¿Debería España tener submarinos atómicos?

[NGC5866]

si quieres atacar a alguien a 2000 km, mandas 10 submarinos AIP y que cada uno le tire 10 tomajaus ( aún con carga convencional, y eso es más efectivo que un solo submarino con proupulsión nuclear, que la mayor parte del tiempo iba a estar en mantenimiento etc........

Si quieres atacar a alguien a 2000 km te aguantas, porque los Tomas solo llegan a 1500. Pero si quieres atacar a alguien a 1500 km, en vez de gastarte el paston en 10 submarinos, mandas un par de F-100 y por una fraccion del coste haces lo mismo. Esta mania de los submarinos como vectores de lanzamiento de misiles de crucero viene de que los useños tenian que justificar como fuera su flota submarina despues de la guerra fria y se pusieron a lanzar desde ahi como posesos... Pero la verdad es que los lanzamientos submarinos fueron una fraccion de lo que se lanzo desde buques de superficie. El unico uso normal de los lanzamientos submarinos seria entrar en aguas controladas por el enemigo para efectuar el lanzamiento. Actualmente, y en los proximos veinte años, no habra "aguas controladas por el enemigo". El unico caso viable que se me ocurre es el Golfo Persico con la entrada estrangulada por los Iranies.

Cuando hablo de atacar a alaguien a 2000 km , me refiero, como es obvio, a la distancia que los separa de nosotros, no de la costa.
Na voy a atacar una posición del enemigo , si esta está a 2000 km tierra adentro con misiles de 1500 km de alcance.

respecto a lo de submarinos como vector de ataque a tierra, ¿ que te parece la reconversión de los submarinos nucleares americanos clase OHAIO que además de llevar torpedos, sub harpoon lleva también 154 misiles cruecero "tomajaus"

En el 2007 con la entrega del USS 726 Ohio completamente reconvertido de Submarino portador de misiles balísticos a Submarino portador de misiles tácticos Tomahawk.

Tras la conversión, el Ohio y sus tres hermanos acomodaran en lanzadores verticales 154 Misiles Tomahawk además de 102 tropas de operaciones especiales junto a dos ASDS mini-submarines.

22 de los 24 missile-tubes de cada Ohio acomodan un container MAC, cada uno de ellos con 7 Tomahawks. Los dos tubos restantes se usan para acomodar los ASADS.

Noticia sacada de este mismo foro.

Será porque setá cambiando la estrategia?????


http://www.militar.org.ua/foro/submarin ... 1-105.html

Con cuatro de esos submarinos lanzando su carga de más de 600 tomajaus , reduces a un país a la edad de piedra.

Yo soy más modesto, y como no nos da para los nucleares, me conformo con los AIP ( capacidad para llevar 16 armas largas, que pueden ser todos tomajaus, torpedos, subharpoon, o una mezcla de todo ello.

[Kalma_(FIN)]

O será que los USA son otra galaxia y antes de empezar a machacar al adversario a base de Alpha Strikes lanzan una alfombra de muchos centenares de misilcillos para dejar bien machacadas las capacidades C3 del adversario.Y claro,un Ohio encaminado a "littoral battlespace" dedicado especificamente a ello ahorra el tener que meter esos misiles a otros buques,a costa de perder 24 Trident IID5 por cada submarino, cada uno con un maximo de 8 cabezas.Debe ser que el tema de la disuasion nuclear está ya menos de boga,y por esa razon esos TLAM no son tampoco TLAM-N,misiles que sencillamente estaban pensados para otras epocas,las de las armas nucleares tácticas,nunca para la disuasion sino para la supresion de defensas particularmente poderosas del adversario.Y solo los USA lanzan en sus ofensivas toda esa potencia de fuego.

Pero eso es muy distinto al comun de los mortales.Los ingleses han solicitado otros 60 tommys,65 si mal no recuerdo.En su dia adquirieron otros 60 del bloque III,que se probaron en 1998 y fueron utilizados en operaciones reales por los SSN de la RN en el marco de las operaciones en Kosovo,posteriormente tambien en Afganistán y en Irak.Los holandeses querian adquirir una treintena de unidades y se les dio luz verde,no se si se habran echado atras.Y nosotros,como los ingleses,aspiramos (si al final se compran) a alrededor de medio centenar para usarlo de forma más "acorde" a nuestra aportacion.El lanzar 800 TLAM antes de una ofensiva es algo que solo se permiten los USA.

