Imperio Español

[el ultimo de baler]

No te sulfures Aqualongo
La concepcion política mundial no era la misma en el S. XVI español que en el XIX britanico. Yo básicamente estoy eacuerdo con Tercio en que los territorios de Flandes no eran juridicamente españa, aunque por asociacion se le denominen Imperio Español, igual que el Imperio no fue nunca España y a la muerte de Carlos I paso a ser rey su hermano Fernando, distinto es Italia, y por supuesto America e igual pasaría con Portugal con Felipe II.
Saludos

[agualongo]

Hola, glorioso Baler de imperecedero nombre,
Por supuesto que España jamás fue Imperio como no lo fue jamás Alemania hasta el año 1871, y yo defiendo esa postura, eso sí, lo que no puedo es permanecer al margen con los intentos de manipulación, esos que dicen que no existía Imperio Español (se la cogen con papel de fumar para intentar negar la existencia de la nación española) y acto seguido dicen Carlos V Emperador de Alemania...

No, si nos la cogemos con papel de fumar, nos las cogemos todos, y decimos, No existía el Imperio Español como tampoco existía el Imperio Alemán, por lo que diremos:

Carlos V emperador de Romanos, I de España, V de Alemania etc etc

Saludos

Por supuesto no hago referencia a tí, estimado Baler, sino a los que niegan unas existencias... pero no otras, más controvertidas, por otra parte...

[taliesin]

Hola os pongo una lista de los títulos del rey Carlos I de España:

Rey de Romanos
1519 - 1520

Emperador del Sacro Imperio Romano Germánico
1520–1558

Príncipe de Asturias
1504-1516

Rey de Aragón, Navarra, Mallorca, Sicilia y Valencia
Conde de Barcelona
1516–1556

Rey de Nápoles
1516–1554

Rey de Castilla y León
1516–1556

Duque de Borgoña, Brabante, Limburgo, Lotaringia, Luxemburgo y Güeldres
Conde de Artois, Flandes, Borgoña Palatinado, Hainaut, Holanda, Namur, Zelanda y Zutphen
Margave del Sacro Imperio Romano
Señor de Frisia, Salins y Malinas
1506–1554

Archiduque de Austria
Duque de Estiria, Carniola y Carintia
Landgrave de Alsacia
Príncipe de Suabia
Conde del Tirol, Habsburgo, Gorizia, Ferrete y Kyburgo
Margrave de Burgau
Señor de la Marca Eslovena y Pordenone
1519–1521

No pongo lo de rey de Jerusalén o duque de Atenas y de Neopatria por ser títulos honoríficos sin poder real.

[Hal]

¿existió una nación británica? pienso que NO. Y para que no existan malentendidos y que cada palo aguante su vela: ¿quién niega la existencia de la nación española?. YO NO.

Ahora bien, si la opinión tuviese que fijar una fecha para el nacimiento de la nación española tal como personalidad política propia digo, ¿no debería ser 1812?. Porque es en ese periodo donde la conciencia de nación española "moderna" se pone de manifiesto y se expresa en una CONSTITUCIÓN, y donde simultaneamente toman sentido y significado la palabra independentista o separatismo, que antes del XIX hablar de eso parece mas bien absurdo (siendo la propiedad de la tierra del Rey y no de la Nación). De ahí que evidentemente la nación española es el core del imperio español. Pero no fué la única "nación" que se incluye en el imperio, "nación" en el sentido moderno digo. Es decir "imperio" no es igual a "nación".

[taliesin]

Hola a todos creo que todo depende de dónde marque uno la raya de lo que es o no un país, nación o estado. Si nos referimos a un sistema de gobierno centralizado con servicios, derechos y obligaciones comunes para todos los naturales de una determinada entidad geográfica, la posibilidad de que eso ocurra no se produce en Europa hasta el siglo XVII donde el despotismo ilustrado marca al monarca y al gobierno que representan como únicos poseedores del poder de legislar, enjuiciar, recaudar etc…, y en los países protestantes hasta marcar la vida religiosa.

Si por el contrario se permite que un país existe en tanto en cuanto los naturales son reconocidos por los demás, y ellos mismos, como pertenecientes a un grupo humano con particularidades propias y que habitan un espacio determinado, sí que podemos hablar de la existencia de España tras la unificación territorial que realizan los romanos, donde se rompen los sistemas tribales y se produce una reordenación humana en base a la nueva provincia de Hispania.

Este concepto no se romperá ni con las invasiones bárbaras, ni con la musulmana, ya que las clases dirigentes que formen los gobiernos visigodo, califal, asturiano-leonés, navarro, castellano y aragonés, siempre tendrán presente la unificación de un territorio que considerarán homogéneo, a pesar de no controlar partes de él.

Y para mi será durante el reinado de Felipe II donde se consiga, no por la anexión de Portugal que pasados unos años volvería a secesionarse, si no por la articulación de un gobierno central que irá dejando poco a poco a las administraciones de los diferentes reinos en un papel simbólico.

