Polonia, ¿Víctima histórica de sus poderosos vecinos?

[jmfer]

Aparte de que los polacos se habían quedado con parte de Checoslovaquia en 1939.

Vamos, que eran todos (alemanes, rusos, franceses, ingleses, ...) unos santos.

[alejandro_]

Los polacos tambien eran bastante antisemitas. De hecho hubo muchos ataques contra judios incluso antes de que los alemanes comenzaran a organizarse.

De haber hecho lo mismo un año antes, apoyando a Checoslovaquia hasta el final, la cosa hubiera sido muy diferente: los checos estaban bien preparados, fortificados y decididos,

Tambien es muy probable que hubiesen contado con el apoyo de la URSS, pero tampoco se hizo nada e incluso se impidió que enviaran aviones a Checoslovaquia. Al final los rusos se hartaron de buscar alianzas con los anglofranceses y firmaron un pacto de no agresión, con las consecuencias conocidas para Francia y Paises Bajos.

Saludos.

[Capitan rojillo]

Como dice el buen oberfeldwebel antes del ataque alemán sobre Polonia, los rusos habían firmado un pacto con los alemanes, el germano-Ruso en agosto de 1939. En donde al parecer en este se asentaban las áreas de influencia de ambos países sobre Polonia, Los rusos se quedaban con Bielorrusia y la parte oeste de Ucrania, Mientras los alemanes se quedaban Pomerania, Posnania y Silesia. Incluso llegaron ambos ejércitos a coincidir en las márgenes altas del río Dniester.

Ahora como comento oberfeldwebel, por que Francia e Inglaterra no le hicieron reclamo alguno a la URSS al entrar también al reparto de Polonia, habría la posibilidad de que ambas naciones tuvieran el conocimiento del pacto firmado por rusos y alemanes?, de hecho los franceses tenían el conocimiento de este acercamiento común, que era el cuarto reparto que le ocurriría a Polonia y lo asentaban en un libro que denominaban el libro amarillo francés. Pero se mencionaba que fue sorpresa para los anglofranceses la firma de este tratado ya que entre ambos países también tenían sus diferencias, creo que ya presentían o pronosticaban que esto acabaría mal y solo era cuestión de esperar, por eso el no reaccionar de estos países contra la URSS

Me surge la duda con el comentario de jmfer

Aparte de que los polacos se habían quedado con parte de Checoslovaquia en 1939.

Si los polacos tomaron territorios de Checoslovaquia, los rusos los hubieran apoyado ya que tengo el entendimiento que tenían buenas relaciones y además estoy buscando un apunte en donde menciona que Rumania le negó el paso y uso de su espacio aéreo a los rusos para apoyar a los Checos y creo que también ese pudo haber sido un motivo más para la ocupación rusa en Polonia, aunado a que también lo hacia por motivos de expandir las áreas de seguridad al agrandar sus fronteras hacia el oeste.

[urquhart]

Hola a todos:

interesante la aportación de Alejandro:

Tambien es muy probable que hubiesen contado con el apoyo de la URSS, pero tampoco se hizo nada e incluso se impidió que enviaran aviones a Checoslovaquia. Al final los rusos se hartaron de buscar alianzas con los anglofranceses y firmaron un pacto de no agresión, con las consecuencias conocidas para Francia y Paises Bajos.

Es cierto que el único país en condiciones de apoyara a Checoeslovaquia (CS) era la URSS, dado que todos sus vecinos tenían apetencias sobre su territorio. Pero par que la URSS interviniera existían dos grandes inconvenientes:

para las naciones occidentales o democraticas, la URSS era un paria, y el hasta entonces bueno de Hitler era el verdadero As del antibolchevismo (expresión de por aquellos entonces).

para socorrer a CS, la URSS necesitaba entrar vía Polonia, y claro es que Polonia tenía sus temores, por decirlo de forma agradable, frente a Moscú.