Por otra parte ¿De cuantos submarinos AIP tenemos que hablar para poder mandar a 10 juntitos a un mismo tiempo y todos cargados con TLAM hasta las trancas?¿Qué se supone que cubre en ese momento las necesidades de patrulla?(Porque segun tu esquema deben ir ,lanzar pajaros y volver y en ese tiempo no hay nada).

[maximo]

Las aportaciones de Kalma son meridianas. Añado un par de comentarios.

si lo que pretendes es un ataque sorpresa a un campamento terrorista, por poner un ejemplo, dispondrás de todos los ases en la mano si tu entrada en zona pasa inadvertida incluso para un pesquero que pueda disponer de emisora.

Creo que estamos olvidando las escalas. Un tomajaus puede machacar un campamento terrorista en ..... pongamos a 50 km de Fez sin salir de su base en Ferrol. Un poco lejos para que les detecten ¿no? Por otra parte hablas de campamentos terroristas y los terroristas me han contado que no invierten un solo duro en sus aviones de patrulla maritima. Quizas porque no tienen. Lo del escenario de un mar lleno de pesqueros con moviles es... cuestionable. Los pesqueros no ven de noche y si la fragata quiere, no se comunican con nadie a base de contramedidas.

Tampoco entiendo muy bien tu afirmación sobre que "no existirán aguas controladas por el enemigo"

Me refiero a ambientes como las aguas controladas por la URSS estilo mar de Barent o similar.

¿ que te parece la reconversión de los submarinos nucleares americanos clase OHAIO que además de llevar torpedos, sub harpoon lleva también 154 misiles cruecero "tomajaus"

Me parece que, cuando el demonio no tiene nada que hacer, con el rabo mata moscas. La Navy es muy celosa de sus botes y no va a permitir que a ningun congresista le de por pensar siquiera que tener una flota de barrigones tan grande podria ser superfluo en nuestros tiempos. Por eso han refabricado unos cuantos submarinos lanzamisiles balisticos a lanzamisiles de crucero. Un cambio meramente politico. A la hora de la verdad esos submarinos tomarian posiciones apenas unas millas separados de sus hermanos de superficie.

[tayun]

Creo que estamos olvidando las escalas. Un tomajaus puede machacar un campamento terrorista en ..... pongamos a 50 km de Fez sin salir de su base en Ferrol. Un poco lejos para que les detecten ¿no? Por otra parte hablas de campamentos terroristas y los terroristas me han contado que no invierten un solo duro en sus aviones de patrulla maritima. Quizas porque no tienen. Lo del escenario de un mar lleno de pesqueros con moviles es... cuestionable. Los pesqueros no ven de noche y si la fragata quiere, no se comunican con nadie a base de contramedidas.


.... a ambientes como las aguas controladas por la URSS estilo mar de Barent o similar.......

Respecto a la primera parte, tienes razón en cuanto a la escala, pero ¿porqué alargar las distancias cuando con ello aumentamos progresivamente las posibilidades de que el misil sea visualizado, lo cual no es nada difícil, o simplemente interceptado y destruído?. También es cierto que en el ejemplo que yo mismo había puesto, los terroristas no gastan demasiado en aviones de patrulla y ataque, pero los países que les dan cobijo y apoyo muchas veces sí lo hacen. Siguiendo tu razonamiento, los EE.UU. no necesitarían bases avanzadas para el despliegue de sus medios de ataque, y las secciones de operaciones y planificación tendrían gran parte de sus problemas resueltos.

En cuanto a la segunda parte, no hace falta un control tan extenso como el que apuntas. Lugares tan dispares como el Golfo Pérsico, durante la guerra Irán-Irak, o las aguas del Atlántico Sur durante el conflicto de las Malvinas, fueron bastante peligrosos para los buques, y los únicos buques que realmente reinaron a sus anchas, fueron los submarinos, en el segundo caso los británicos en concreto.

