la respuesta que le debia a orel:
leyendo tu post creo que hay de nuevos cosas valiosisimas que aclarar, ya no en aspectos del tema sino personales, pero esperemos a llegar a ellos.
y sobre tu pregrado, te felicito de verdad, como digo un profesor, el pregrado es algo maravilloso que ningun postgrado o algo anterior es parecido.
es un momento realmente feliz en la vida, y que bueno que lo estes disfrutando actualmente
vamos en materia:
Orel . escribió:
y para MI criterio, el EF-2000 JAS-39 y Rafale estan en esa misma categoria.
como en su tiempo lo fué el F-4 que trajo toda esa revolucion y cambios doctrinales y en la cual el mirage F-1 y MiG-23 estaban a la par.
ese ejemplo es buenisimo Orel, porque demuestra que ese cambio doctrinal y revolucion tactica no es intrinseco a la efectividad en el combate aereo, y por eso, aviones como el F-4 phamtomII mucha veces fue superado por aviones de generaciones anteriores, como el MiG-21 y MiG-17
Si, es un ejemplo buenísimo, me he dado cuenta del trasfondo que le querías dar.... esa frase explica exactamente lo mismo que puede pasarle al F-22.
Es decir, ser un muy buen avión durante toda su vida operacional, pero no por ello ser casi imbatible, ni siquiera “desde el día el que nació”. Como el F-4.
Gracias por este ilustrador ejemplo de lo que yo ya dije (que mucho decir que es el avión perfecto, como siempre, y luego resultar que es el mejor, que no lo niego, pero no por tanto margen como pretenden hacernos creer).
exactamente Orel, recuerda que el tema es sobre las "generaciones de los aviones de combate", mi intencion es tratar de discutir de que manera definir los elementos evolucionantes (tecnicos y tacticos por ejemplo) para a partir de eso definir las "generaciones" y luego tratar de identificar cuales son los aviones creados en base a esa tecnicas y tacticas.
todo eso no solo por sentido historico (y no comparacion/marketing/mi jugete es mejor que el tuyo) sino para el entendimiento de las maneras de guerra aerea, realmente mi intencion (y supongo una intencion valida para otros) es estudiar sobre las tacticas y doctrinas de guerra aerea, conociendo las tecnologia, doctrinas e historia, permite el estudio completo del aspecto del combate aereo, de donde viene y para donde va.
realmente ver, determinar o comparar que aviones son mejores que otro es una sunto ulterior que en lo personal, lo dejo para asuntos mas puntuales y realistas, por ejemplo, que aviones de corea del norte y corea del sur sean mejores y permitan el triunfo aereo sobre la peninsula.
por eso me parece muy incomodo discutir sobre si el EF-2000 es bueno o malo o si el F-22 es bueno o malo
ahora, las "doctrinas" que llevan al F-22 es especial son demasiado restrictivas para mis gustos, y por esa supeditacion a condiciones es posible que el F-22 no pueda desempeñarse adecuadamente o como se espera que lo haga en escenarios no controlados por su usuario (EEUU)
y es totalmente posible que un avion "de generacion anterior" o menos capaz o menos avanzados o mas viejo cronologicamente sea mas flexible y resulte en su utilizacion que un F-22 y por lo tanto mas efectivo.
eso ya ha ocurrido, como el ejemplo F-4/mig-17/21, puede ocurrir de nuevo con el F-22 perfectamente, pero ese es otro tema.
Orel . escribió:en caso de guerra europea entre occidente/comunistas, el teatro de operaciones se veria saturado de forma extrema de contramedidas electronicas, que muy seguramente anularian o mermarian los radares de control de tiro de los aviones, asi que los diseñadores rusos le colocaron IRST como sensor adicional al Radar para poder usar el armamento en caso de que el radar fuera incapaz de hacerlo.
Pues mira, en ese supuesto es una ventaja. ¿No era el Raptor un avión pensado para ganar en cualquier situación y ante cualquier enemigo?
Ah, me olvidaba que es “imperturbable”.
aunque tiene un tono burlon, Orel es solo estudiar el asunto historico...
por supuesto que la USAF/USAFE se hubiese visto sometida a las mismas condiciones, pero adoptaron una aproximacion "diferente"
trabajar en las capacidades ECCM de sus radares, las capacidades ECCM, como muchas otras cosas enlos radares (modos A-G, LPI, NCTR por ejemplo) dependen unica y exclusivamente del software y el hardware donde corre ese software
esa tendencia comenzada desde el AGP-63 (realmente desde antes como por ejemplo el "combat tree") ha seguido hasta el AGP-77, cuando los rusos se vieron en ese dilema, tuvieron qu adoptar la solucion de potenciar su IRST ya que su capacidad de hardware (sus procesadores) no era adecuada asi como su nivel de aplicacion ECCM.
viendo ese asunto (contra la guerra electronica, los gringos se fueron hacia la potenciacion de las ECCM de sus radares mientras los rusos integrar mas el IRST y combinarlo mas con su sistemas de control CGI) y vemos que tenian los "europeos" (como si albania o rusia no fuera europa jajaaja) cuando se enfrentaron a la misma situacion (las opciones de radar eran las de ferranti o la alemana-evolucion del AGP-65local) y al adoptar la opcion inglesa, vemos que el ECR-90, derivado del foxhunter, a su vez derivado del blue vixen, a su vez deivado del seaspray) ellos no poseian tampoco la tecnologia adecuada para desarrollar satisfactoriamente las caracteristicas ECCM de sus radares, por lo tanto adoptaron la aproximacion rusa del asunto (materializada de manera potenciada en el PIRATE+MIDS)
cualquier otra aplicacion/ventaja adicional no es la motivacion tactico/operacional en la cual esos sistemas se encuentran en el avion.
por lo tanto, a pesar que su utilizacion ulterior sea diferente o mas variada, conceptualmente este es el motivo de estos sistemas.
realmente para benefcio del tema por lo cual participo aca, ese es el punto que me interesa actualmente, esa concepcion y utilizacion motivacional de los sistemas para indicar si un IRST es algo de "nueva generacion" o que es algo anterior que lleva algunos años en los aires ya.
por lo tanto, resulta irrelevante en estos momentos si es mejor un radar con buena ECCM o un sistema IRST+network y mucho mas irrelevante si un radar con LPI avanzada es mejor para la furtividad que un IRST.
ahora Orel, el punto inicial de la discusion de estos elementos es porque tu propones que el IRST es un elemento caracteristico de los nuevos aviones (sea de quinta o de cuarta plus o de cuarta) y mi posicion es que el IRST es una de las vias posibles para resolver un problema, cualquier plus de capacidades o utilizaciones, como el ataque furtivo, es un añadido, que si es esencia una utilidad/ulitizacio moderna, pero no una motivacion moderna.
ningun avion lleva IRST para ataques furtivos o pensado en principio para ataques furtivos, que ese plus sea aprovechado de manera mas amplia en este momento si es caracteristico de esta generacion, pero no es definitorio. ni cuando comenzo su utilizacion (en los 50s) ni en ls generaciones posteriores ni en las actuales.
y menos cuando un avion no es totalmente furtivo, pero eso hablaremos mas adelante
un ejemplo de eso, de nuevo una war history: cuando los MiG-31 despegaban de Kola para interceptar el expreso artico (vuelos de SR-71 sobre la costa noruega/borde del mar de barets) ellos no prendian su enorme Radar AESA mas grande que una casa, ellos se guiaban por los datos en red que le proveia el GCI hasta llegar al punto de bajar su IRST para guiarse terminalmente en la ruta de intercepcion de los SR-71, aunque de esa manera podian meterle silenciosamente un R-40T a un SR-71, ni esa era la intencion, ni lo que harian, ni por la cual utilizaban su IRST.
utilizaban su IRST para no tener que prender sus radares y asi revelar sus frecuencias de combate para que los gringos la obtuvieran, pero en caso de que se impartiera la orden de derribar a los SR-71, ellos no seguirian con el IRST y harian un ataque silencioso con R-40T (imaginate un misil IR con correccion de trayctoria, un verdadero ataque silencioso) sino la orden era escender el radar en sus frecuencias de combate y atacar el blanco.
ese es un ejemplo real historico del ejemplo de utilizacion de los sistemas aludidos.
