El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Juan Sanchez]

Bueno es que nosotros con el JC1 ya podremos llevar 1800 tios de una tacada... ¿de verdad necesitamos mas?
Y nadie en la Armada ha abierto la boca sobre el numero de F-35B...
Ni doce, ni dieciocho, ni veinticuatro... ¿Qué serán muy caros 18? Pues si...
Y 12 muy poco operativos...

Es que Ascua, en teoria se pueden llevar 1800 tios (y tias) de una tacada...uno encima de otros en plan...¿Marques de la Ensenada? porque no me acabo de creer esa cifra y aparte con dos BPE puedes optar a una mayor disponibilidad para UN (1) anfibio casi-todo-tiempo descartando paradas técnicas, repostajes, carena, gran carena, maniobras, tránsito, recauchutados, posibles deslizamientos del dique seco (no te rías que ha pasado hace poco con el submarino tramontana), incendios... y sí, nos haría falta otro BPE para poder tener UNO (1) 7-24-365

Y respecto a los F-35B no hace falta que nadie en la AE de un número ni abra la boca...por mucho que pidiesen 36 no se las iban a dar...ni 24...ni 18...ni...

[Kalma_(FIN)]

Hay una pequeña diferencia. Yo me baso en hechos contrastados.La Armada dice que el JC1 servirá como porta solo cuando no esté listo el PdA y que esta segunda plataforma nos permitirá que nuestros pilotos de harrier no pierdan su capacitación... ¿Suena eso a tener dos portas o suena eso a tener un porta y un LHD que puede usarse como porta alternativo?

Una vez más,volvemos a lo mismo.Ascua,el JCI servira como porta eventual porque...El PdA no puede hacer otra cosa!!!Seria del genero tonto tener al PdA muerto de risa en estado operativo,sin aviones,y llevar en el JCI que ha venido a sustituir a las cornudas con ellos.Todo eso es muy distinto con una combinacion de dos LHD.

Tu en cambio te basas en suposiciones... Siendo mas grande, se supone que será mejor...

Y siendo mas grande será mejor en algunas cosas...En otras no,pero eso no significa que no se pudiesen hacer algunas modificaciones interesantes para una segunda unidad.Y no,son igual de suposiciones que las tuyas...Que no son hechos mas alla de lo que todos sabemos,que el PdA solo sirve para hacer de porta y que el JCI no viene a sustituirle.

Siendo mas moderno se supone que será mejor ... No conociendo su capacidad de almacenamiento de combustible de aviación y de armamento, supones que será mejor...

La capacidad de combustible de aviacion del BPE será de 1200 m3 o así constaba en 2003,no se si habra cambiado.En cuanto a la de armamento no es tanto problema porque los pañoles destinados a la IM y todo el garaje inferior,que no es poco,se puede usar para almacenar municiones sin demasiado problema.

Un BPE-2 podria traer un garaje recortado para meter mas JP5(El PdA tiene 1500 m3,eso no significa que sea el minimo,sino que posiblemente anda bien sobrado) o mas pañoles especificos de municion,u otro ascensor de armas(el BPE solo tiene uno y ese es uno de los fallos que yo suelo verle)

Hablamas del LHA®. Si hombre, ese que NO LLEVA DIQUE... y que está orientado a OPERACIONES AEREAS aunque no lleve trampolín, y no lo lleva para que puedan aparcar en la pista mas helos/convertiplanos...

Ya.Pero sencillamente pienso que eso no lo convierte en portaaviones.No lleva dique,gana en capacidad de municion y de combustible para aviacion....No lleva Sky Jump,pierde a la hora de operar con aviones.¿Y por que no lleva Sky Jump?Porque como recalcas se da prioridad a los helos.¿Por que se da prioridad a los helos?Porque ellos tienen detras como minimo un CVN en el que apoyarse.Lo de las operaciones aereas tiene su trampa.

Por eso el JCI es un LHD de primera (eso esperamos) y como porta se queda en eventual.

Naturalmente que el JCI se queda en eventual como porta...Como que viene a reemplazar a las cornudas, y como que el PdA no puede hacer otra cosa y tener un buque sin aprovechar no es de sabios.

Ni siquiera dicen los que lo han comprado que sirva para sustituir al PdA en su papel de porta...

¿Ah?¿Y cuando el PdA no esté disponible que harán si eso no es sustituir al PdA en su papel de porta?Si es por lo del "porta principal" parte de la respuesta es la de arriba.Y eso al margen de que el Chakri haya participado en operaciones Disaster Relief,que solo ha sido por hacer de la necesidad virtud pero nosotros tenemos medios mas adecuados para eso.

Por supuesto que los que lo han comprado no dicen tal cosa...Como que no se ha publicado nada sobre el sustituto del PdA y no sabemos cual va a ser.