[NGC5866]

Sin olvidar el pequeño detalle de que , en caso de necesidad, todos esos misiles "tomajaus" pueden llevar carga nuclear; con lo cual los conviertes en un arma impresionante, cambias 24 misiles Trident ¡balísticos, con lo que eso implica! por misiles crucero que pueden transportar cargas de hasta 200 kilotones.

En ningún momento han perdido su capacidad nuclear , ni mucho menos, es más, aumenta considerablemente, ya que no es lo mismo la utilización de armas estratégicas , con potencias de megatones, que el uso de una docena ( por ejemplo) de tomajaus con cabeza nuclear de 10 kilotones.
Esto te permite , de hecho , el poder usarlas sin producir una debacle gigantesca y los efectos colaterales que todos conocemos.

Los EE.UU hoy en día, están perfectamente protegidos por su paraguas de ICBM repartido en aviones, ( bombarderos estratégicos, tipo B1 ) en tierra con sus silos de minuteman y Algún otro, y con sus ICBM en sus submarinos nucleares.

Esta reconversión, solo hace más factible el uso real , en un momento dado , de un ataque localizado con armas nucleares.( digamos que......irán, por poner un ejemplo)

Si España contase con 12 submarinos tipo S80 con AIP, muy bien se podría equipar la mitad de ellos con tomajaus ( están capacitados para llevar hasta 16 , según los planos iniciales), te quedan otros 6 armados con lo que quieras, torpedos, subharpoon etc, para proteger la costa y negar el área a un posible enemigo.

[tayun]

.....
Esta reconversión, solo hace más factible el uso real , en un momento dado , de un ataque localizado con armas nucleares.....

Vamos a ver, en la noticia que tú mismo has proporcionado, informas que se ha reconvertido a cuatro de los Ohio en lanzadores de misiles Tomahawk Tácticos. No se está cambiando un arma nuclear por otra. Lo que se ha producido es un cambio estratégico, en el que las marinas de guerra han modificado su rol principal, enfocándolo a la lucha litoral y a la proyección del poder sobre tierra. En ningún caso el Departamento de Estado norteamericano puede permitirse el uso de armas nucleares contra un enemigo que no las haya utilizado con anterioridad, y todo ello pagando un alto precio político, tanto en su gobierno interior, como con sus aliados en el exterior, independientemente de la "debacle" que se produzca.

Las necesidades del Arma Submarina española, en cuanto a cantidad de naves, de las que cada submarino S-80 puede portar 18 armas largas, no pasa desde luego por semejante cantidad ni semejantes utilizaciones.

[Kalma_(FIN)]

En ningún momento han perdido su capacidad nuclear , ni mucho menos, es más, aumenta considerablemente, ya que no es lo mismo la utilización de armas estratégicas , con potencias de megatones, que el uso de una docena ( por ejemplo) de tomajaus con cabeza nuclear de 10 kilotones.

La pierden totalmente.Pierden armas de pegada mucho mayor que los TLAM-N.Y que suman mas cabezas de guerra.¿Que no te lo crees?Haz las cuentas.Un Trident IID5 puede llevar hasta 14(CATORCE) MIRV (Vehiculos de reentrada independiente que se dispersan) cada uno con 120 kT/150 kT,o 6 cabezas,pero mas potentes, del tipo W88 de 475 kT.Es justo decir que por convenio internacional el numero maximo permitido es de 8 cabezas por misil en tiempos de paz.

En tiempo de guerra me sale un maximo de 336 cabezas nucleares embarcadas en cada SSBN.En paz el maximo que podrian embarcar para una respuesta inmediata seria de 192 cabezas.Con las W88 llevarian 144 cabezas de 475 kt.

Cada TLAM-N SOLO LLEVA UNA CABEZA NUCLEAR,con una potencia seleccionable entre 5 y 200 kT(W80),y es de patas MUCHO mas cortas que un Trident,en nuestro caso vienen 154 unidades.