Orel . escribió: esos ataques "ficticios ideales" de ir con el radar sin emisiones, atacar un avion sin advertencia mediante IRST y destruirlo, solo ocurre en escenarios de baja intensidad o poco demandantes y total cobertura propia de medios de detección
¡Antes has expuesto el caso contrario!: que un IRST sirve en casos de perturbación máxima en conflictos aéreos de alta intensidad... aclárate.
espero que lo anterior haya ayudado, aun asi, nunca es de mas una aclaracion adicional.
que al existir sistemas redundantes, se haria generalmente con el sistema primario (radares en este caso) y cuando sea imposible, pasar al secundario (IRST en este caso)
ejemplo, supongamos que un piloto en un Su-27 y lo vectorizan para atacar una formacion de aviones, utilizo el radar y la vectorizacion (por radio o por red) para acercarme u detectar a los blancos, y disparar los misiles, si el radar se ve anulado por las ECM de la formacion, pasaria al IRST para poder continuar con el ataque.
no haria esto: al recibir la vctorizacion, apagaria el radar y utilizaria el IRST para acercarse furtivamente, colocarse en posicion ventajosa y disparar misiles a corto alcance.
y por que no lo haria, responderian varios aca, pues como ya lo explique:
mientras que se acerca y se posiciona (para que no lo detecten) es posible que un AWACS o radar en tierra enemigo avise de su presencia a la formacion que atacaria, esta puede evadir el ataque retirandose, o voltear hacia su posicion y atacarlo primero, y si no es la formacion, es quizas un CAP enemigo en las cercanias, entonces, mientras juega al cazador furtivo, es posible que en el proceso esten cazandolo a el y que no solo no pueda realizar su ataque, sino quizas sea atacado y destruido en el proceso.
Orel . escribió:En todo caso, de acuerdo, acabas de exponer otra situación más en la que un IRST sería útil. En concreto es la situación en la que ha entrado EEUU en todas las guerras desde la Primera del Golfo incluida en cuanto pasaron dos días (yo también sé que es la Segunda, pero nos entendemos).
¿No te habías percatado?
2 cosas.
primero, ese es el error que cometen muchos, que creen que todas las guerra serian como esa, y sabes muy bien que no es asi, no todas las guerras posibles tendras al segundo dia dominacion aerea a placer sobre todo el territorio.
segundo, en todos esos conflicto el F-15 ha sido el avion que ha tenido la preferencia en enviar a combatir
si quieres has una lista de cuantos aviones han derribado los F-15 en esos conflictos y cuantos aviones han derribado los Mirage2000, tornadoF3, los F-104ASA.
incluyendo en la cuenta la los F-16, F-18, F-14.
tambien detalla el armamento utilizado, y veras que la mayoria ha sido con armamento BVR.
eso lleva a pensar unas cosas, aparte de cualquier consideracion circunstancial: que el nombre del juego es alcance de deteccion+F-pole/A-pole.
y eso se vio totalmente demostrado con la imposibilidad de derribar a los MiG-25 por ejemplo, asi como cayeron de facil los MiG-29
y si no me crees, alli esta el meteor, tu no haces un misil con ramjet para atacar a 20km o menos tu blanco.
si quisieras eso, harian algo como el MICA IR o el R-40T
Orel . escribió:Por cierto, usaban sus barquillas FLIR también como IRST, porque sabrás que también sirven para eso (como hacen los F-18 españoles con sus NiteHawk). Pero bueno, ya se ha dicho que un IRST viene bien un poco siempre, y mucho en ciertas situaciones.
de nuevo te digo que nadie duda de sus ventajas, pero si me hablas realmente de que usaban sus FLIR como IRST, te pregunto, en donde? en dessert storm? sabes cuantas plataformas/FLIR habian?
en deliberate force, de nuevo quien llevaba FLIR y quienes tuvieron combates aereos
en allied force, idem
para que no quede en el aire y tener que aclarar posteriormente:
en dessert storm, que yo recuerde de memoria, estaban los F-15 con LANTIRN (y solo algunos) los F-111F con pave track, los jaguares con el atlisII, los bucanner con su sistema (no recuerdo cual) los F-117 con su sistema integrado y los A-6 con su sistema (no recuerdo como se llama)
fueron los unicos con FLIR y los unicos que lanzaron LGB, como puedo ver, ninguno de ellos tuvo muchos encuentros aereos enemigos y menos derribos,
es verdad que un FLIR se puede usar como IRST, y que de ello si se quiere se hace, pero, de donde sacas tu que por ejemplo es algo comun (como pareces decir en tu parrafo)
en cambio los derribos fueron 39 aviones, 36 por F-15A/B/C sin flir o sin IRST, 2 por F-18 y 1 por F-14 creo (si cuentas el helo)
veremos en deliberate force, alli estaban los mirage F-1 y jaguares con atlisII, los F-15E y F-16C block 40/42, los CF-18, no se si los tornados IDS/GR1, los F-18C, los F-14B/D.
de nuevo la misma historia que dessert storm.
en allied force, incluimos a los anteriores a los Mirage2000D y supongo que los EF-18A (que pod utilizaban los españoles esa epoca?) y de seguro los tornados IDS/GR1
de nuevo la misma historia
entonces Orel, no veo en todos esos casos como que los aviones llebavan FLIR cuando podian para ayudar con la identificacion de blancos aereos.
asi que aunque es una posibilidad, no parece algo comun de hacer.
Orel . escribió:que "radar mata IRST"???
primero, en cualquier avion actual con IRST, el radar es siempre tu sensor primario y el IRST tu sensor secundario.
No tergiverses.
Primero, ¿desde cuando se ha considerado que no merezca la pena disponer de un sensor secundario? Al revés, siempre mejor tenerlo. Te lo dice cualquier piloto.
no tergiverso.
anque tienes razon, mientra mas sensores mejor, pero un IRST no es ni fundamental ni requisito obligatorio actualmente.
lo demuestra hasta los EF-2000 actualmente en servicio.
otro ejemplo, los tornados F2, cuando tuvieron problemas con el radar, esos aviones solo operaban como entrenadores, no se les mando a las misiones de "bear hunting" como si se hizo el mes pasado con los EF-2000, que no tenian IRST pero si de radares.
Orel . escribió:Y segundo, en ciertas situaciones, podría usarse perfectamente como sensor primario, siendo mejor (o casi) que el radar. Te pongo dos ejemplo directos, obviando los ya dichos varias veces de acercamiento y blocaje totalmente pasivo (que es clave):
- Blocar en dos regiones diferentes del espacio cada una con un sensor diferente: radar e IRST (cada uno apuntando a un lado). Es decir, no es ya realizar track-while-scan, si no tener dos zonas, cada una con sus aviones blocados, en sectores diferentes del volumen del cono delantero (donde se limita cualquier radar y el IRST). Tal vez pueda hacerlo el Raptor con su radar. Pero con IRST podría hacerlo en tres zonas.
supongo que un EF-2000 puede hacer esto, ajam, y cual es el beneficio de eso que sea fundamental? eso no te ayudara mucho, en especial si viene hacia ti cargando un Su-27/30+R-23ER/R-77
Orel . escribió:- Un AWACs te manda por MIDS los datos de una formación de aviones, de tal manera, y porque el PIRATE tiene un modo para ello, como los radares, que el sensor se dirige hacia esa zona y bloca aquello que le indica el AWACs, sin ninguna actuación por parte del piloto, que no tiene más que realizar el ataque, acercándose previamente si es necesario, SIN EMITIR NADA.
ajap y de que vale eso, cuando un AWACS enemigo puede mandarle los datos igual a un caza enemigo y hacer eso mismo EMITIENDO, como haces para que las emisiones enemigas no te detecten? de que vale no emitir para que no te detecten si con las emisiones enemigas igual e detectaran?