Sean cuales sean los criterios que pongamos para poner la marca España es uno, si no el más, de los estados más antiguos de Europa, y no hace falta que lo digamos nosotros, basta con que repasemos lo que escribían las personas que vivieron en el pasado para ver lo creían o no que era algo llamado España.

[tercioidiaquez]

Sin poder aportar grandes teorías de famosos historiadores, yo al menos tengo una cosa clara (es mi opinión).
España se crea en 1.492. Se podrá decir que si el territorio era de los Reyes, la soberanía radicaba en ellos, que a partir de la guerra de la indepedencia hay un sentido de nación etc...
Pero es acabada la reconquista, cuando, a pesar de tener distintas organizaciones, costumbres y leyes entre los distintos reinos, se crea y se realiza una obra común, una existencia en que los españoles viven el día en algo común para todos.

Respecto a lo que comentan los naturales de la época, basta con ver (ya lo he dicho en otros hilos) las cartas de los soldados de los Tercios. Cada uno será de donde sea, pero la inmensa mayoría habla de España, una nación común para todos ellos.

[imrahil]

...
Respecto a lo que comentan los naturales de la época, basta con ver (ya lo he dicho en otros hilos) las cartas de los soldados de los Tercios. Cada uno será de donde sea, pero la inmensa mayoría habla de España, una nación común para todos ellos.

Y la literatura de la época, española y extranjera. Shakespeare, Cervantes...
incluso Colón se dirige a los "reyes de las Españas". Digamos que social y culturalmente se concibe a España como unidad con los Reyes Católicos y políticamente con Carlos I.

Saludos cordiales.

[urquhart]

Hola a todos:

... si bien el lema del escudo de Colón es "por Castilla y por León, Nuevo Mun do descubrió Colón"

...Felipe I y Juana, heredan Castilla en 1504, no así el reino de Aragón, que queda en manos de Fernando el Católico. No será hasta 1516 que las Coronas de Castilla y Aragón se unen en la persona de Carlos I.

Pero poco importa, son sólo datos.

Existe una conciencia de "unidad de destino en lo universal" desde que en ambos Reinos gobiernan la Casa de Trastamara, y desde luego es inevitable a partir de 1469. Aunque no sería hasta Carlos III que se abolerían las aduanas interiores, o la "Consti" de 1812 en la que todos los españoles estarían sometidos al Imperio de la misma Ley, más allá de fueros, prebendas, codigos, codicilios, gremios y demás legislaçao de origen medieval. Lástima de la Paz de Valençay.

En mi opinión la conciencia de pueblo español se inicia en 1794, en la Guerra de la Convención, reforzada en 1808 en la Guerra del Francés o de Independencia, y puesta en crisis en 1898. En 1978 se recupera ese espíritu, después de la división entre vencedores y vencidos; pero posteriormente....

Saludos.

[agualongo]

¡Qué debate tan interesante, vive Dios! y qué bien llevado..

Magnífico el post de Taliesin

Si nos referimos a un sistema de gobierno centralizado con servicios, derechos y obligaciones comunes para todos los naturales de una determinada entidad geográfica, la posibilidad de que eso ocurra no se produce en Europa hasta el siglo XVII

y

Si por el contrario se permite que un país existe en tanto en cuanto los naturales son reconocidos por los demás, y ellos mismos, como pertenecientes a un grupo humano con particularidades propias y que habitan un espacio determinado, sí que podemos hablar de la existencia de España tras la unificación territorial que realizan los romanos, donde se rompen los sistemas tribales y se produce una reordenación humana en base a la nueva provincia de Hispania.

Esa es la clave de bóveda y no creo que pudiera escribirse mejor que lo has hecho..
Es verdad que TercioIdiaquez también apunta bien con el año de 1492, visto por los contemporáneos como la reunificación de la pérdida de España (aún quedaba Navarra, pero era la lucha contra el Islám la que daba valor a esa unificación soñada desde el siglo VIII).. acierta como siempre el buen Imrahil al introducir la literatura (una fotografía de las épocas en que no había cámaras) como una fuente de conocimiento histórico (por cierto, se hablaba de España, como él bien dice, pero nunca de Eusconosecuanto) y el estimable urquhart señala el XV como fecha de nacimiento del concepto de España, bajo la casa de Trastámara... una opción que muchos historiadores también se apuntan... por no hablar de la guerra de 1793-1795, la guerra más popular de la historia de España.

Saludos

[taliesin]

En la batalla de las Navas de Tolosa en 1212 http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Navas_de_Tolosa nos encontramos con los reyes de Castilla, Aragón y Navarra (el de León estaba “enfadado” con Alfonso VIII) que van a luchar contra los almohades y los otros españoles musulmanes. Es pues una lucha que representa a todos los pueblos de la península (hay representantes de León y Portugal).

