Fuerzas Armadas de Argentina (archivo)
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capricornio
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Hola Flagos.
Efectivamente la flota se contrató antes de Malvinas, pero llegó después. Y además al ritmo que el dinero permitió (caso de las MEKO-140 y TR-1700 que se ensamblaban en Argentina, excepto los San Juan y Santa Cruz).
Luego Malvinas no afectó a la llegada de esa flota nueva (recordemos en contraposición el caso de la flota italiana de corbetas y fragatas Lupo vendida a Irak y embargada por la invasión de Kuwait, permaneciendo en puerto desde el 90 y que finalmente nunca llegó a aquel país).
El ejemplo lo traje para demostrar que el efecto del embargo fue mínimo (cito los casos en que sí afectó), y que si no se hizo más fue por cuestiones político-económicas.
En el caso argentino algunos sistemas de armamento se abandonarían por razones políticas (caso del Cóndor 2), a otros les afectó el embargo, pero en su mayor parte, y en el caso concreto de la ARA, los programas iniciados y no acabados (o acabados tardíamente), no salieron adelante por falta de dinero (TR-1700, modernización del 25 de mayo y recorrido del ARA San Luis). Y me reitero que los programas afectados por el embargo hubiesen tenido recambio en otros proveedores de haber existido dinero (los franceses siempre están dispuestos).
Saludos
Efectivamente la flota se contrató antes de Malvinas, pero llegó después. Y además al ritmo que el dinero permitió (caso de las MEKO-140 y TR-1700 que se ensamblaban en Argentina, excepto los San Juan y Santa Cruz).
Luego Malvinas no afectó a la llegada de esa flota nueva (recordemos en contraposición el caso de la flota italiana de corbetas y fragatas Lupo vendida a Irak y embargada por la invasión de Kuwait, permaneciendo en puerto desde el 90 y que finalmente nunca llegó a aquel país).
El ejemplo lo traje para demostrar que el efecto del embargo fue mínimo (cito los casos en que sí afectó), y que si no se hizo más fue por cuestiones político-económicas.
En el caso argentino algunos sistemas de armamento se abandonarían por razones políticas (caso del Cóndor 2), a otros les afectó el embargo, pero en su mayor parte, y en el caso concreto de la ARA, los programas iniciados y no acabados (o acabados tardíamente), no salieron adelante por falta de dinero (TR-1700, modernización del 25 de mayo y recorrido del ARA San Luis). Y me reitero que los programas afectados por el embargo hubiesen tenido recambio en otros proveedores de haber existido dinero (los franceses siempre están dispuestos).
Saludos
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Flagos
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capricornio escribió: Efectivamente la flota se contrató antes de Malvinas, pero llegó después.
Si no llegaba las empresas germanas hubiesen pagado la torta.
Y me reitero que los programas afectados por el embargo hubiesen tenido recambio en otros proveedores de haber existido dinero (los franceses siempre están dispuestos).
No sé. ¿No hay dinero para qué? Ciertamente no para comprar 50 EF-2000 ¿Pero para comprar algunos misiles WVR avanzados tampoco?
Desde 1982, exceptuando un puñado de AIM-9 y TOWs, ningún SdA llegó a Argentina. Ninguno. ¿Raro no?
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KF86
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SUE
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Evidentemente, amigo Iris, ha tomado mis post con un sentido en el que jamás acostumbro a usar. Nunca he comparado Armadas, solo indiqué que la ARA continúa brindando capacidades de disuasión sobre el Mar Argentino, protegiendo los recursos de nosotros, todos los Argentinos. Le invito a que relee mis post y si lo encuentra dicha comparación hágamelo saber para rectificarme.
Con respecto a las consecuencias de la Guerra de Malvinas, no me refería a las militares, que las hubo y muchas, sino a las políticas. El reequipamiento naval que se comenzó a recibir al año de concluida la Guerra, fue negociado varios años antes, incluyó buques y aviones recibidos desde mediados de la década de los 70 (2 destructores Tipo 42 y 2 submarinos Tipo 209, aviones A-4Q y helos SH-3H). Los cuatro destructores Meko 360H2 se recibieron entre 1983 y 1984 y las primeras Meko 140A16 lo fueron a partir de 1985. El primer submarino TR-1700 fue aceptado en 1984 y su gemelo en 1986.