Pues no, y la diferencia es tan evidente que ni me voy a molestar en poner los ejemplos. Es que empieza la champions...
Hay una sustancial diferencia entre los Tarawas y los nuevos LHA ® y no solo el puñetero dique.
Pero tu sigue erre que erre, con el dique y el trampolín y la navaja multiusos.

Yo no veo tan obvias las diferencias mas alla de que la proyectabilidad se "enfoca" a otro lado mucho más "helitransportado",y más allá del "Sea Basing" que es un concepto que trasciende del LHA-R.desde luego no estoy de acuerdo con esa definicion del "remedo de porta".Por eso he tomado tu vacile:

Frase para enmarcar, querido Kalma... no es un portaaviones... aunque flote, este pintado de gris y lleve siempre aviones.

Literalmente,que vienen a decir como que esos buques por ser grandes y llevar aviones son portaaviones y he añadido a los LHD/LHA.¿O con dique ya no vale?¿El que un buque sea portaaviones depende exclusivamente de las capacidades de JP-5 y de municiones para la aviacion?¿Depende de que lleve dique?¿De qué depende?

Yo a nivel personal sólo he subyugado siempre la plataforma a los aviones disponibles y la cosa no parece que vaya por buen camino.Y siempre he hablado de que tendremos un porron de años para comprobar in situ como se desenvuelve el LHD....Y que se compre lo que mas convenga ateniendose a pros y contras.Sea un LHD sin dique,sea un porta STOVL puro(especialmente en este caso con mas aviones),sea un LHD con dique con modificaciones respecto al JCI.

Bueno es que nosotros con el JC1 ya podremos llevar 1800 tios de una tacada... ¿de verdad necesitamos mas?

Da mas disponibilidad de diques.Ejemplo,el JCI solito podia haber hecho lo que hicimos con dos transportes en el Libano,es evidente que una segunda unidad multiplica capacidades y puede ir alternando configuraciones.Por otro lado,si se habla de proyectar a toda la IM...Si,necesitamos mas.Solo el TEAR ya anda por 2000 y pico tipos,la IM mas del doble.

Por otra parte sin dique para cosas mas "administrativas" es otra opcion,evidentemente.Y un porta STOVL puro como el Cavour o con cubierta oblicua otra.Ahora,si la cosa va para 12/14 aeronaves pienso que es mejor una alternativa mas versatil y más teniendo en cuenta que esas funciones incluidas dentro de la versatilidad las usamos con mucha mas frecuencia que un portaaviones STOVL puro.

Saludos.

[ASCUA]

A mi me sigue pareciendo significativo que con 25000 toneladas en operaciones aereas, la Armada no pregone a los cuatro vientos: "Tendremos un LHD que sustituirá al PdA y no perderemos un apice de capacidad aerea embarcada...." y simplemente se limite a los laconicos comentarios de "porta eventual" o "nos irá muy bien para que los pilotos sigan volando"...
Mi impresión es que si puede embarcar lo mismo que el PdA y mas lógicamente, pero que la persistencia en operaciones de su UNAEMB debe ser mucho menor...

Y ya no digamos cuando lleguen los F-35B, que son mas grandes, mas potentes y consumen mas, claro.

Significativo es tambien que con todas las bondades del LHD, y todas las adscripciones con las que cuenta en la Armada, el AJEMA debe de ser el único en la Armada que sueña con portas STOVL...

Y también el único que cree que van a llegar F-35B en numero suficiente para “justificar” un porta STOVL...

[santi]

Bueno, Ascua, ya sabes que soltar oficialmente a los cuatro vientos:

sustituirá al PdA y no perderemos un apice de capacidad aerea embarcada

puede significar tan ricamente que los que al final proveen los fondos digan: "venga, pues que sustituya de una vez al PdA, que encima nos come 700 tripulantes" y ya nos podemos olvidar de BPE-II, PortaSTOVL y cualquier otra pajilla mental que se nos pase por la cabeza.

Significativo es tambien que con todas las bondades del LHD, y todas las adscripciones con las que cuenta en la Armada, el AJEMA debe de ser el único en la Armada que sueña con portas STOVL...

Bueno, según parece deja abierta ambas opciones, y cuando habla del porta STOVL parece que hace referencia a algo en la línea del Cavour, lo que, reconozcámoslo, tampoco deja margen para sueños húmedos, todo y reconociendo que el Cavour es un señor buque.

Al final estamos hablando de diferencias casi "de matiz". Que si pongo o saco dique, que si dedico tanto volumen a tropas y material o dedico tanto a combustible y municiones, que si navego a 22 n o a 25 n, que si 27.000 t o 35.000 t. La realidad es que, nos vayamos a un extremo o nos vayamos a otro, las diferencias en la operación de 10-15 F-35B no van a ser abismales. Mejor, sin duda, en un caso que en otro, pero no creo que como para decir que "hemos entrado en otra dimensión".