Orel . escribió:Cualquier piloto prefiere más capacidad sensorial.
sip el concepto basico de eso se llama "conciencia situacional"
mientra mas sensores (realmente mientra mas flujo de informacion) mas aumenta tu conciencia situacional
y esta basicamente es saber lo que ocurre en el mundo que te rodea.
Orel . escribió:Y, además, no olvides que no todo es aire-aireee... también están los usos aire-suelo, en modo pasivo (sin emitir, de nuevo): ayuda al seguimiento de terreno a baja altura, a la navegación y aterrizaje, y permitirá (y quieren desarrollar más su faceta aire-suelo pero eso sí que es ya hipotético) observar e identificar blancos terrestres.
¿Y éso qué otro sensor lo puede hacer sin emitir?
vuelve el punto de las emisiones, tu no emites, pero si reflejas emisiones enemigas... estas "emitiendo pasivamente" las emisiones enemigas, si es que ese termino tiene sentido
Orel . escribió:como vas a dirigirte al emisor? es decir, para donde vas a apuntar los sensores? no puedes voltearte y detectarlo con tu radar, no puedes llamar al AWACS o al CGI para que te den vectores de la amenaza.
si no puedes detectarlo, como te acercas para dispararle, o incluso como le disparas?
en caso de que utilices un IRST de las capacidades del PIRATE, como vas a dispararle antes de que ya venga un misil para derribarte?
Porque el enemigo, al menos si no está justo en tus 6, no tiene porqué saber que un cierto giro tuyo indica que lo has descubierto. Sobre todo si está confiado en su LPI.
como que no entendiste la pregunta: como te diriges al emisor?
esto es extracto de una supuesta confrontacion EF-2000-vs-F-22(aviones de su caractertisticas realmente)
suponte que un avion con las capacides del EF-2000 detecta el radar de un avion de las capacidades del F-22, suponemos que tiene una ubicacion angular suficientemente buena como para dirigir su IRST que lo pueda detectar.
entonces, te pregunto, como hace para diriguirse al enemigo, detectarlo, antes de que este ya se haya posicionado optimamente y haya lanzado un misil, porque todos aceptamos que un radar tiene inherentemente mas alcance que un IRST, asi que el que posee radar podra detectar a mayor distancia, posicionarse y disparar e, vez de otro que tenga que acercarse mas para detectar el blanco y usar sus misiles.
Orel . escribió:Te sitúas no “mirando” directamente al caza, si no de lado (para eso el PIRATE tiene un campo bastante amplio lateral), y usas éste para detectarle pasivamente.
El F-22, como tú mismo dijiste, tenderá a acercarse hasta la NEZ de sus misiles, y por tanto esperará a atacar, confiado en ser indetectable (o casi). A esto, el PIRATE puede detectarlo a un rango de entre 50 y 80 km (“relativamente” poco, pero menos es nada, o arriesgarse al derribo como comentaste). Y disparar un misil de medio-largo alcance blocando sólo con el IRST, pasivamente.
Orel vez que todo lo ves muy "ideal" y tambien desconociendo algunos elementos del combate aereo.
vamos a suponer que tu vas en el EF-2000, yo en el F-22 y que pasa eso.
yo al ver que cambias tu rumbo (seguro que estarias volando en un patron, y en algun momento modificas tu rumbo, aunque sea de forma sutil) yo inmediatamente me doy cuenta que estas "beaming" y no lanzaria mi misil en su NEZ, sino en su Rmax2 o incluso en su RMAx1 del momento, todo eso agravado por el hecho que si no estamos en una actitud "head-on", si haces beaming nuestro closing speed aumenta, aumentando mi A-pole.
tambien obvias un punto igual de fundamental, si estas de esa manera, no solo quizas tu misil este fuera del los limites angulares, sino que en caso que este dentro, lo penalizas en alcance/enegia debido a toda la maniobra que tiene que hacer para tomar el rumbo de intercepcion hacia el blanco.
si haces eso, seras "empalado" por no solo el F-22, sino cualquier plataforma la cual no logres su doppler notch
Orel . escribió:Este supuesto no es menos realista que el tuyo
si es menos realista, recuerda que primero tienes que detectar las emisiones de un radar diseñado para que sea dificil eso.
luego aunque hagas eso, no te libras de un tiro a mayor distancia de tu atacante.
Orel . escribió:todo caso, la pregunta sería: ¿es que un avión sin IRST tendría la más mínima posibilidad de derribar o enfrentarse a un Raptor en el supuesto que presentas? Pues casi ninguna.
quizas en eso tengas razon, pero acaso estamos discutiendo sobre como derribar al raptor? o que tecnologias estan obligados a usar los nuevos cazas para enfrentar esa amenaza?
crei que toda esta discusion era sobre lo "definitorio" generacional sobre la utilizacion de los IRST sobre los aviones modernos, y aunque es una ayuda, ventaja, plus, lo que fuere, no son "definitorios" por estos motivos:
-> no modifica la manera de combatir la guerra aerea, aunque permite ataques sin emisiones, o aumentar el SA, los conceptos de guerra aerea no son impactados de manera dramatica por este elemento, y sigue prevaleciendo el punto del "A-pole/F-pole" y distancias de deteccion en los combates BVR y el punto de maniobrabilidad en los combates WVR para los aviones actuales, y eso lo demuestra el EF-2000, como lo demuestra los aviones de su generacion, o anterior, o mas reciente.
-> los aviones no estan diseñado en base a este sistema y su utilizacion, de manera especializada o estelar.
asi que no cumple ningun parametro (cambio tactico, impacto tecnologico o motivacion doctrinal) que permita catalogar como caracteristica definitoria de cualquier generacion de aviones de combate actual.
eso a pesar de que su utilizacion es extendida o generalizada actualmente.
Orel . escribió:Con el IRST al menos tienes una “chance”. Contra él y contra cualquier otro “furtivo con LPI”.
te apuesto una cena que el PIRATE no esta desarrollado para atacar blancos stealth.
y si los europeos diseñaron al EF-2000 para lograr mas rapido mayores A-pole/F-pole que sus adversarios, o ser mas maniobrable, y en cierta medida lo lograron, cuan definitorio, escencial o impresindible es un ataque furtivo con IRST cuando puede despachar sus blancos a mayores distancias que las que ellos puedan contraatacar, o acercarse y superar en maniobrabilidad a ellos?
no solo el dieño basico del EF-2000 apunta a eso, sino que los desarrollos actuales y futuros parece hacerlo, como demuestra el METEOR ramjet, para matar cosas a la larga distancia, o el IRIS-T o ASRAAM, para matar cosas a corta distancia sin sudar mucho.
si ese ataque "furtivo" con IRST fuera tan fundamental doctrinalmente hablando, en vez de AMRAAM, Meteor, ASRAAM o IRIS-T, los europeos estuviesen desarrollando un misil intermedio entre un meteor/IRIS-T, con mas maniobrabilidd que un meteor, mas alcance que un IRIS-T, con correccion de guia y con sensor IR/IIR.
ese misil esta en desarrollo Orel?
yo no he tenido noticia... sera que es obra de los contraespias de maximo? o es que realmente no se esta haciendo?, porque quizas lo que tienen en mente es derribar Sukhois a la mayor distancia posible en vez de meterle un misil a corta distancia furtivamente
y como final del tema de como derribar un F-22, usar IRST, etc, los rusos o sus clientes, que si tienen que enfrentar hipoteticamente a los F-22, tienen otra aproximacion del problema diferente a las que ustedes proponen, pero ese es otro tema.