Por otra parte, en Francia y Reino Unido existía una corriente de comprensión hacia la reclamación de los Sudetes por parte del Reich. Los sudetes, la población, eran germanos y deseaban ser alemanes (Ein Volk, Ein Reich, Ein Fúhrer; y demás lemas acuñados por Góbbels) ¿no era acaso la autodeterminación de los pueblos la doctrina Wilson? ¿No se habían remodelado en Europa Central las fronteras como resultado de los estados nación?.

Ya apuntaba Torpedo Dw que Checoeslovaquia era una entelequia, un "invento de Versalles", tan solo las fuerzas checas eran de confianza. Después de los Sudetes perdió Rutenia, el Sur de Eslovaquia, Teschen...y al independizarse o separarse la eslovaquia de Tiso, hacha en marzo de 1939 sólo pudo que "someterse" ala Protección del Reich.

Es ahora cuando las potencias Aliadas se ponen en contacto con Moscú, no de buen grado, tal vez a excepción de DAladier, pues a las conversaciones mantenidas en agosto de 1939 entre franco británicos y soviéticos, sólo puede calificarsela de opera bufa, por parte de los occidentales. Con la inestimable ayuda del Coronel Beck : "con los alemanes perderemos la independencia, con los rusos el alma"

Sin permiso de transito de Varsovia, la indecisión franco británica, el bajo perfil de los negociadores Aliados, y la llegada de Molotov a Exteriores... Todos conocemos la Historia. 1/09/39, y 17/09/39 con la excusa de la protección de las minorías ucranias y bielorrusas....

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Es cierto que el único país en condiciones de apoyara a Checoeslovaquia (CS) era la URSS, dado que todos sus vecinos tenían apetencias sobre su territorio. Pero par que la URSS interviniera existían dos grandes inconvenientes:

para las naciones occidentales o democraticas, la URSS era un paria, y el hasta entonces bueno de Hitler era el verdadero As del antibolchevismo (expresión de por aquellos entonces).

para socorrer a CS, la URSS necesitaba entrar vía Polonia, y claro es que Polonia tenía sus temores, por decirlo de forma agradable, frente a Moscú.

Por no hablar de que la idea de "ayuda" de Stalin era de todo menos desinteresada, y además obedecía menos a mótivos ideológicos que pragmáticos (como experimentó el Gobierno Republicano Español durante la GCE). Y Stalin ya en 1938 tenía una directriz muy clara en política internacional: dejar que las potencias occidentales se destrozaran mutuamente para emprender su própia búsqueda de Lebensraum a costa de sus vecinos europeos. Por ello, considero mas que dudoso que Stalin estuviera dispuesto a mover un dedo por los checoslovacos.

[urquhart]

Estimado Ewald:

El Ministro de Exteriores Soviético durante el PActo de Munich y los sucesos de marzo de 1939 era MAxim Litvinov.

Intentó por todos los medios acercarse a las potencias occidentales, logrando que los EE.UU. reconocieran el estado soviético en 1933, o su integración en la Liga de Naciones, justo tras la salida de la Alemania del Reich.

Buscó una alianza con los francobritánicos, todo la incapacidad de éstos para frenar a Hitler. En MAyole sustituye Molotov, que buscaría y firmaría el pacto con la Alemania de Hitler, todo y que hasta el último momento se esperó a la posibilidad de un acuerdo con los Franco Británicos.

Las conversaciones no podían empezar de peor manera, los negociadores aliados, del más bajo perfil posible, General Doumenec (Fr) y Almirante Planket, no tuvieron mejor idea que trasladarse a la URSS en barco, frente al uso intensivo del avión por parte de la diplomacia alemana. Y para colmo, los negociadores carecían de autonomía siquiera para tratar los temas más elementales, viendose obligados a telegrafiar a Londres y PArís cualquier aspecto de las negociaciones, vía otras legaciones, alargando en el tiempo éstas.

Para colmo, Varsovia dió su brazo a torcer tarde, muy tarde, el mismo día de la firma del pacto Molotov-Ribertop.