Al final, con lo que sean las necesidades y previsiones del momento, se hará encaje de bolillos y se tirará un poco más hacia un lado o hacia otro. Por supuesto pueden suceder muchos imponderables en los próximos años y terminar llevándonos una sorpresa, pero ¡ojo! que la sopresa puede ser para bien o para mal

Saludos

[Juan Sanchez]

Pero Ascua, compañero, vosotros el lobby pro-mini-CV partís de una premisa equivocada: que con un segundo BPE se van a perder capacidades aereas, ¡pero coñ*! ¡si ni tan siquiera hay talleres fijos en el PDA!, aparte de que la dotación allí tiene que meter sus enseres con calzador...y así llevamos cerca de 25 añitos desde que se botó...si ahora construyes un BPE con toda la tranquilidad del mundo estudiando la distribución de espacios, los pañoles, donde estarán los frigoríficos y los talleres, pues puedes estudiar mejor y con la experiencia del PDA un buque mucho más habitable, práctico y funcional que otro que se hizo en un contexto muy distinto y que además permite una mayor cantidad de operaciones aéreas...

[Eldorado]

Hola de nuevo:

Es que independientemente del debate que tenemos en este foro sobre lo que nos gustaria o no, yo creo que en la armada española el debate es mas bien porta si o porta no.....

En la armada lo que se discute es como bien dice santi entre tener un portaviones tipo cavour o bien renunciar a portaviones y hacer un BPE II

A) Los que no quieren porta votaran por ese BPEII practicamente igual al actual en prestaciones pensando en aumentar de forma exponencial e importante la capacidad de proyeccion de nuestras tropas en el exterior... posiblemente en este caso se adquieran F35b en un numero no superior a 8... dejando las capacidades antiaereas sobre las F100 y con un limitado apoyo CAS y nula capacidad de ataque a tierra aereo

B) Los que quieren un PortaVTOL estan pensando en el Cavour, no cabe duda... sera un buque muy similar aunque seguramente sin esas capacidades radaricas o de sistemas de combate y un tonelaje muy similar o llegar hasta las 30000 Tn maximo.... y adquirir un numero similar al actual de harrier osea unos 16 F35b buscando disponer de un vector de apoyo CAS y alguna capacidad de ataque aereo sobre tierra.

este es no nos engañemos el debate real..... en la armada

Nosotros debatimos con lo que nos gustaria... que si BPE con mayor capacidad aerea, que si VTOL de 40000 Tn que si portas CV.... es nuestro debate pero no es el que ahora existe en la armada... ahi son esas 2 opciones.....

¿que pasa? que son los mandos de las FAS actuales en 2007 y que ninguno de ellos estara en 2020 probablemente, que la situacion economica de aqui a 15 años sera distinta a la actual (posiblemente mejor, aunque puede que peor).... y que la situacion geoestrategica puede verse empeorada en el norte de africa (ascenso de partidos islamistas a gobiernos de Argelia y Marruecos) y tensiones territoriales.... aparicion de aguas con yacimientos petroliferos en las islas canarias.... en fin asi muchas cosas para 2020....

Por eso nuestro debate si bien es ciego, no es esteril....

Y a mi juicio las distintas versiones del proyecto hindu elaborado por Finncantieri me parecen fantasticas.... ya veis que es la representacion de proyecto real que mas se parece a mi sueño dorado de un porta VTOL con sus 37000 Tn creo que es un diseño factible tanto tecnicamente como economicamente por navantia... cada vez que veo esos diseños mas lo veo como nuestro porta... seria perfectamente verosimil y muy real..
ademas dispone de un tonelaje que le permite cierto margen para operar durante 30-40 años con helos, aviones, ospreys, y UAVs de toda clase sin que se quede corto, asi como despegues y aterrizajes Srvol etc...

Pero claro este es un debate de este foro... pero de aqui a 15 años quien sabe donde estaremos?

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

A) Los que no quieren porta votaran por ese BPEII practicamente igual al actual en prestaciones pensando en aumentar de forma exponencial e importante la capacidad de proyeccion de nuestras tropas en el exterior... posiblemente en este caso se adquieran F35b en un numero no superior a 8... dejando las capacidades antiaereas sobre las F100 y con un limitado apoyo CAS y nula capacidad de ataque a tierra aereo

¿Limitado apoyo CAS?¿Con cuantos Harrier(y encima ni siquiera de la Navy) apoyaron los británicos la Telic?¿Aspiramos nosotros a una operacion como esa siquiera?Vale que es más limitado que el que ofrecen 20 aviones,igual que tener 4 F100 tiene mas limitaciones que 8 y que las F100 podrian tener 3 iluminadores y tener 64 celdas.Y otra cosa ¿Por qué no superior a 8?Las F100 llevan el peso fundamental de la defensa aerea porque tenemos pocos aviones.Y con pocos aviones no puedes dedicarte a hacer CAS y ofrecer CAP a un mismo tiempo,ademas de que por ser pocos aviones en esas CAS no pueden cubrir todos los ejes posibles de donde pueda proceder la amenaza.Tampoco veo por qué el BPE II tendria que ser igual al primero,sería a gusto del cliente,la Armada,y lo que decida,haciendose las modificaciones pertinentes al diseño original del BPE,dejandolo tal como está,o haciendose con un porta STOVL.