¿Aun dices que aumenta considerablemente la capacidad nuclear?Y no,ya hace tiempo que la Navy no usa cabezas del orden de Mt....En vez de eso se prefiere cargar con mas cabezas de menor tamaño y mayor dispersion para golpear un mayor numero de objetivos.

que el uso de una docena ( por ejemplo) de tomajaus con cabeza nuclear de 10 kilotones.
Esto te permite , de hecho , el poder usarlas sin producir una debacle gigantesca y los efectos colaterales que todos conocemos.

Las explosiones de Hiroshima y Nagasaki fueron de 12 kt,es decir,solo 2 kt superiores a las que indicas y los efectos que producen sobre la vida humana los conocemos fundamentalmente por esas dos bombas,las unicas de su tipo utilizadas operacionalmente.¿De verdad que no producen 12 cabezas casi como esas esos efectos colaterales?

Los EE.UU hoy en día, están perfectamente protegidos por su paraguas de ICBM repartido en aviones, ( bombarderos estratégicos, tipo B1 ) en tierra con sus silos de minuteman y Algún otro, y con sus ICBM en sus submarinos nucleares.

Salvando algunas precisiones,como que los Minuteman hace ya tiempo(casi 9 años) que han sido sustituidos por Peacemakers,los EEUU estan perfectamente protegidos por su paraguas para los tiempos que corren actualmente.Por eso,y no por otra cosa,es por lo que han transformado 4 grandes SSBNs a SSGNs orientados a cosas que ven mucho más en el mundo real;Machacar a base de misiles de crucero CONVENCIONALES las defensas del adversario precediendo a los escuadrones de los CVN,el resto de la historia nos la conocemos.

Esta reconversión, solo hace más factible el uso real , en un momento dado , de un ataque localizado con armas nucleares.( digamos que......irán, por poner un ejemplo)

Pues discrepo.

Saludos.

[NGC5866]

Efectivamente, se diminuye muchisimo la capacidad total en megatones que portan, pero también es cierto que gana muchisimo en dispersión, como mencionas.

No es lo mismo llevar 24 trident (balísticos) que 154 misiles crucero.

A la hora de golpear, si disparas un trident , literalmante destruyes un país, ya que sus cargar nucleares son de muchisima potencia, del orden de 400 kilotones por cabeza, como mínimo, pero si usas tomajaus con 10 kilotones de potencia , puedes meterlos por el sistema de ventilación de una fabrica subterránea( es un ejemplo)

Con los sistemas que hay hoy en día , se está consiguiendo una cierta fiabilidad a la hora de destruir misiles balísticos ( por lo predecible de su trayectoria, entre otras cosas) mientras que con los crucero pueden burlar más fácilmente los sistemas antimisil, además de tener una mayor precisión.

Respecto a lo de las bombas de hiroshima y nagasaki , eran de uranio con unos sistemas bastante rudimentarios. Hoy en día, puedes hacer estallar una bomba de 5 kilotones en el interior de unas instalaciones subterráneas, con lo que el nivel de radiación exterior que se emite es mucho menor.

Por otra parte , lo que pretendía indicar, es que , aunque les hayan puesto tomajaus con cabeza convencional, no por eso no pueden portar armas nucleares; y resaltar el hecho , de que de esta forma tienen posibilidad de alcanzar un número determinado de blancos sin depender de las cabezas que porte cada trident, .
Resumiendo , si solo quiero disparar dos armas nucleares contra ciertas instalaciones y borrarlas del mapa, no necesito disparar un trident , simplemente disparo dos tomajaus y se acabó.

El uso de ICBM , supondría, de hecho, la entrada en una escalada que sabe Dios a donde nos podría llevar. El uso de dos armas de 5 ó 10 kilotones estallando en unas instalaciones subterráneas, a priori, no supone tal escalada.