El 23 de agosto, Varsovia da su placet a la entrada de tropas soviéticas , solicitado el 14 de agosto, en caso de ataque Alemán a cualquiera de las naciones del "cordón sanitario": Finlandia, Estados Bálticos, Polonia, Rumanía, Turquía y Grecia; países casi todos ellos con garantías franco británicas. Ese día el negociador ruso, Mariscal Vorochilov estaba "cazando patos".

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas Urquhart

Intentó por todos los medios acercarse a las potencias occidentales, logrando que los EE.UU. reconocieran el estado soviético en 1933, o su integración en la Liga de Naciones, justo tras la salida de la Alemania del Reich.

Las aproximaciones diplomáticas son una cosa, la posibilidad de prestar AYUDA MILITAR a una nación, otra muy distinta. Dudo mucho que Stalin fuese a emplear a sus ejércitos en defensa de Checoslovaquia, por los motivos ya expuestos. De hecho, la única vez que la URSS hizo algo parecido, al apoyar a Mongolia en su conflicto fronterizo con Machuwkuo y el ejército del Kwantung en 1938-1939 lo hizo con una finalidad claramentre estratégica: frenar la expansión japonesa y asegurar las fronteras orientales de la Unión Soviética. Pero visto el miedo de Stalin a un enfrentamiento prematuro con Alemania (incluso en 1941) dudo mucho que en 1938 estuviera dispuesto a hacerlo.

Saludos

[darkukox]

Aunque los polacos tienen la fama de ser las víctimas y los pobrecitos, lo cierto es que ellos tampoco eran ningunos santos.

[japa]

Sí pensaba en hacerlo, pero no iba a ser gratis ya que para ayudar a Checoslovaquia el ER tenía que atravesar Polonia, casualmente por las zonas que Stalin quería anexionarse. Y ya sabemos lo que opinaba Stalin de los territorios donde el ER prestaba "desinteresadamente" su ayuda.

[oberfeldwebel]

A ver si me aclaro: ¿la URSS pactó con Hitler el reparto de Polonia para poder pasar por la misma y ayudar a Checoslovaquia frente a Alemania?

Por otro lado: ¿se puede o no considerar a la URSS co-responsable del inicio de la SGM?

Gracias y un saludo.

[Apónez]

A ver si me aclaro: ¿la URSS pactó con Hitler el reparto de Polonia para poder pasar por la misma y ayudar a Checoslovaquia frente a Alemania?

Por otro lado: ¿se puede o no considerar a la URSS co-responsable del inicio de la SGM?

Gracias y un saludo.

No te aclaras

Estan hablando de 2 cosas diferentes

Alemania y la URSS pactaron el reparto de Polonia en Agosto de 1939

El ER deberia haber atravesado Polonia para ayudar a Checoslovaquia en 1938

Si, puede considerarse a la URSS co-responsable del inicio de la SGM, al menos desde mi punto de vista.

[urquhart]

Estimado Ewald:

la diplomacia moscovita sufrió un serio revés en 1938. tengamos en cuenta que nadie en europa quería la Guerra. En Agosto de 1939, los periódicos franceses se hacían eco de la frase Mourir per Danzig?

El ER hubiera entrado en Checoeslovaquia, sin Chamberlain y Daladier no hubieran corrido a Munich a "apaciguar" al Führer. No puede perderse de vista que las democracias occidentales, todo y el frente popular en Francia, veían a Adolf Hitler como bastión contra el comunismo, al igual que Italia.

Es curioso que p.e. en Francia el único partido que se mostró en contra de los acuerdos de Munich fuera el PCF, y su diario L'Humanité (como cambiarían las cosa en el otoño de 1939). El 17 de agosto l'Humanité titulaba. ¡Alerta!¡quieren traicionar a Francia sacrificando Checoeslovaquia! (1)Todos sabemos quien puso el grito en Westminster... apesar del famoso "peace for our time" de Chamberlain.

Los rusos se vieron ninguneados por los occidentales, es más pensaban que dirigían a Hitler hacia el Este, después de todo como ya había anunciado en Mein Kampf.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... nchen1.jpg

Cartel soviético en referencia al Pacto de Munich.