B) Los que quieren un PortaVTOL estan pensando en el Cavour, no cabe duda... sera un buque muy similar aunque seguramente sin esas capacidades radaricas o de sistemas de combate y un tonelaje muy similar o llegar hasta las 30000 Tn maximo.... y adquirir un numero similar al actual de harrier osea unos 16 F35b buscando disponer de un vector de apoyo CAS y alguna capacidad de ataque aereo sobre tierra.

El problema radica en lo dificil que está conseguir esos 16 aviones,que en la práctica suponen una decenita embarcada y no siempre.¿Para eso merece la pena una plataforma unicamente concebida para eso y máxime cuando nosotros no hemos usado los roles de "porta STOVL puro" pero los otros,que si pueden darnos tambien capacidad de CAS,quizás menos completa pero mas que suficiente,tienen mas utilidades?Ése viene siendo mi punto ultimamente,que un porta STOVL dedicado está bien para sacarle el máximo partido,y como practicamente solo sirve para eso,tienes que tener una plantilla buena de aviones para eso.Vale que no sabemos cuantos van a venir,pero los chicos que tienen que tomar decisiones no son optimistas al respecto.

Pueden cambiar en efecto muchas cosas de aqui a 2020,pero ¿el tan cacareado ascenso de gobiernos islamistas en Argelia y Marruecos-en el segundo caso contundentemente derrotados en elecciones-tiene que ver con la decision de adquirir un porta STOVL con pocos aviones?¿En qué se supone que ese medio es decisivo?Yo incluso pienso al contrario en ese aspecto,un gran anfibio mas potencia enormemente la capacidad de proyeccion de la IM,pasariamos de poder transportar aproximadamente unas 1800 plazas a unas ~2200/2300(porque no solo hay que transportar infantes,tambien llevamos una UNAEMB grande en uno de los anfibios con esa opcion,un EM,buzos de combate,etc)es decir,más del TEAR al completo.Para asegurar un puerto y que los chicos del ET desembarquen con sus Ro-Ro cuantos más infantes de marina coloquemos mejor,el ET no puede hacer asaltos anfibios.En este caso,y con razon,diremos que entonces tambien es cierto que cuantos mas y mejores aviones llevemos para apoyar esas operaciones mejor....Pero el problema es que este ejercicio lo hemos ambientado en el Magreb y todo eso queda bien bajo las alas del EdA para barrer cualquier oposicion enemiga y encargarse de la supresión de defensas del adversario.Eso,naturalmente,en el marco del escenario que nos presentas.Pero es que si nos tenemos que ir solos no se sabe por qué contra la China,a efectos prácticos 10 aviones embarcados no van a ser una gran diferencia con respecto a 6 u 8.¿Que "en caso de guerra los embarcamos a todos"?Pues 16 tampoco van a ser ningun abismo con respecto a 12,son más y por tanto mejores pero no ningun salto exponencial.A lo mejor lo que si que es cierto es que el tipo de buque tiene mayor persistencia operativa y para CAS rearma con mayor rapidez a sus aviones,hay que tener en cuenta que sólo está diseñado para ello mientras que las alternativas que pasen por ser un anfibio tienen sus limitaciones a ese punto.Ademas,si tiene cubierta oblicua,se podrian introducir las operaciones STO/SRVL,lo que podria implicar considerables beneficios,lease no tirar la carga sobrante para VL al mar.Pero seguiriamos sin tener esas capacidades en solitario mientras que no fuese para meternos en Guinea Ecuatorial,seguirian siendo demasiado pocos como para pensar en CAS,interdicción y CAP,todo a un mismo tiempo,contra cualquier fuerza aerea meridiana que va a disponer de mas de 2 o 3 pistas y eso ya significa mayores dificultades para cubrir esos ejes de amenaza.La diferencia en este punto tampoco es abismal...Dicho de otro modo-que siempre me toman literalmente-la diferencia entre los paises que podemos invadir con unos y otros es tanta como ninguna.¿Y por que digo esto?Porque si no hablamos de una guerra contra no se quien ni hablamos del Magreb(donde el peso en la cobertura aerea lo lleva el EdA),hablamos de esas operaciones en comandita que se ven ultimamente,y en ese caso es simple,la Navy ya ha destrozado las capacidades C3 del adversario y ha tumbado a su fuerza aerea antes de que eche a volar.Nosotros normalmente ni siquiera entramos en esa fase inicial.Y si tenemos que dar cobertura a los nuestros en esas condiciones en efecto 6 Harriercillos tiran perfectamente,6 F-35B igual.Y no es suposición,es que hay operaciones reales de mucha mas entidad a lo que nosotros con nuestros actuales despliegues nos planteamos que cuentan con esos mismos numeros para avalarlo.¿Que serian mejor 12,14,18 que 6?Sí,pero tenemos nuestras restricciones.En cuanto a adaptar al ADS para eso,pues si es una opcion,mas si tenemos en cuenta que Navantia tambien se presento a ese concurso.Pero volvemos a lo mismo,desde mi punto de vista estrictamente personal yo creo que la Armada intentará sacarle el maximo provecho a la capacidad de la plataforma.Y en el caso de un ADS STOVL tendria que suceder igual.Ya tendremos años para ver qué es lo que mas nos interesa en funcion de las experiencias,de las necesidades y de los factores económicos.