Espero haberme explicado mejor ahora.
Saludos

[maximo]

Mi querido Messier 102 (permiteme que te llame por tu antiguo nombre ) creo que estas confundiendo algunas cosas. No existe manera humana de controlar una detonacion nuclear. Eso de meter el misil por una toma de aire y hacerlo detonar en el sotano de abajo donde guardan el Stargate es imposible al dia de hoy. De hecho, los bunkeres hace tiempo que se construyen para que no haya accesos "directos" a su nucleo. Cualquier detonacion nuclear si de algo no puede ser calificada es de "quirurgica", como se dice ahora. El uso tactico de las mismas tambien es una falacia. No existe la guerra nuclear tactica puesto que el perdedor siempre daria el salto a las estrategicas para no perder. Y en cuanto a ataques a objetivos precisos, las armas nucleares sencillamente son demasiado grandes. Son mas utiles las armas convencionales.

Por otra parte, es mucho mas sencillo derribar un misil de crucero que un misil balistico por muy predecible que sea su trayectoria. En primer lugar porque sus trayectorias no lo son tanto, despues porque son tan rapidos que no hay apenas tiempo de reaccion y su interceptacion es practicamente imposible salvo mediante "hit to kill". Los mismos gringos se esfuerzan en poner en marcha un paraguas que, en el mejor de los casos, apenas bastaria para parar una salva muy pequeña de misiles balisticos.

Los tomajaus nucleares se desmantelaron a finales de los ochenta/principios de los noventa. Hace ya muchos años que no hay misiles de crucero con cabeza nuclear porque se prohibieron por acuerdos de desarme. De hecho, y si no recuerdo mal, el limite nuevo de cabezas nucleares por misil descendio a una unica cabeza. Aunque en este ultimo caso, hecha la ley... y nadie se preocupo de que se prohibiera el tener la capacidad de montar mas cabezas que la unica permitida por los tratados. El TOPOL, por ejemplo, esta equipado con una unica cabeza nuclear, pero podria ser equipado con varias mas con apenas un destornillador, alicates y cinta americana. Y el TOPOL es un misil desarrollado despues de los acuerdos.

[capricornio]

Una duda ¿cuánto tardará un Ohio en disparar sus 154 misiles? ¿Puede ser mucho e impedirle por ello ser discreto durante toda la fase de lanzamiento?

Saludos

[NGC5866]

Mi querido Messier 102 (permiteme que te llame por tu antiguo nombre ) .

Perdón ¿¿¿¿¿¿¿Messier 102 ????????' te refieres a mi?

Aunque conozco ( como cualquier aficionado a la astronomía y astrofísica a Charles Messier, y su famosa clasificación de objetos, no tengo ni las más puñetera idea de porqué me llamas así ( si es que es a mi , claro.)

Este es el único Messier que conozco, y admiro profundamente, por cierto.

Supongo que será por que el objeto clasificado como 102 en la tabla messier se corresponde con la galaxia denominada NGC5866.

Si es así, Dios te conserve la vista , porque el entendimiento ...........

Manda carallo.........

Saludos

Por cierto y para más información

Galaxia lenticular NGC 5866:

NGC 5866 dista 44 millones de años-luz hacia Draco. Alcanza un diámetro de 60 000 años-luz (18 400 parsecs), equivalente a dos tercio del diámetro de la Vía Láctea, aunque ambas de masa similar. La imagen del Hubble es una combinación de observaciones en rojo, azul y verde tomadas con la cámara ACS en noviembre de 2005. Abarca 2.7 minutos de arco (10 000 parsecs)

NGC 5866 es una galaxia de disco de tipo S0. La estructura principal de una galaxia de disco es un estrecho disco de estrellas con órbitas circulares alrededor del núcleo. El término se aplica pues a aquellas que no sean elípticas, esferoidales enanas o algún otro tipo peculiar. Las galaxias de tipo S0 vistas de frente aparecen como un disco liso y plano de escasa contextura espiral, aunque se incluye en esta categoría debido a la planitud del disco principal de estrellas en oposición a las galaxias elípticas, de constitución más esférica o elipsoidal. Las galaxias S0, con discos como las espirales y grandes bulbos al modo de las elípticas, se denominan galaxias lenticulares.