Pero no desistía Moscú de obtener un pacto con Francia y Gran Bretaña. Son estos los que con una política cicatera, y la oposición de Varsovia no lograrían ningún acuerdo, insisto.

Se que puede parecer mentira, pero en 1938 dos naciones mantenían acuerdos de Alianza con Checoeslovaquia: Francia y la URSS. Ninguna de ellas hizo honor a los pactos suscritos.

Y sí, la URSS es culpable de la SGM, en cuanto que cooperador necesario de Alemania, pero se sentó en Yalta y Potsdam, asegurando lo que consiguió en 1939 y 1940, no olvidemos Besarabia y Bucovina, más el regalo de Rutenia Subcarpática y Könisberg (me niego a llamar Kaliningrado a la patria chica de Emmanuel Kant)...


(1) Planells, A.J.; Petain, Mariscal de Francia; Ed. Viena, 2000

Saludos.

[Capitan rojillo]

De hecho antes de que estallara la guerra, todos hacían pactos con todos y otros mejor se declaraban neutrales al ver venir el conflicto. Lo que si llamó la atención como lo comente antes, era el pacto germano-ruso, naciones que se habían enfrentado en lo que fue la guerra civil española indirecta o directamente y nadie pensaba que el conflicto, lo iba a generar el que Alemania quería el susodicho corredor y Danzing.

Me a tocado leer que Stalin veía con buenos ojos dicho pacto por la repartición secreta de Polonia, pero también le preocupaba que Alemania haya invadido Checoslovaquia ya que tenían contratos con el gobierno checo y una fabrica de municiones que les suministraba dichos suministros, y la pregunta e los rusos, era de que iba a pasar con dichos contratos.

En otro punto el cambio de Litvinov por Molotov en lo que eran las relaciones externas, se cree que fue por los conflictos o ideas con el Mariscal Vorichilov, sobre la posible salvaguardia del ejército Rojo de los Estados limítrofes con la URSS, algo según éste último como inviable militarmente. Y además de que Litvinov era de descendencia Judía y esto podría provocar conflictos o distanciamientos con las relaciones hacia el reich. En cambio Molotov era fiel hacia Stalin y congeniaba con el pacto con Hitler, cosa que Litvinov(como alguien ya lo menciono) no lo veía viable.

Ahora Hitler buscaba el pacto con la URSS para no tener 2 frentes (que al final lo tuvo al invadir la URSS) al momento de invadir Polonia, como les había sucedió en 1914.

Un extracto tomado del pacto en la cual se describe la parte secreta de dicho trato (tomado de un trabajo de Ciencias sociales).

1. En el caso de que se produzcan modificaciones político-territoriales en los Estados bálticos (Finlandia, Estonia, Letonia y Lituania), la frontera septentrional de Lituania se considerará como límite natural de las zonas de influencia de Alemania y La URSS. Ambas partes reconocen, no obstante, los derechos de Lituania sobre el territorio de Vilna.

2. Ante la eventualidad de ciertos cambios político-territoriales en la zona de influencia del Estado polaco, el límite de las esferas de influencia de Alemania y la URSS será aproximadamente el señalado por los ríos Narev, Vistula y San. “La cuestión de que ambas partes interesadas se decidan por mantener un Estado polaco soberano, y de cuáles deben ser sus límites en tal caso, será fijado de acuerdo con el desarrollo de futuros acontecimientos políticos.”

3. Por lo que hace referencia a los territorios del sudeste de Europa, se hace destacar por parte soviética su evidente interés por Besarabia. En lo que concierna a Alemania, ésta se compromete a desligarse de todo interés político en relación con dicho territorio.

4. El contenido del presente documento deberá ser mantenido en estricto secreto por ambas partes signatarias.

[Von Kleist]

Buenas Urquhart

la diplomacia moscovita sufrió un serio revés en 1938. tengamos en cuenta que nadie en europa quería la Guerra. En Agosto de 1939, los periódicos franceses se hacían eco de la frase Mourir per Danzig?