[Eldorado]

Hoy mismo aparece otra noticia sobre la amenaza terrorista islamica sobre nuestros intereses en el norte de africa..... y me da la impresion de que esto con el tiempo ira a mas.. por eso las situaciones y las necesidades seran cambiantes.... por eso las opiniones de la armada de aqui a unos años y las prioridades y respuestas estrategicas son cambiantes...

La capacidad de proyeccion estrategica que nos darian 2 buques como el BPE+ los galicia seria muy importante y poder desplegar tropas tanto en escenarios cercanos como el norte de africa o en cualquier escenario del mundo seria bastante buena.... Pero si como dices la cobertura aerea en este caso no tendria que depender de la armada sino del EDA, quizas tenemos que ver que en este escenario cambiante deberiamos en el caso de que se opte por un BPEII potenciar el ejercito del aire tanto en numero de cazas de combate como en disponer de medios de alerta temprana, si bien no awacs si podrian ser sistemas MESA sobre A310...
de forma que la cobertura aerea y de CAS sea suficiente para dicho despliegue...

Comprendo que igual no es de recibo jubilar tan pronto una plataforma como el PdA pero quizas mas logico hubiera sido haber aguantado con el PdA hasta 2014 aprox e invertir esos 200 millones que se gastaran en su MLU en ese BPE II que fuese un gemelo del JC1 para 2015, total asi operarian la flota actual de Harrier entre los 2 y dispondriamos de mayor capacidad anfibia... pudiendo disponer de tiempo para decidir si en la armada se quedan como estan o si ademas se opta por disponer de un portaVTOL alla por 2020 con la llegada del F35b...

Es cierto como bien dices que 4-6 F35b no dan una gran diferencia en CAS o CAP, pero disponer de una plataforma como el proyecto de Finncantieri de 30ytantasmil toneladas nos permite salirnos del ambito geografico regional para poder operar con cazas en CAP o CAS en otros escenarios mas alejados, ademas de tener un margen bastante amplio para poder adquirir un mayor numero de cazas de combate mas adelante, por lo que en vez de 12 podrian ser 18 o 20 en el futuro ademas de disponer de pista oblicua para operar con UAV ospreys suficientes Helos para operaciones de la IM y aterrizajes srvtol.. una plataforma susceptible de ampliacion de capacidades de las que no dispondria un BPEII
Un saludo

[ASCUA]

Bueno, Ascua, ya sabes que soltar oficialmente a los cuatro vientos:

sustituirá al PdA y no perderemos un apice de capacidad aerea embarcada

puede significar tan ricamente que los que al final proveen los fondos digan: "venga, pues que sustituya de una vez al PdA, que encima nos come 700 tripulantes" y ya nos podemos olvidar de BPE-II, PortaSTOVL y cualquier otra pajilla mental que se nos pase por la cabeza.

Es muy probable que tengas razón...
Pero yo sigo pensando que el LHD puede embarcar mas aviones y helos porque es mas grande, pero no puede dedicarse a competir con el PdA en persistencia de combate de su UNAEMB...
Quizas airearlo a los cuatro vientos sea incluso contraproducente, de acuerdo... pero que ni siquiera en "petit commitée" hayan alabado de tal guisa al JC1, resulta extraño. Lo cual no deja de convencerme de que, en la cosa aerea, no es mas fiero Don Juan que Don Felipe...

Significativo es tambien que con todas las bondades del LHD, y todas las adscripciones con las que cuenta en la Armada, el AJEMA debe de ser el único en la Armada que sueña con portas STOVL...