Orel . escribió:Cierto que tiene medidas anti-IR, pero también es cierto que he dado los valores menores del PIRATE.... ha llegado a detectar aviones a 150 km de distancia (el máximo publicado), y de manera habitual Mig-29 y F-4 a 100 km (que no tienen medidas para minimizar su imagen térmica).
y que tienen una enorme tambien.
supongo que esos valores son en milpwr y el maximo en AB
son valores parecidos a los de los equipos rusos.
Orel . escribió:Y a todo esto, no sé porqué no se va a poder usar el MIDS para que te den vectores de amenaza, si está muy bien protegido.
si hablamos de aviones stealth, como te van a dar vectores de amenazas si no son detectables?
Orel . escribió:en caso de que evadas el ataque, como haces para posicionarte en rango de tiro? ya que recordemos que esta a 60mil pies y a MACH1.7 en supercrucero, pudiendo acelerar en postcombustion a mas de MACH2 y quizas a mayor altura, cualquier plataforma dificilmente podra estar a mas de 45mil pies y en caso de que tenga capacidad de 60mil pies, el ascenso y aceleracion de 45mil pies a 60mil y MACH1.7 toma tiempo, mas si quieres llegar a mas de MACH2, en tal caso de que todo ocurra perfecto, de que detectes, orientes, y comiences la persecucion, no puedes entrar en rango de tiro, que generalmente sera en CHASE, a un F-22, en caso de que iguales o superes la velocidad, tienes que volar bastante mas rapido que MACH2 para alcanzarlo, en caso de que vueles asi de rapido (hablo de MACH2.5 o superior) tienes el endurance suficiente para ponerte en rango?
Varias puntualizaciones importantes:
La primera es aclarar un hecho relevante para los que no lo sepan y que puedan estar engañados por tus afirmaciones tajantes (como aseguras que son las mías):
El Eurofighter EF-2000 tiene un techo máximo publicado (el real es un poco mayor por norma militar) de 18.000 m, es decir, de 59.000 pies (muy por encima de esa “difícil marca” de 45000), se puede redondear a 60.000 pies, es decir, como la de crucero que afirmas para el Raptor (cuyo techo máximo también será algo mayor realmente)
ya va partamos del hecho que el "supercrucero" del EF-2000 es a 30mil pies
sigamos que el techo maximo (generalmente se habla de este techo en las mismas condiciones que se genera ese supercrucero) de 60mil pies
mas alla seguro que es posible, pero con postquemador y a alta velocidad, no mucho porque estaria cerca del limite flameout de los motores tipicos de caza (recuerda la conversacion de los motores arriba)
vamos a poner para que no se quejen, unos 65mil pies
sabes cual es la altura publicada maxima del F-22? 75mil pies.
no se si entenderas que le pasa al alcance de los misiles cuando la altura es de 10mil pies negativamente? sobretodo a la velocidad que viajarian ambas plataformas e imaginamos un escenario de persecusion?
no lo creo...
ahora, otro punto es que a alturas maximas, el rendimiento del motor no es maximo, por lo tanto la altura donde se logra la velocidad maxima es menor a la altura maxima lograble en vuelo nivelado, entonces si la altura maxima del F-22 es 75 mil pies, y ponemos una cifra aleatoria que alcanza al velocidad maxima an 65mil pies, el EF-2000 tenga un techo maximo de 60mil pies y alcanza la velocidad maxima a 50mil pies, veremos que tenemos a unas plataformas con difereencia aleatoria notoria con respeco a su velocidades y alturas maxima lograble., entonces es bastante complicado alcanzar un F-22, verdad, mas dispararle un misil... en caso de no solo lo detectes, sino que evada su ataque y puedas segurilo para derribarlo.
el tercer punto es el combustible, no creo que haya que hablar mucho con respecto a la capacidad de combustible de ambos aviones, si se asume que el EF-2000 carga menos de el. sino la diferencia entre por ejemplo, volar a M1.7 y 60mil pies y acelerar hasta M2+ y 65mil pies, ha volar a M1.3 y 30mil y ascelerar hasta M2+ y ascender hasta 50mil pies.
quien tendra que usar mas tiempo su postquemador?
quien se le acabara mas rapido el combustible?
quien carga menos combustible?
sobretodo, cuanto es la diferencia de velocidad maxima (nadie sabe las de ambos) pero cuanto podria ser para que un EF-2000 alcance a un F-22?
umm nadie tiene datos especificos, y todos son situaciones ideales, pero mis monedas van para el F-22 en una carrera.
Orel . escribió:Por tanto, aunque el Raptor esté pensado para operar algo más alto, la diferencia no será mucho más que la el Typhoon. Desde luego, no significativamente diferente como para declarar una ventaja destacable por esa razón (y que lo vuelva no-interceptable).
ya viste, la importancia de la velocidad y la altura, tranquilo que los gringos e israelies han sufrido ya de ella con el MiG-25
Orel . escribió:Otra: Si el F-22 acelera a PC a Mach2, se convierte en una bengala en la noche para un sistema IRST moderno (aumenta muy considerablemente el alcance efectivo de éste), tanto por el calor de los motores como por el calor del fuselaje con el rozamiento. Por mucho que esté preparado para ser menos conspicuo también en IR.
aja de nuevo, que importa que el F-22 cargue una pancarta publicitaria pegada del cul* si no tienes manera de alcanzarlo o ponerte en rango.
precisamente ese es el enfoque "anti-raptor" que estan adoptando los rusos, si no lo podemos derribar, que ellos no nos derriben, ni han siquiera pensado en pavadas como poner IRST que detecten un peo del capitan nemo, sencillamente entrar en las carrera de velocidad y tener un E-pole que un raptor sea dificil de batir.
supongo que la experiencia MiG-25 esta haciendo valida actualmente y la capacidad que tenia para huirle a los misiles gringos.
->que pasa si tienes un E-pole tan descomunal que le huyas a los misiles?
->que pasa si tienes que obligar al raptor a entrar casi siempre en alcance visual para que dispare un misil? todavia el raptor no es invisible, que importa si no lo podemos ver en los radares y matarnos la cabeza en pensar como detectarlo por radar o con IRST, si lo podemos ver a simple vista
->que pasa si mientra me siguen para matarme, puedo disparar un misil hacia atras en el rango visual? mi pole invertido siempre sera algo superior que su pole de persecusion
alli te dejo eso, de quienes si tienen que enfrentar al F-22 hipoteticamente, y utilizan IRST desde hace mas tiempo que tu edad.
piensa...piensa Orel.... los diseñadores rusos si conocen los conceptos del combate aereo, no piensan en poner un IRST de 360º, o uno supersensitivo, o 4 IRST por todo el avion o aplicar tacticas de beaming o preocuparse por suprcruceros o seguir a un raptor...
Orel . escribió:mira de verdad no lo sé pero lo dudo, y segun los gringos, lo unico que puede perturbar y que ha perturbado un AGP-77 es un RC-135 RIVET JOINT
Ya, pero publicidad gringa no me sirve...
primero, al parecer fueron comentarios de evaluaciones, ademas, cuantos AGP-77 quieren venderle a la china para que le haga ingenieria inversa? como para que esten interesados en "publicitar" al AGP-77?