Lo que indiqué, que evidentemente, por los post posteriores, no fue como pensé que iba a ser interpretado, fue que no pudo actualizarse medio alguno, a raíz de las consecuencias de la Guerra, en primer momento, ya que los proveedores habituales, nos trabaron embargos. Luego vino una debacle económica (a fines de los 80 y principios de los 90) que pulverizaron los presupuestos asignados. Más tarde aparece Menem con una política económica que destruyó el aparato productivo y que llevó a perder capacidades por renunciamientos políticos, como ser el abandono de POMA, la baja del BDT, la liquidación del Astillero Domecq García, entre otros (aclaro que solo hago incapié en decisiones que afectaron a la ARA).
Y como frutilla del postre, nuevos desaciertos políticos y económicos llevaron a fin de 2001 a una crisis completa del sistema social argentino.
De a poco comenzamos a levantarnos, pero con un gobierno actual que comenzó a recuperar capacidades industriales, que genera mucho resentimiento hacia lo sucedido en la última nefasta dictadura militar, fomentando ciertos rencores a todo lo que tenga uniforme, ya sea fuerza de seguridad como fuerza armada.
Finalmente nos encontramos con una Armada con un escaso presupuesto, que ha sabido distribuirlo, de una manera eficiente, actuando subordinada al poder político, como debe ser en toda república democrática. Se recuperaron materiales que se encontraban en, casi abandonados, largos procesos de mantenimiento, disponiendo de unidades que con sus limitaciones, continúan navegando y volando por el Mar Argentino.
Sobre las incorporaciones de medios, desde mediados de la década del 90 , podemos mencionar como hechos más importantes que la ARA logró recuperar la capacidad de reabastecimiento en mar de sus unidades con el Clase Durance, (B-1) ARA Patagonia, que actualmente es su buque de mayor tonelaje. Se completó la serie de corbetas Meko 140, recibiendo las última dos ciertas mejoras, como ser la automatización de la sala de control de máquinas, mejores equipos de aire acondicionado y de ECM. También recibió tres buques multipropósitos y dos lanchas patrulleras. Incorporó helicópteros Fennec para OTH y UH-1H para transporte de Infantes. Se completó la turbonización y actualización de los Tracker, que le aseguran mayor vida útil. Se recibieron los Oriones, para tareas de patrullado marítimo.
El incendio del Rompehielos debe mencionarse, ya que el buque permanecerá, fuera de servicio, al menos por los siguientes dos años. También fueron víctimas del fuego, dos helicópteros Sea King. La MinDef anunció que se incorporarán cuatro SH-3, vía US-Navy. En breve se inicia la construcción de los POM en el Astillero Río Santiago. El submarino TR-1700 se encuentra en las gradas del Astillero Ministro Domecq García, donde será recorrido completamente.
Saludos
Martín Otero
PD: Al inscribirme al foro, no se por qué, no pude hacerlo con mi nombre, razón por la cual opté el nick de SUE, en referencia a los aviones navales Super Étendard, con los que opera el COAN (Comando de Aviación Naval) de la ARA
Con respecto a las consecuencias de la Guerra de Malvinas, no me refería a las militares, que las hubo y muchas, sino a las políticas. El reequipamiento naval que se comenzó a recibir al año de concluida la Guerra, fue negociado varios años antes, incluyó buques y aviones recibidos desde mediados de la década de los 70 (2 destructores Tipo 42 y 2 submarinos Tipo 209, aviones A-4Q y helos SH-3H). Los cuatro destructores Meko 360H2 se recibieron entre 1983 y 1984 y las primeras Meko 140A16 lo fueron a partir de 1985. El primer submarino TR-1700 fue aceptado en 1984 y su gemelo en 1986.
Lo que indiqué, que evidentemente, por los post posteriores, no fue como pensé que iba a ser interpretado, fue que no pudo actualizarse medio alguno, a raíz de las consecuencias de la Guerra, en primer momento, ya que los proveedores habituales, nos trabaron embargos. Luego vino una debacle económica (a fines de los 80 y principios de los 90) que pulverizaron los presupuestos asignados. Más tarde aparece Menem con una política económica que destruyó el aparato productivo y que llevó a perder capacidades por renunciamientos políticos, como ser el abandono de POMA, la baja del BDT, la liquidación del Astillero Domecq García, entre otros (aclaro que solo hago incapié en decisiones que afectaron a la ARA).