Bueno, según parece deja abierta ambas opciones, y cuando habla del porta STOVL parece que hace referencia a algo en la línea del Cavour, lo que, reconozcámoslo, tampoco deja margen para sueños húmedos, todo y reconociendo que el Cavour es un señor buque.

Algo tendrá el Cavour que lo mencionó expresamente... algo tendrá.

Al final estamos hablando de diferencias casi "de matiz". Que si pongo o saco dique, que si dedico tanto volumen a tropas y material o dedico tanto a combustible y municiones, que si navego a 22 n o a 25 n, que si 27.000 t o 35.000 t. La realidad es que, nos vayamos a un extremo o nos vayamos a otro, las diferencias en la operación de 10-15 F-35B no van a ser abismales. Mejor, sin duda, en un caso que en otro, pero no creo que como para decir que "hemos entrado en otra dimensión".

Algo hay para que esa pequeña ventaja del porta STOVL sobre un LHD justifique la inclusión en la terna sobre el futuro porta por parte del AJEMA...
Y no será el precio, claro.

Pero Ascua, compañero, vosotros el lobby pro-mini-CV partís de una premisa equivocada: que con un segundo BPE se van a perder capacidades aereas, ¡pero coñ*! ¡si ni tan siquiera hay talleres fijos en el PDA!, aparte de que la dotación allí tiene que meter sus enseres con calzador...y así llevamos cerca de 25 añitos desde que se botó...si ahora construyes un BPE con toda la tranquilidad del mundo estudiando la distribución de espacios, los pañoles, donde estarán los frigoríficos y los talleres, pues puedes estudiar mejor y con la experiencia del PDA un buque mucho más habitable, práctico y funcional que otro que se hizo en un contexto muy distinto y que además permite una mayor cantidad de operaciones aéreas...

Ahora estamos hablando de portas STOVL y de LHD. No metamos a los mini CV’s en la fiesta... ese es otro tema.

El PdA, rey mío, es sin duda el baby-carrier STOVL mas logrado de los tres modelos en servicio (Invencible, Garibaldi, PdA) . A ver si te crees ti que lo del Chakri vino de casualidad. Su único eje es quizás su punto flaco, por lo demas, largando aviones con todo tipo de condiciones o cargando aviones en relación a su tamaño no tiene rival...
La dotación, cuando pase el CAVIMAR (si no ha recibido ya alguna mejora) seguro que estará lo suficientemente cómoda... en un buque de guerra, claro.

Lo de los talleres, creo que j. lo comentó, hablo de memoria pues, y no son fijos... adrede. Y creo recordar que para el LHD, lo mismo...
Parece que la razón es que como no siempre embarcas los mismos aparatos, pues dependiendo de lo que se embarque o no se embarque pues se monta el escalón de mantenimiento adecuado... Hablo de memoria, que conste en acta.

De momento el PdA con sus 17 mil toneladas esmirriadas carga 1500 m ³ de JP5 y "tu" LHD 1200 m³... Y luego teniendo en cuenta que el relámpago consumirá mas... pues oye, a lo mejor si se pierde capacidad, ¿no crees?

¿O el AJEMA incluye en la terna de aspirantes, aparte del LHD "de Loreal... porque yo lo valgo", a un porta tipo Cavour, solo por jorobar? Amos, enga...

[santi]

Algo hay para que esa pequeña ventaja del porta STOVL sobre un LHD justifique la inclusión en la terna sobre el futuro porta por parte del AJEMA...
Y no será el precio, claro.

Sin duda. De lo que se trata es de que lo que venga sea lo más adecuado para nuestras necesidades. Seguro que en la AE habrá un grupillo que le tirará más lo de seguir potenciando la cosa anfibia y otro que pensará que por ahí ya vamos iendo más que regular y que no estaría de más potenciar el ala fija embarcada.
De lo que se trata es que se pongan de acuerdo de aquí a unos años y que sea en base a estudios lo más rigurosos posible.
En cualquier caso, y siempre dando por hecho que el F-35B sigue "pa lante", no creo que la cuestión sea entre un 2º LHD y 8 "Relámpagos" o un STOVL "fashion" y 30. Las cifras de estos últimos no creo que sean tan diferentes, aunque si que pueden condicionar esos "matices" de los que hablaba antes entre las características de un buque y otro.

Saludos

[Juan Sanchez]

El PdA, rey mío, es sin duda el baby-carrier STOVL mas logrado de los tres modelos en servicio (Invencible, Garibaldi, PdA) . A ver si te crees ti que lo del Chakri vino de casualidad. Su único eje es quizás su punto flaco, por lo demas, largando aviones con todo tipo de condiciones o cargando aviones en relación a su tamaño no tiene rival...