Orel . escribió:si no también te diría que dos pilotos de Typhoon españoles me dijeron (sí, a mí) que el F-22 no era tan imbatible como nos lo presentaban...
vaya, yo en tu lugar le hubiese preguntado tantas otras cosas como para que ellos tuvieran tiempo de hablar de otro avion.
ademas, en caso que ellos me dijeran eso, le preguntaria: ahh si y cuantas veces has volado contra un F-22? cuantas veces has ido a nellis o langley y cuantos DACT has hecho y cuales fueron sus scores? cuales fueron las tacticas que empleaste para "derribar" esos F-22? cantas veces al año vuelas en un air warrior, o en un coalition red-flag o cuantas veces los raptor han visitado españa?
yo supongo que no ha pasado todo eso, entonces como ellos pueden estar tan seguro, de nuevo les preguntarian, con cuantos pilotos de raptor se han tomado cervezas, han hablado de tacticas, han salido de juerga.?
tampoco que han salido de juerga con ellos, entonces al final les preguntaria:
cuantos "typhoon meeting" han estado donde ha habido pilotos colegas que hayan volado contra los F-22?, que les dijeron?, cuales fueron los scores?, etc.
si al final me dicen tampoco, entonces casi que lo que provoca es darse vuelta e irse, menos si nisiquiera me dicen que por que el F-22 no es tan bueno...
Orel . escribió:buenísimo, cierto, pero con sus vulnerabilidades también frente a aviones contemporáneos (como el Typhoon). ¿Pero qué sería eso?¿Publicidad española?
no se dime tu? quizas desden tipico de esos lares a cierto aparatico con numero 22?
Orel . escribió:pero no me creas a mi... piensa que puedes perturbar un AGP-77 si quieres creerlo, de verdad que para mi es irrelevante que pienses que puedas hacerlo.
Y a mí me parece, con toda la sinceridad y el respeto del mundo, absolutamente ridículo pensar que no hay nada, ni actual ni a punto de salir, que sea capaz de perturbar el radar y equipos del F-22, excepto ese famoso Rivet Joint. Eso es lo que yo digo que me parece de cuento de hadas. Y en lo que se basan muchos de los supuestos en los que metes (y meten) con clarísima superioridad al F-22.
yo te pregunto (yo de verdad tampoco lo se, no soy experto del tema) acaso conoces cabalmente los principios LPI/ECCM que aplica el AGP-77, para despues imaginar cuales son las capacidades que tienen que tener los equipos para detectarlo/perturbarlo, despues que tipo de plataforma es necesaria para albergar esos equipos, para despues pensar quienes pueden pagar una plataforma de esas?
solo se limitadamente, que para detectar un AGP-77 con todas sus funciones LPI se necesitas equipos con la rapidez y capacidad de procesamiento parecida a la que tiene un equipo AESA avanzado.
luego para perturbarla, necesitas un procesamiento de señales parecida o superiores a las del radar en cuestion, para adelantarse o perturbar predictivamente todo el espectro que pueda usar el radar atacado.
entonces si sumamos, para detectarlo necesitas un equipo con capacidad cercana al radar, y para perturbarlo posiblemente capacidades superiores.
eso nos lleva a decir irresponsablemente que para perturbar un AGP-77 necesitas algo asi como el doble de capacidades de procesamiento de señales.
si suponemos que los gringos son los que llevan la delantera en el tema (si no piensas asi, cuantos radares AESA andan por alli que no digan made in USA?) entonces quienes puedan estar prontos a sacar equipos con esas capacidades?
y que plataforma necesitas para albergarlo?
y quien puede pagar esa plataforma?
no conozco mucho del tema, pero no soy tan optimista como tu
en especial que para lograr equipos asi, necesitas mucha inversion de dinero.
por ejemplo, la UE no gastaria el dinero necesario para desarrollar algo asi, porque supongo que la UE no invadirá EEUU.
y EEUU no necesita invadir europa, ya lo hizo hace 60años
los rusos todavia estan pariendo para tener un AESA aceptable, podemos decir que le falta todavia
los israelies, mientra los rusos no tengan nada que puedan venderle a los arabes, no gastarian el dinero
los chinos aunque quisieran
los EEUU no necesitan pertubar aesas avanzado tampoco
los que quedan los franceses, los unicos suficientemente mercenarios para verle mercado a esos equipos, habria que ver si tienen suficiente clientes que puedan pagar el precio.
sigues siendo optimista Orel? sobre todo con una pronta salida de jammers "anti-LPI"?
Orel . escribió:por favor indicame donde descalifico a esos sistemas
Ha sido un malentendido. No hay problema. Es que hablaste del fiasco de algunos orígenes (o relaciones en los orígenes) del IRIS-T o el METEOR, y parecía que lo extendías a sus creaciones, esos misiles.
Entonces no te parecen malos. Perfecto.
no, el IRIS-T me gusta bastante, ojala tuviera uno para ponerlo de adorno
y el meteor, me gusta esa diversificacion del monopolio actual de misiles BVR
y aunque algunos critican que los europeos gasten en desarrollar misiles en vez de seguir comprando "american", a mi me parece que es buena la actitud europea, sobretodo con la prepotencia gringa hacia su tecnologia.
Orel . escribió:350nm: alcance estimado segun el comsumo estimado con el combustible interno estimado. no contrastado (pero lo podrias hacer tu si quieres)
Me parece muy arriesgado eso de los cálculos personales, porque difícilmente serán ciertos. Como nunca te darán los datos reales para el cómputo (consumo, cantidad de combustible, perfil, velocidad...), es mejor “fiarse” de cifras que digan la empresa y pilotos directamente al respecto (y si no hay, pues nada), ya que al menos es un dato final, aunque no sea cierto totalmente, que hacer cálculos personales con varios datos que lo que hacen es añadir error cada uno por separado (es estadística pura, que eso sí que se me da bien).
no son calculos personales, lo lei por alli, a falta de mejores datos, coloque ese (que por cierto es de memoria)
ya pueden ustedes con mas conocimiento de la cantidad de combustible interna el EF-2000, consumo especifico de los motores, hacerse una idea de cuanto seria el endurance en supercrucero del EF-2000 y contrastarlo con las cifras "normales" que pone los fabricantes.
por eso te pregunte si lo podias hacer tu.
Orel . escribió:y un caso sensible: el cañon en los EF-2000 britanicos
los brits querian el espacio para equipos adicionales, creo
No, no fue por esa razón, se debió a que creyeron en su innecesidad, pero luego vieron que les salía más rentable dejarlo puesto que quitarlo. Y a la oposición de muchos altos cargos de la RAF.
hablando de cuentos chinos... y tu crees ese cuento?
a ver, adquieren el avion con los cañones, para despues quitarselos? y por que a un pesimo dogfigter como el tornado F3 no se lo quitaron? vamos si el avion viniese de fabrica sin cañon es entendible, el costo de las modificaciones fueron los que lo pararon, pero suena a otro cuento, el rumor era que tenian que meterse mucho con el FBW como para tener que de nuevo probar el sistema y todas esas cosas.
eso parece inverosimil, pero quien sabe, tampoco es muy creible la historia oficial...
en especial cuanto contemporaneamente estaban mejorando las capacidades de los primeros lotes, en especial lo referente a las funciones A-G, como la adopcion del liteningIII
Orel . escribió:no me equivoco, aunque tienes razon lo de que no solo es espacio/volumen, eso de que no "iguala" es solo una apreciacion personal tuya, apreciacion sin fundamentos porque todavia no tienes manera de probarlo.
en cambio yo si tengo como probar mi afirmacion, alli estan los F-16E, F-16C+, los F-15E F-15SK, los Su-30MKI, los MIG-29SMT los Mirage2000 MK9 e incluso de cierta manera los MiG-35
es mas hay casos que lo refuta, como el JAS-39 gripen
Unico avion que iguala: F-18E por ser rediseño (no por mayor).
¿Y esas ganas que tienes de picarme? Diciendo que "no tengo manera de probarlo"...
no tienes manera de probarlo porque no tienes manera de indicar capacidades añadidas fuera de las previstas en los aviones actualmente.
Orel . escribió:No se trata de mayor o más pequeño, se trata de porcentajes relativos, proporcionales (donde no afecta el tamaño del avión).
