar nada ni el cono sur es nuestro patio trasero.

[KF86]

sería adquirir un bueno número de Gripen N con el sistema de armas completo, negociando un accesible plan de pagos, je.

Genial, adquirimos un avion que ni la propia fuerza area tiene . El N es una idea, es un caza con mejores prestaciones ya que el Grippen "comun y corriente" no es visto por ningun pais mas grande que suecia, ¿porque creen que solo lo compraron y pidieron leasing los que ya lo hicieron?, porque con ese caza les sobra, y no nesecitan otro caza de mejores prestaciones como el F-16, ¿porque creen que SAAB mira a una vercion con mejores prestaciones y alcance como el Grippen N?, porque se dieron cuenta que esl JAS-39 actual no es competencia para los monomotores actuales. De verdad me soprende, miren los paises que los compraron o pidieron leasing, comparen los km2 de superficie y metan en el medio a Argentina, no hay que darle mucha vuelta al tema.

Los que primero compran algun sistema de estos suelen beneficiarse de contratos muy buenos. Fijaos, si no, como los Franceses practicamente andan regalando sus Rafales a algunos aliados preferentes como Marruecos. Les ponen de todo: instruccion, financiacion, etc, etc... Si no los compran es porque no pueden pagar el mantenimiento a largo plazo y una cosa es ser hermanos y otra cosa es ser primos.

maximo, Francia no regala nada, no se de donde sacas esa afirmacion. Si el Rafale no obtubo ventas hasta ahora es por la pesima comercializacion que tiene el mismo y por la poca integracion de armas que tiene, su alto costo y la poca compensacion economica. Brasil (hace 2 años) solicito a Dassault un presupuesto para un Rafale a u$s 60 millones y se les rieron en la cara.

El motor del Gripen ya tiene calendario de mejora

¿Cuando, quien es el financista, cuanta potencia tendra el RM-12?, ¿sera el RM-12 el motor mejorado o de "otro fabricante"?.
Espero que puedas responderme ya que no tenia idea de esa informacion.

Hablando de problemas estructurales, hace un año salio una nota publicando que los Jas-39 salieron con deficiencias en su espina lo cual tubieron que hacerles un refuerzo extra ya que demostraban grandes deficiencias en las prestaciones y desgaste estructural, y eso que eran nuevitos nuevitos.

Por otro lado, ¿cuantos JAS-39 puso a la venta el gobierno Sueco ni bien salieron de fabrica?, ¿porque los mismos no están operativos en su fuerza area?.

Salu2