El ER hubiera entrado en Checoeslovaquia, sin Chamberlain y Daladier no hubieran corrido a Munich a "apaciguar" al Führer. No puede perderse de vista que las democracias occidentales, todo y el frente popular en Francia, veían a Adolf Hitler como bastión contra el comunismo, al igual que Italia.

Opino que lo que cuentas, más que desmontar mi argumentación, la refrenda. Stalin quería conseguir un objetivo muy claro en política internacional: enfrentar a las potencias occidentales unas contras otras para debilitarlas. En un primer momento quiso respaldar a Francia y Gran Bretaña para azuzarlas contra Alemania (enemigo ideológico y por tanto, mas peligroso). sin embargo, Stalin comprueba tras Munich que ni franceses ni británicos están por la labor de comenzar una guerra europea. Entonces da un brusco viraje a su diplomacia, nombra a Molotov ministro de exteriores y busca un acercamiento con Alemania, con el fin claro de que esta, sintiendose segura en Oriente, se vuelva contra Occidente.

Y eso fue justo lo que ocurrió. Claro que hubo un elemento que falló en los cálculos de Stalin: la Blitzkrieg dejó fuera de combate a Francia con una rápidez asombrosa, sin debilitar a Alemania. Desde entonces a 1941, Stalin hizo todo lo posible por ganar tiempo, mientras preparaba al ER para el enfrentamiento con Alemania.

Saludos

[Capitan rojillo]

Buenas Urquhart

la diplomacia moscovita sufrió un serio revés en 1938. tengamos en cuenta que nadie en europa quería la Guerra. En Agosto de 1939, los periódicos franceses se hacían eco de la frase Mourir per Danzig?

El ER hubiera entrado en Checoeslovaquia, sin Chamberlain y Daladier no hubieran corrido a Munich a "apaciguar" al Führer. No puede perderse de vista que las democracias occidentales, todo y el frente popular en Francia, veían a Adolf Hitler como bastión contra el comunismo, al igual que Italia.

Opino que lo que cuentas, más que desmontar mi argumentación, la refrenda. Stalin quería conseguir un objetivo muy claro en política internacional: enfrentar a las potencias occidentales unas contras otras para debilitarlas. En un primer momento quiso respaldar a Francia y Gran Bretaña para azuzarlas contra Alemania (enemigo ideológico y por tanto, mas peligroso). sin embargo, Stalin comprueba tras Munich que ni franceses ni británicos están por la labor de comenzar una guerra europea. Entonces da un brusco viraje a su diplomacia, nombra a Molotov ministro de exteriores y busca un acercamiento con Alemania, con el fin claro de que esta, sintiendose segura en Oriente, se vuelva contra Occidente.

Y eso fue justo lo que ocurrió. Claro que hubo un elemento que falló en los cálculos de Stalin: la Blitzkrieg dejó fuera de combate a Francia con una rápidez asombrosa, sin debilitar a Alemania. Desde entonces a 1941, Stalin hizo todo lo posible por ganar tiempo, mientras preparaba al ER para el enfrentamiento con Alemania.

Saludos

Los motivos por los cuales Stalin queria el pacto con los alemanes son diversos, Stalin sabia que Rusia no estaba preparada para esta guerra, 2 años antes sucedia la famosa purga de militares en el ejercito y asi con este pacto ganaba tiempo para darle una directriz en reconstruir al ejercito ruso, con el reparto ganaba ampliar sus fronteras hacia el oeste, creciendo su área de defensa, ademas otra preocupación fuerón los tratos que tenia con el gobierno checo de recibir de las fabricas Skoda, municiones, pero en este punto no pudo negocira mucho ya que la contestación alemana por parte del secretario alemán de Asuntos Exteriores Weizsaeker, fue de que un futuro pacto entre las Potencias Democráticas no creaban un ambiente favorable a la entrega de material de guerra a la Rusia soviética”.