Te expongo a modo de ejemplo la capacidad de crecimiento del Typhoon, en proporción extra a lo que tendrá cuando esté con FOC (Full Operational Capability):
- Volumen para equipo electrónico: 10%
- Empuje del motor (pues añadiendo cosas aumenta el peso): 15%
- Energía eléctrica: 25%
- Sistema de control ambiental (por necesidades de refrigeración de los nuevos equipos instalados): 25%
- Carga del bus de datos: 100%
- Memoria de las computadoras: 100%
- Crecimiento de la aviónica: 100%
Dime las de alguno de los aviones modernizados que citas más arriba, por favor.
no tengo los datos a la mano, pero si de verdad te interesa, lo puedes averiguar tu mismo, si es que no quieres esperar a que cumpla tu peticion, sobretodo si de verdad tienes un interes real
y creeme, que un F-16 o un F-15 han crecido en porcentajes parecidos a los que indicas
ahora, esos datos no lo entiendo, no se de que hablan, al menos que los ingeneros del EF-2000 sean pitonisos y conoscan los requerimientos futuros, digamos 10 o 20 años, de equipos adicionales.
aun asi, el punto es que la generacion a la que pertenece los F-15/16, en la cual el EF-2000 es participe, tiene la capacidad de crecimiento mas alla de sus capacidades iniciales, lo que demuestra la evoluciones de estos aviones, quizas unos tengan mas capacidades, como el F-16, menos capacidades, como el F-18 o gripen, pero a la final tienen los potenciales para crecer.
decir que los EF-2000 o los rafales tienen mayor capacidad de crecer es como decir que tienen mayor autonomia.. acaso eso quiere decir que un avion con menos autonomia no pertenece a su generacion? asi que de verdad sigue siendo irrelevante comparar directamente a los aviones, como si el mas rapido, el de mayor techo, el de mayor autonomia o el mas grande o el mas caro o mayor espacio interno para equipos hace que un avion pertenesca a una generacion diferente a otro con menores prestaciones
un ejemplo: supongamos que el F-16 es un avion que tenia 1 equipo de avionica en sus inicio, que correspondia al 20% de sus capacidades de crecimiento, y que cuando este al 100% tiene 5 equipos x de avionica. y que actualmente ha evolucionado hasta alcanzar su 100%.
ahora supongamos que el EF-2000 es un avion que tiene tambien 1 equipo de avionica y qe tambien corresponde al 20% de sus capacidades, y que en un futuro cuando este a su 100% tendra tambien 5 equipos x de avionica.
pero en la fecha de hoy el F-16 ya llego a su 100% y el EF-2000 esta en su 20%, eso quiere decir que el EF-2000 tiene mayor capacidad de crecimiento? pues no, porque esta en una fase mas temprana de su desarrollo
por eso, digo que cuando sea "grande" aspiraria ser como un F-16, porque el dia de hoy este avion tiene equipos que TODAVIA el EF-2000 no tiene
resalto TODAVIA, para que no me salten encima.
en el futuro, cuando por ejemplo equipos equivalente esten instalados en ambos aviones, muy probablemente un equipo adicional que se le pueda instalar a un EF-2000 quizas uno equivalente se le pueda instalar a un F-16.
por eso esa capacidad de crecimiento no es definitoria/diferenciadora entre un EF-2000 o rafale o un F-16 o F-15, porque esos aviones han demostrado que se han desarrollado en proporciones similares a las que supuestamente tienen los mas nuevos potencialmente.
ahora, que un EF-2000 tenga 20km2 de espacio interno libre, y un F-16 solo 20cm2, eso es ya es cosas de dimensiones de los aparatos
o es que un avion mas grande lo hace ser de una generacion diferente?
creo que la respuesta es NO!
Orel . escribió:asi que primero hay que ver si el EF-2000 llega al punto TOP actual de aviones de combate, para despues ver si es verdad que los "viejos" se queden rezagados con respecto a los "nuevos"
Ni el Rafale, ¿y el Raptor?
cuando un EF-2000 tranche1 tenga todo eso, estara al nivel de un F-15SK o un F-16E, antes no.
suponiendo que el EF-2000 tranche2, que será una realidad, se de por descontado con todos los equipos, esta en nivel de esos aviones, tecnologicamente hablando
Tecnología no es sólo la aviónica es también nuevos motores, nuevo diseño aerodinámico, nueva construcción, nuevos materiales... que le dan las capacidades por encima de F-16E e incluso del F-15K (que no sé porqué lo citas si según TU criterio comparativo expuesto al principio está fuera de la comparación posible, ¿subjetividad, Faust?)... Cualidades que ya comenté pero tú ignoras voluntariamente (luego vuelvo a ello)[/quote]
no entiendo lo de la subjetividad, te indicaba esos modelos porque son bastante viejitos desde que volaron la primera ves, y aun hoy en dia tienen las mejoras tecnologicas, y no solo de avionica, que presumen los EF-2000 y otros aviones actuales, el que no lo entiendas en un asunto de desconocer estos aviones, incluyendo al Ef-2000.
Orel . escribió: ya se te salio el hincha EF-2000 que tenias por dentro y tango reprimiste, Orel, eso no es malo, lo malo es hacer de las apreciaciones subjetivas como verdades absolutas.....
No sé si te crees libre de subjetividad (espero que no) pero también la cometes, y mucho, como vengo mostrándote y te seguiré demostrando.
claro que no estoy libre de subjetividad, siempre se trata de evitarla, pero es dificil porque algunas veces la misma subjetividad se encarga de enmascararse a ella misma.
Orel . escribió: pero tambien hay que esperar a que evolucione, no asumir que las capacidades tranche3 son las standard y que hoy en dia el EF-2000 dispone de todo totalmente integrado y capaz....
Tu tergiversación es de lo más curiosa, haciéndome ser a mí el “culpable” de la subjetividad:
¡¡Yo tampoco he dicho por ningún lado que el Typhoon tenga ya esas capacidades!!
tu acotacion orel tiene poco contexto, asi que no recuerdo siquiera si eso lo dije a ti, o entender lo que me tratas de decir
Orel . escribió:es mas te lo pongo aun mas dificil, un EF-2000 que puedas tocar HOY, esta mas cerca de un F-16C block 25 que de un F-16E.
Y aclaraste:
cuando digo "esta cerca de" no me referia a capacidades vs-a-vis, sino de nivel tecnologico y especificamente a capacidades A-G.
Claro, claro, pero lo aclaras ahora que te llamé la atención, si no ahí queda esa falsedad....
creo que tienes que leer el contexto en la cual son dichas las cosas, por ejemplo si hablaba sobre la capacidad de mejora tecnologica, que era un punto aludido como definitorio de las nuevas generaciones e indico que un EF-2000 todavia no tiene muchas de las cuestiones integradas como las que porta un F-16E, creo que la segunda aclaracion no era necesaria, y menos cualquier tinte de falsedad de la primera.
todo en su contexto tiene su sentido... lo sacas de el y tienes esa sensacion de falsedad.
Orel . escribió:un F-16AM o F-16 CCIP con IDM tienen una capacidad similar en sus plataformas de aprovechar el datalink de la misma manera que un EF-2000 lo hace con su MIDS
tanto en misiones A-A como A-G
el IDM (improved data modem) en si solo es la terminal (como tu modem de internet) (lo sabía perfectamente, gracias) de datos link16, que lo que la plataforma haga o no haga depende del software de las computadoras a bordo y el bus de datos interno del avion.
por eso el IDM/link16 es variable en capacidades en cada aeronave.
Pues a eso mismo me refería yo.