Pues cuando se ponen a batallar no tienen que pensar demasiado cual es su grito de guerra es el famoso ¡Santiago y cierra, España! http://es.wikipedia.org/wiki/Santiago_y ... spa%C3%B1a , no hablan de “estado español”, ni de la “nación de naciones”, ni “este país”, ellos tienen claro que se esta matando y muriendo por volver a una nación unida, y después ya se discutirá cual de los reyes la dirige.

Por lo tanto cuando en 1.469 primero con la unión de Castilla y Aragón, en 1.492 con la toma de Granada y 1.512 con la anexión de Navarra, lo que se hace es culminar un esfuerzo de “reconquista” de algo que existió.

Hay que entender que el reino visigodo con Leovigildo, y sobretodo con los tres reyes seguidos Chindasvinto, Recesvinto y Wamba, sí reinan en un país unificado. A través de los Concilios de Toledo desarrollaron leyes y normas para todos los ciudadanos y sus órdenes son cumplidas en el territorio, a pesar de los levantamientos nobiliarios que son sofocados mostrando el poder del rey.

Será la llegada de reyes débiles los que facilitan la posterior invasión musulmana, que mantendrá también una unidad gubernativa, legal y económica, creo que a eso también se le llama país.

Aprovecho para saludar a mi general agualongo, al que agradezco sus elogios sobretodo por venir de quien vienen. ¡A sus órdenes mi general!.

[tercioidiaquez]

Tan solo un matiz, la frase correcta es "Santiago, Cierra España", sin la "y".

[taliesin]

Hola tercioidiaquez para mi es un honor el hablar contigo.

Sobre el hecho de cómo es la fórmula ha corrido mucha tinta, y yo me inclino por la que se explica en http://castellanoactual.blogspot.com/20 ... espaa.html :

“Según la trigésimo segunda acepción del DRAE del verbo “cerrar”, éste puede significar “trabar batalla, embestir, acometer”. No nos cabe ninguna duda de que en épocas pasadas, más revueltas y bélicas que las nuestras, la acepción hubiese subido puestos en la clasificación de las más usadas. Así pues, la expresión equivale a mención al santo y “¡a machacarlos!”.
Y

“Hemos de poner coma tras “cierra” y ante “España” pues, según lo que hemos explicado, se sigue que esta última es un vocativo. El rey o caballero ordena, pide, exhorta a España que cierre, que embista, que ataque.”

La verdad es que ambas fórmulas son muy atractivas para gritarlas a pleno pulmón en medio de una carga con otros miles de caballeros y soldados, mientras enfrente tenemos otros miles de infantes y arqueros con las aviesas intenciones de ensartarnos, vamos digo yo, je, je.

[benitez]

Como siempre , mi coronel Tercioidiaquez, ilustrándonos con su sapiencia, lo de la"y" del hispano grito , prometo no volver a decirlo y ni escribirlo con la dichosa "y".
Por otra parte, algo que me gustaría saber, a ver si me ilustran vuestras mercedes. El significado del grito. Vale que en principio esta claro, se invoca al Apostol y el cierra es orden de cerrar pero... no es al mismo tiempo una advertencia al enemigo , algo asi como, "guardaos bien que acomete España". Esta interpretación la leí ,no recuerdo donde pero si hace mucho tiempo. ¿ Correcta o es fruto de la "imaginería" española?

Perdon por la gili.....ez, pero me gustaria saberlo.

Gracias y ...

Saludos desde donde siempre

[tercioidiaquez]

Como bien dice Taliesin, atractivas son las dos formas.
Tengo que rebuscar por el ordenador y por algún libro, (lamento no recordar de donde saqué el concepto que yo tengo de la frase), que venía a decir que "Santiago" era el vocativo, y se le pedía amparo al patrón de España, y el "cierra España", pues como bien dice la definición, era un aviso, que España atacaba, cerraba distancia con el enemigo. Aún hoy en el ámbito militar se dice abrir/cerrar distancia, sobre todo en orden cerrado.

El significado del grito. Vale que en principio esta claro, se invoca al Apostol y el cierra es orden de cerrar pero... no es al mismo tiempo una advertencia al enemigo , algo asi como, "guardaos bien que acomete España". Esta interpretación la leí ,no recuerdo donde pero si hace mucho tiempo. ¿ Correcta o es fruto de la "imaginería" española?

No sé si será en el mismo sitio, pero Reverte lo explica así en "El sol de Breda" en el capítulo de la batalla en campo abierto contra los holandeses, y viene a decir lo que ya he comentado, "Guardaos (los enemigos) que ataca España".

[tercioidiaquez]

Por otra parte no creo (es una opinión muy personal) que el grito (de una o de otra forma) se diera por primera vez en Las Navas, ya que la supuesta primera aparición de Santiago "Matamoros" es en Clavijo en el 844, y las Navas en 1212, personalmente creo que hay demasiado espacio temporal, para que en alguna de las múltiples batallas de la Reconquista, se hubiera lanzado ya la frase.