Nativo de las tierras del Onyar y compadre gerundense: lejos de mi la intención de menospreciar a nuestro PDA, a lo que me refería es que difiero de la opinión expresada en este foro sobre que se 'perderían capacidades aereas' si saltásemos (utilizo esta expresión) del PDA a un segundo BPE mondo lirondo sin más reingeniería.

Sobre el tema 1.500 m3 o 1.200 m3 de AVGAS no creo que vaya a ser un dato determinante a la hora de optar por un modelo u otro por varias razones:

-Dudo de que el PDA haya tenido problemas de aprovisionamiento por falta de capacidad de sus depósitos.

-Dudo de que el mismo PDA haya tenido que hacer frente a situaciones de consumo intensivo de JP5 despegando los 12 AV8B que tiene de capacidad al mismo tiempo en una misión real.

-Dudo que la 9ª vaya a disponer de 17 relámpagos.

-Dudo de que si los dispone se puedan/quieran/deban utilizar 12 al mismo tiempo en el BPE (o en el Cavour-spanish).

That's it

[cuco]

y otra posibilidad no sera quedar solo con el bpe?,me esplico.

dado el desorbitado precio del f35 ,ciento y la madre millones unidad,se supone que si compramos alguno van a ser mas bien escasos,ya que aparte de los pajaros hay que pagar la pajarera y en esa fecha tambien toca cambiar las f80,y si hoy vamos con la lengua fuera para solo 4 o 5 f100 y rezando para la f106,pues complicado veo hacer una inversion que doblara a la actual dentro de 15 años.

a no ser que las sustitutas de las f80 sean 3 o 4 y al final tengamos mas buques para escoltar que propios escoltas.porque al paso que vamos con el tema de escoltas pata negra,que parece son indestructibles y tener el don de la ubicuidad con 8 o 9 nos van a sobrar,igual que los super s80 que 4 o"" 6 "" y ""volvemos a rezar"" sustituiran a 8.y 12 BAM van a sustituir a 18 o 20 patrulleros.

[tayun]

.... Pero si como dices la cobertura aerea en este caso no tendria que depender de la armada sino del EDA, quizas tenemos que ver que en este escenario cambiante deberiamos en el caso de que se opte por un BPEII potenciar el ejercito del aire tanto en numero de cazas de combate como en disponer de medios de alerta temprana, si bien no awacs si podrian ser sistemas MESA sobre A310...
de forma que la cobertura aerea y de CAS sea suficiente para dicho despliegue...

Lo que ocurre es que un componente aéreo desplegado en bases terrestres no siempre puede ofrecerte la cobertura aérea necesaria para la defensa de un grupo naval, cuanto menos para el apoyo CAS a una operación anfibia. Evidentemente todo depende del escenario de despliegue, pero si lo que se pretende es la creación de unas fuerzas de proyección, debemos dar por sentado que en la mayor parte de los casos actuaremos en zonas alejadas o no dispondremos del tiempo suficiente para la preparación de zonas de despliegue terrestres cercanas.

La Armada indudablemente, y de forma muy acertada, no va a prescindir de su capacidad aeronaval, sino que siguiendo las fórmulas de actuación conjunto-combinadas con el resto de fuerzas, verá incrementada esa capacidad con la utilización de los aparatos de las FAMET.

Un saludo.

[ASCUA]

... a lo que me refería es que difiero de la opinión expresada en este foro sobre que se 'perderían capacidades aereas' si saltásemos (utilizo esta expresión) del PDA a un segundo BPE mondo lirondo sin más reingeniería.

Sobre el tema 1.500 m3 o 1.200 m3 de AVGAS no creo que vaya a ser un dato determinante a la hora de optar por un modelo u otro por varias razones:

-Dudo de que el PDA haya tenido problemas de aprovisionamiento por falta de capacidad de sus depósitos.

-Dudo de que el mismo PDA haya tenido que hacer frente a situaciones de consumo intensivo de JP5 despegando los 12 AV8B que tiene de capacidad al mismo tiempo en una misión real.

-Dudo que la 9ª vaya a disponer de 17 relámpagos.

-Dudo de que si los dispone se puedan/quieran/deban utilizar 12 al mismo tiempo en el BPE (o en el Cavour-spanish).

Dudo mucho (!servidor duda, tambien¡) de que nos vayamos a entender, vuesa merced y quien esto escribe.
Y es que un servidor piensa que es vital que el porta embarque suficiente munición y combustible de aviación para operar sin interrupciones, cuantos mas días mejor...
Y en ese aspecto un 20% menos de combustible, no es moco de pavo, le parezca a Vd lo que le parezca...