A la terminal en sí también (de hecho, sí que varía para poder albergar mucha mayor capacidad de transmisión de datos. Me consta que contienen circuitería diferente)
Y también como dices al hecho de tener un software que en absoluto es parecido. Eso permite decir que IDM y MIDS son completamente diferentes, y clasificarlos como tales.
habias indicado que si conocias estos equipos y como funcionaban, pero esto que dijiste aqui indica que no solo no conoces los principios del sistema, sino nisiquiera pareces conocer el MIDS.
tanto el IDM (que es un equipo) como el MIDS (que es un sistema) trabajan bajo el "sistema" link16 (el cual el MIDS es una version)
el JTDS es el panorama general del sistema.
en fin no nos extendamos en este punto.
solo que el MIDS/link16 son analogo a lo que son el link11/10
Orel . escribió:aunque yo no desdeño al Ej-200 o su "upgrade" el Ej-220 o las capacidades de la empresas para hacerlo, tu orel si lo haces de plano con el F100-PW-229IPE tildandolo de simple "refrito"
Yo no digo que un refrito sea malo, también hablo del futuro EJ-200 “refrito”, de hecho son buenísimos, simplemente que me parece difícil como afirmas el mejorar un motor indefinidamente.
Sin cambiar radicalmente el diseño, conste (y que a pesar de ello lo sigas llamando “versión Y del motor X”, lo cual es engañoso claro. Es como decir que un Su-34 sigue siendo un Su-27...)
aunque te entiendo, sigues equivocado con el punto de "mejorar" un motor indefinidamente
ese no es el punto implicito tuyo desde el principio, que lo sigues exponiendo aqui:
que el EJ-200, por ser mas nuevo, tiene mayor capacidad de desarrollo que un motor con mas tiempo, como el F100
la capacidad de "mejora" no viene con la edad del diseño, sino con las caractersiticas intrinsecas del tipo de motor, por lo tanto no importa que el F100 tenga 30años de diseño y el EJ-200 10 años, cualquier mejora que sufra el EJ-200 en el futuro potencialmente podria ser efectiva en el F100.
por eso tu "creencia" que sea dificil mejorar un motor indefinidamente, no tiene relevancia con respecto a un motor con ya bastantes "mejoras" encima, como el F100, o que un EJ200 tenga mucho mas "posibilidades" de mejora por el hecho de poseer pocas desde su construccion.
ejemplo, supongamos que en el futuro haya un desarrollo que permita que un EJ200 funcione en vez de con gasolina, con cerveza
pues al ser el F100 un motor de tecnologia comparable, tambien podria ser convertido en un motor que trabaje con cerveza
Orel . escribió:y eso de "repartir" la fuerza sobre su estructura, bueno supongo que debo suponer que tu sabes de que hablas, en fin, segun lo que entiendo, ni siquiera supiste definir correctamente lo que quisiste decir, claro que solo es una suposición
De nuevo pareces estar tratando picarme (por no decir ofenderme).
ni uno ni lo otro orel, no gano nada haciendo cualquiera de las dos, solo me expresaba libremente
Orel . escribió:Una característica del Eurofighter (no digo única de él) es que estructuralmente hablando, la “piel” absorbe una parte más importante de las cargas estructurales en relación con diseños anteriores, gracias al uso de materiales compuestos (más flexibles, elásticos), y al diseño de cómo están aplicados. Lo que está favorecido por los avances en construcción con ese tipo de materiales (que ha permitido usarlos de esa manera).
realmente eso tiene que ver mas con el diseño que con los materiales... pero bueno, es algo diferente a lo que pensaba a lo que te referias.
Orel . escribió:En aviones anteriores son las costillas internas del ala las que se llevan la mayor parte de la carga estructural. En el Typhoon, buena parte de esa carga recae sobre el fuselaje y sus materiales compuestos, repartiéndola mejor, gracias a que tienen características que no tienen ni los metales ni los compuestos usados anteriormente (porque los compuestos de los 80-90 no tiene que ver con los de los 70).
eso se llama "monocasco" orel, y es bastante viejo, sobretodo su sistema "intermedio", los semimonocascos.
ahora, pensaba que esos "materiales" eran usados mas por cuestiones de peso que de "habilidades" mecanicas.
recuerda que los compuestos son conglomerados, y los conglomerados son buenos para una cosa, o para otra, pero no para ambas.
si es que has estudiado algo de tecnologia de los materiales...
aunque los compuestos tienen muchas ventajas sobre los metales en algunos apartados, y eliminan la fatiga inherente que estos sufren, tienen algunas limitaciones caacteristicas y sobretodo limitaciones de resistencia mecanica, donde los metales son imbatidos.
un ejemplo empirico si te gusta la formula 1, las barra d suspension no son de compuestos de carbono.
como no lo son las ruedas
otro ejemplo, no contruyen martillos de compuesto.
un ejemplo de eso en el diseño del EF-2000 es el ala que construye EADS-CASA: es un marco trinagular de vigas de titanio cubierto con paneles de material compuesto.
si sabes algo de mecanica estatica o estructuras sabrias que el triangulo es la figura mas estable estructuralmente.
entonces si construyes un triangulo de titanio (el titanio por ser tan ligero como el aluminio y mas resistente) tienes una estructura que por ella misma es fuerte estructuralmente, asi que lo que necesitas es recubrirla con un material compuesto que no tendra mas funciones mecanicas que mantener su integridad propia, sin ninguna carga mecanica apreciable adicional.
todo eso pensado en la ligereza.
ahora por ejemplo, si tu haces un fuselaje totalmente monocasco de material compuesto, como el del F-16, pasara que cuando aterrice se partira como se requebraja las carrocerias de carbono de los formula 1 cuando se estrellan, o cuando este en el aire y tenga una flexion/torsion muy fuerte, se desilachara como cuando tiemplas una tela muy fuerte.
por eso la cantidad de materiales compuestos depende mucho del diseño que adoptes en los aviones.
Orel . escribió:Porque tras ésta y tras la del F-16 block 25 luego dices que soy yo quien hace las afirmaciones absolutas totalmente subjetivas...
Porque la frase original, que no tiene nada que ver, debió ser:
"El Typhoon aspira, cuando sea mayor, a tener lo que un F-16E en cuanto a aviónica en bruto, aunque globalmente le superará, por otros factores importantes. Y actualmente posiblemente ya lo hace en tareas aire-aire."
¿Suena subjetivo? Pues es objetivo.
ok Orel, acepto la critica, tendré que hablar mas con mi editor para mejorar las publicaciones
Orel . escribió:Lo curioso es que me “acusas” de tender hacia el Eurofighter, cuando tú lo estás haciendo hacia productos yanquis de modo descarado.
Te sale el “americanófilo” que llevas dentro.
ahh bueno, eso quizas sea una apreciacion tuya orel, porque este "americanofilo" parece ser bien chimbo cuando por ejemplo, mi avion preferido es el MiG-25
y cualquier "americanofilo" que se precie de serlo no tendria a un avion "ruso" como su preferido.
Orel . escribió:Según TU criterio, un Typhoon es muy superior a un F-15E, K o SG en tareas aire-tierra, “sólo” por el mero hecho de tener el PIRATE y DVI: dos elementos de aviónica/electrónica de los que carece el F-15E. Como no cuenta ni la carga de armas, ni el alcance... Niégalo si quieres pero la comparación sería así, según tu criterio.
creo que malentendiste, tanto que no te entiendo mucho.
supongo que hablas sobre la comparacion de capacidades/comparacion tecnologica.
igual malentendiste, realmente no puedes comparar a una plataforma "optimiza" para misiones A-G como el F-15E (como por ejemplo seria un Su-34 o un Su-24 o un F-111) con un avion mas "multirol" como un EF-2000, indudablemente una plataforma "optimizada" tendra mejores capacidades en su especializacion que un avion mas "general"
por lo tanto, un F-15E inherentemente tendria unas capacidades A-G superiores a un tifon promedio.
creo que si existiera la version "agrandada" del tifon, esa con doble asiento, CFT y ala mas grande, optimizada para misiones A-G, pudieramos compararlo vis-a-vis
Orel . escribió:Y ahora voy a razonar contigo algo, ya que pones como punta de tu lanza comparativa un F-16E que no es más que una grandísima excepción (incluso a nivel de cambios doctrinales y tácticos que tanto dices, y que es interesantísimo):
no orel, creo que malentndiste, primero no digo que el F-16E haya traido nuevos paradigmas, lo citaba por comparacion entre un avion diseñado para ser un caza diurno ligero sin casi avionica a ser un avion especializado A-G con las caracteristicas del F-16E, en refutacion a que los aviones de esa epoca no tienen tanta capacidad de adaptacion/crecimiento que un avion mas moderno como un typhoon o rafale
y ser mas pequeño que un EF-2000. con lo cual refuta la cuestion del tamaño.