El trazado de polvo se encuentra ligeramente combado respecto al disco de luz estelar, lo que indica que NGC 5866 ha sufrido alguna perturbación de marea gravitacional en el pasado por un encuentro cercano con otra galaxia. Esto resulta bastante plausible porque es el integrante principal de un pequeño cúmulo de galaxias denominado grupo de NGC 5866.

[maximo]

Pues si. Era por ese objeto astronomico. Es obvio que NGC5866 es un codigo que podria aplicarse a muchas cosas, pero el que conozco es el catalogo de nebulosas y galaxias Asi que cuando busque un poco, me aparecio la nomenclatura en ese otro formato y quise hacer la gracia. La vista y el entendimiento dios me las tiene descuidadas hace tiempo (¿acaso rima?). Pero vamos, que solo era eso.

[NGC5866]

Perdón, creo que me pasé un poco.

La verdad es que estoy un poco quemado , ya que en este foro hay un par de "personas" que están constantemente al quite y en cuanto pueden me saltan a la yugular , únicamente por el hecho de no pensar como ellos.

creí ( reitero las disculpas) quer me estabas acusando de ser otro antiguo forista que se había cambiado el nombre ( he visto en el foro que esto se hace con cierta frecuencia) y como verás yo llevo poco tiempo en él.

No sabia si había habido otro que antes se llamó Messier 102 ( lo cual , indudablemente sería una casualidad muy grande)

Así que , he metido la pata y es justo reconocerlo.

Quizás esté demasiado suceptible....

Pero por otra parte , aclarado el embrollo, me alegra ver que no soy el único al que le interesa la astronomia y la astrofísica.

Un placer saber que compartes esa afición.

Un respetuoso saludo



Por cierto, lo que mencionas de los misiles crucero con carga nuclear y su prohibición, creo que los Israelitas no se enteraron muy bien........ sus Popeye Turbo llevan cabeza nuclear. ( y los paquistanis, y los hindús, etc....)

[maximo]

No estan prohibidos. Estan desarmados los pertenecientes a Rusia y EEUU por acuerdos que solo a ellos atañe. No se si tambien a sus respectivos aliados. Obviamente, todo tiene truco puesto que no habria menor problema en reconvertir algunos Tomas a esta labor. En cualquier caso, los antiguos eran versiones especificas para este cometido. Esas versiones se retiraron hace ya mucho tiempo.

Hay mucho de sicologico en este asunto. Por alguna extraña razon, la gente le tiene un miedo mordaz a los misiles balisticos y menos a los misiles de crucero. Si nos fijamos, nada impediria en occidente desarrollar misiles balisticos "baratos" estilo Scud y derivados. Pero no los tenemos porque se relaccionan con "lo nuclear". En los estadios de desarrollo de la tecnologia actual, un misil balistico que consistiera en poco mas que una etapa propulsora de combustible solido unido a un arma guiada tipo bomba gps sera totalmente asequible y relativamente facil de desarrollar... mas no se hace y eso que es practicamente imposible parar un objeto asi. Sin embargo, todo el mundo esta lanzado a la construccion de complicados y caros misiles de crucero estilo Taurus o Scalp.

[NGC5866]

Repecto a lo de que interceptar un misil balístico es imposible.......

Quizás sea un poco difícil pero no imposible, de hecho se ha avanzado mucho en ello y sistemas como el arrow de Israel o el famoso Patriot , que en sus últimas versiones ha mejorado de una forma extraordinaria; amén de otros sistemas como el que están probando los israelis con el uso de láser de alta potencia.


http://www.fas.org/spp/starwars/program/patriot.htm

El THEL es un proyecto conjunto de Estados Unidos e Israel que dio comiendo en el año 1995 y que basa su tecnología en un láser químico de fluoruro de deuterio emplazado en una base fija. Esta proyectado para derribar cohetes y misiles de corto alcance como los Katyusha empelados por la guerrilla del Hezbolla, provocando la aceleración del desarrollo del programa el lanzamiento de estos misiles por parte de la guerrilla durante una campaña antiterrorista en abril de 1996. Actualmente este sistema ha sido capaz de derribar 25 cohetes Katyusha en la fase de pruebas quedando Israel satisfecho con los resultados.

saludos