No volvamos, por favor, a lo de las "misiones reales inexistentes" para desacreditar al PdA, que vuesa merced pretende botar otro LHD para transportar a la vez a toda la IM, al EM de la Armada, a las FAMET, a la BRILAT, a todo el MINSDEF y a un señor de Cuenca, y que se sepa, tal capacidad de despliegue uno no la requiere pensando en repartir magdalenas...
Y antes de que me digas que “la flexibilidad y tal y cual”, ya te digo que con lo que hay ahora, Galicia/Castilla mas el JC1º, podemos “flexarnos” lo suficiente para la mayoría de ejercicios “gimnásticos” actuales y de futuro
Si nos ponemos en ese plan, los AEGIS nacieron para hacer frente a ataques de saturación de misiles, ¿quién nos va a saturar con tanta misilería, para justificar 5 casi 6 efecienes? ¿Priscila? Ay que risa, María Luisa... Oye, y ninguno rechistamos...

-Dudo que la 9ª vaya a disponer de 17 relámpagos.

-Dudo de que si los dispone se puedan/quieran/deban utilizar 12 al mismo tiempo en el BPE (o en el Cavour-spanish).

A mi me da la impresión que confundimos las cosas. Que el PdA no embarque Harriers a tutiplé cada dos por tres no significa mas que eso... que no los embarca "cada día", como por otra parte es lógico ¿no?

Pero cuando se ha debido y se ha querido; se ha podido hacer y se ha hecho...
Del portal, por tierra, mar y aire
http://www.portierramaryaire.com/fichas/r11_1.php
Por ejemplo para su posible intervención en Bosnia, la UNAEMB la formaron siete AB-212 de la 3ª escuadrilla, cinco SH-3H de la 5ª, cuatro AV-8A de la 8ª y seis AV-8B de la 9ª, mientras la organizada para las maniobras Alberguex 01/94 la componían cinco AB-212, seis SH-3H, más dos SH-3H (AEW), tres AV-8A y cuatro AV-8B.

Yo sigo pensando que de una tacada no van a venir 18 relampagos, vendrán como los harriers, de a poquito en poquito. Y ya veremos cuantos suman al final.

Nativo de las tierras del Onyar y compadre gerundense

Mas bien de “la vora de l’estany” que de “las terras del Onyar”, oye que 20 Km son 20 Km, y un lago es algo mas que un simple “riachuelo” (como me lea algún “capitalino” se me mosquea)...
En lo de compadre y gerundense, sin embargo, vuesa merced ha estado mas atinado...

[capricornio]

No sé por qué quereis que el ET sólo haga desembarcos administrativos. Llegado el caso puede tener que hacerlo en playa. Y para eso está los ferrys que llevan a la segunda oleada y los anfibios que llevan los vehículos. Y con mexeflotes, LCUs y buena voluntad se puede hacer muchas cosas. Los británicos lo hicieron en Malvinas. Y en un día, con 6 LPA y 2 LPD desembarcaron a 3000 tíos de la marina y el Ejército, piezas de artillería y misiles antiaéreos Rapier. En medio de un pequeño caos, sin oposición terrestre, pero lo hicieron. ¿Renunciamos nosotros a algo así? Con una AAW de categoría tenemos miedo a pegarnos a la costa? ¿Hay que desembarcarlo todo en un día desde 30 km mar adentro?

Si asumimos un escenario anfibio con refuerzo civil, puede que las necesidades del segundo BPE cambien. Tras MAlvinas, la RN acordó con Cunard que varios de sus buques tuviesen modificaciones para que, llegado el caso de una requisa, sus características fuesen las necesarias (ejemplo el "nuevo" Atlantic Conveyor). ¿Hacemos algo parecido aquí con Transmediterránea?

Hace tiempo alguien publicó la foto de un superferry de Transmediterránea con una pista de helo. ¿Aguantaría un Chinook? ¿Pensamos en esos detalles? ¿Somos los únicos (US Navy aparte) que aspira a desembarcar sólo infantería de marina? A lo mejor resulta que no necesitamos LPH sino un LPD y con lo que se ahorra y algo más tienen un sustituto del PdA con una vocación aérea exclusiva, con un mejor ciclo de cubierta, más capacidad de combustible y armas, etc, sin depender del reaprovisionador de turno al cual debes de dar escolta cada vez que lo mandas a la base o viene de ella, aparte de ralentizar las operaciones.

Lo de la cobertura aérea del EA está bien a cortas distancias de la costa, pero no para una operación más lejana. Por otra parte si fuese cercana, el que no haría falta sería el porta, pues se podría cubrir desde tierra.

Pero al final estamos desvirtuando un poco el hilo pues más que del sustituto del Harrier estamos hablando del sustituto del PdA, aspecto íntimamente ligado si lo que discutimos es cambiar de porta VSTOL a CV. Pero entre VSTOL y LPH, el sustituto es el mismo, el F-35B. Sólo variaría el número.

Saludos