Orel . escribió:¿Cuál es la incidencia del F-16E a nivel mundial? Vamos a analizarlo someramente.
¿Cuántos países lo han adquirido? Sólo uno, EAU, 80 máquinas (55 mono, 25 biplazas).
es practicamente una version desarrollada segun el requerimiento de los EAU, y obvias cosas como que ganó ese contrato en directa competencia al mirage2000 y al... EF-2000.
es mas te digo sinceramente: ese concepto de avion chiquito full equipo para todo, como el F-16I o el F-16E no me gusta mucho, le quitas validez al concepto de avion pequeño, esas cosas y misiones deberian ser para aviones mas grandes y por lo tanto de mayor capacidades, sobretodo cuando nisiquiera le optimizan el diseño, como podria ser un F-16XL
Orel . escribió:¿Ése país, y las fuerzas armadas de ése país, son influyentes en la esfera militar mundial (participan en alianzas relevantes, ejercicios internacionales, decisiones importantes...)? No.
aunque no creas, EAU no es tan nula en la necesidad de EEUU de controlar la region, incluso quizas EEUU necesita mas de aliados y mejor armados en el area del golfo persico que actualmente sus aliados de la OTAN.
y cuales son las misiones que deberian desarrollar esos avionsitos? pues potencialmente volar y atacar blancos dentro de un enemigo como Iran.
si tu desdeña a Iran, ya es otra cosa.
Orel . escribió:Tienen mucha pasta, y se han permitido gastar de modo que Lockheed ha podido sacar el Block60 con todo lo que siempre hubieran deseado que llevara alguna vez su F-16 (amén de mantener aun bien ocupada su cadena de producción).
y aun asi es mas barato que un mas "basico" EF-2000, con capacidades competitivas, aparte de otros puntos que obvias, que la panoplia general que EEUU/lockheed puede ofrecer on un avion (o boeing como con los F-15) es superior que las que pueden ofrecer los europeos con el tifon: los misiles BVR, ir a EEUU, los kit paveway, ir a EEUU, los kit JDAM, ir a EEUU, los misiles A-G y antibuque, ir a EEUU, los pod designadores y de ECM, ir a EEUU, entonces para que demonios compar un avion "pelado" como el EF-2000 si los gringos me pueden vender el avion+sus sistemas y armas?
y peor, por que tengo esperar varios años para integrar las armas y sistema si hoy los puedo comprar con mi mucha pasta?
por eso, han ido "american"
Orel . escribió:Ni siquiera es una fuerza aérea “potencialmente” hostil de ningún país que se esté equipando con cazas modernos (Typhoons, Rafales,...).
tienes que comprender primero que el F-16E es un miniavion especializado en misiones A-G.
segundo, subestimar, asi a los israelies (y su f-16I) es bastante aventurado.
Orel . escribió:¿El F-16E Realmente tiene posibilidades de venderse a algún otro país? Pues más bien no.
Todos los países que, desde que EAU hizo su compra (1998), han comprado F-16 o más F-16, lo han hecho en versiones del Block 50, pero nunca block 60: Grecia, Turquía, Polonia, Chile... ¿porqué? Primero porque el Block 60 es ya muy caro. Y segundo y más importante: porque el F-16E ya no tiene prácticamente cabida en el mercado mundial.
por el hecho de que casi nadie busca un avion especializdo en misiones A-G, en especial esas las que citas porque o no tienen mucho dinero o necesitan tener flotas amplias.
por cierto, cuantos F-16 y F-15 se han vendido por cada EF-2000 vendido, aparte de sus usuarios primarios?
Orel . escribió:No está presente en ninguno de los concursos de adquisición actualmente en curso. Los recientes fueron ganados por F-15K, F-15SG o versiones block 50 del F-16.
aja y donde esta el mercado que ha ganado el Ef-2000 a esos aviones?
te digo que sinceramente es algo irrelevante cuantos aviones se han vendido y cuantos aviones no se han vendido, sino para refutar el hecho de que el F-16E se haya vendido poco.
Orel . escribió:
Y los que quedan, están orientados ya a los cazas “creados” recientemente: F-35, Rafale o Eurofighter. O a los cazas rusos Su-30MK, Mig-35, que son muy buenos y tienen un precio mucho más bajo que un F-16E, por casi sus mismas prestaciones.
casi... pero no las mismas
de nuevo te pregunto, cuantos EF-2000 esperan vender?
de nuevo es algo irrelevante, pero por eso mismo rebate tus alegatos
Orel . escribió:Los países que puedan permitírselo comprarán esos citados (incluso F-22).
Otros hasta harán sus propios cazas (caso de China).
Y los países que no puedan permitírselo, no comprarán block 60 si no block 50, por razones obvias.
de nuevo pasas en alto el hecho de que el F-16E es un avion especializado, al igual que un F-15E puro, realmente pocos se han vendido (lo F-15I y los F-15S) los demas, como el F-15K son mas "multirol"
pocos paises compran aviones especializados.
Orel . escribió:El F-22, previendo tan sólo 180 aparatos y un solo usuario, tendrá incomparablemente muchísima más incidencia que el F-16E pues tiene unas capacidades especiales y es la punta de lanza de la aviación de caza de las fuerzas armadas más potentes (e influyentes) del mundo.
de nuevo, quien dice que un F-16E tiene una incidencia notable?
eso no quita el hecho que tiene un radar AESA+IRST+IDM+Jammer integado+pod designadores con una avionica/sistemas integrado en cabina.
todo lo que presumira un tranche3, pero que actualmente quizas la mitad es posible en los Ef-2000 en servicio actualmente.
Orel . escribió:Y también tiene mucha mayor incidencia e influencia el Typhoon, ya que están previstos más de 600 aviones, y el Rafale (casi 300 aviones) que usarán las puntas de lanza de 4 de las aviaciones más importantes del mundo (excluyo adrede la española para que no digas, aunque da mil vueltas en importancia mundial a la de EAU).
en eso quizas tienes razon Orel, pero lo que no entiendo en que tiene que ver en el tema?
ahora hablando de la utilizacion del EF-2000 en esas fuerzas aereas, creo que generalmente serian muy parecidas a las actuales operaciones conjunta de la OTAN.
supongo que en un escenario conjunto, pasara lo que ha pasado con el Mirage2000, CF y EF -18, F-16 EPAF y tornados/AMX y los aviones de EEUU.
en el pasado ha ocurrido que han mandado prioritariamente a los F-15A/C en misiones A-A y los F-15E en misones A-G, a los F-16CJ de SEAD y a los F-117 y B-2 a atacar las cosas "peligrosas", los demas de complemento, para rellenar o apoyar.
eso es lo que ha ocurrido...
eso evolucionaria poco, mandarian a los F-22 a hacer lo que hacian los F-15 y F-117, los F-15E estarian un rato mas, y los F-16CJ tambien, lo demas serian los F-35, Rafales, F-18E y EF-2000 de complemento o relleno.
ECM superavanzadas
Es ya de nota que pongas una foto de un EFA con la cabina tintada para demostrar que los EFA no tienen un tinte "molon". Pero mas absurdo es ponerse a discutir sobre la pintura de los aviones, que si unos llevan los bordes mas claros (para despues poner la foto de uno "monocromo") y que los EFA no incorporan tecnologias furtivas porque no van pintados diferentes los bordes ¿Estas sugiriendo que eso se soluciona con una brocha?
!!