Y como frutilla del postre, nuevos desaciertos políticos y económicos llevaron a fin de 2001 a una crisis completa del sistema social argentino.
De a poco comenzamos a levantarnos, pero con un gobierno actual que comenzó a recuperar capacidades industriales, que genera mucho resentimiento hacia lo sucedido en la última nefasta dictadura militar, fomentando ciertos rencores a todo lo que tenga uniforme, ya sea fuerza de seguridad como fuerza armada.
Finalmente nos encontramos con una Armada con un escaso presupuesto, que ha sabido distribuirlo, de una manera eficiente, actuando subordinada al poder político, como debe ser en toda república democrática. Se recuperaron materiales que se encontraban en, casi abandonados, largos procesos de mantenimiento, disponiendo de unidades que con sus limitaciones, continúan navegando y volando por el Mar Argentino.
Sobre las incorporaciones de medios, desde mediados de la década del 90 , podemos mencionar como hechos más importantes que la ARA logró recuperar la capacidad de reabastecimiento en mar de sus unidades con el Clase Durance, (B-1) ARA Patagonia, que actualmente es su buque de mayor tonelaje. Se completó la serie de corbetas Meko 140, recibiendo las última dos ciertas mejoras, como ser la automatización de la sala de control de máquinas, mejores equipos de aire acondicionado y de ECM. También recibió tres buques multipropósitos y dos lanchas patrulleras. Incorporó helicópteros Fennec para OTH y UH-1H para transporte de Infantes. Se completó la turbonización y actualización de los Tracker, que le aseguran mayor vida útil. Se recibieron los Oriones, para tareas de patrullado marítimo.
El incendio del Rompehielos debe mencionarse, ya que el buque permanecerá, fuera de servicio, al menos por los siguientes dos años. También fueron víctimas del fuego, dos helicópteros Sea King. La MinDef anunció que se incorporarán cuatro SH-3, vía US-Navy. En breve se inicia la construcción de los POM en el Astillero Río Santiago. El submarino TR-1700 se encuentra en las gradas del Astillero Ministro Domecq García, donde será recorrido completamente.
Saludos
Martín Otero
PD: Al inscribirme al foro, no se por qué, no pude hacerlo con mi nombre, razón por la cual opté el nick de SUE, en referencia a los aviones navales Super Étendard, con los que opera el COAN (Comando de Aviación Naval) de la ARA
Existen dos clases de buques, los blancos y los submarinos
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capricornio
- General de Brigada
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Hola Martín:
Los programas que mencionas se han desarrollado en un periodo de unos 15 años (las MEKO vienen de antes). El Patagonia ya lleva siete años en la ARA. La modernización de pistón a Turbo de los Tracker , al igual que la compra en su día del equipo SIGINT para el Electra del proyecto Wave, según leí, se pagó hace años con los fondos librados a Israel para comprar 16A-4H que finalmente fueron embargados por Estados Unidos tras la guerra. Tanto si es cierto como si no, remotorizar seis aviones no es para tirar cohetes.
La ARA Robinson se botó en 1984, se paralizó más de una década, reanundándose en 2000, siendo rematada en 2003 y su gemela ARA Gómez Roca se entregó un año más tarde (2004). Todo un récord de longevidad en la construcción, que sin duda hace caer al sistema de armas en la obsolescencia antes de entrar en servicio.
Los avisos, buques multipropósito, P-3B, ahora SH-3D y UH-1H, vienen de la ayuda USA. Sin ella difícilmente se hubiese tenido fondos para adquirirlos. No hay que olvidar que los cañoneros King y Murature llevan ¡¡¡¡60 años en servicio!!!! Todo un récord.
Se puede añadir a lo que has comentado el programa de modernización de los B-200 para labores de PM y la adaptación de SH-3 y P-3 para lanzar el AM-39 Exocet, así como la instalación del MM-38 en una de las lanchas rápidas de origen alemán y la conversión del Santísima Trinidad como buque de asalto, de dudosa utilidad.
Los 4 Fennec, que se compraron de primera mano, pero que no sirvieron para dar de baja los Aloutte como helos embarcados en las fragatas y corbetas debido a lo escaso de su número. Y eso por no entrar en la idoneidad del aparato.
Sin duda un bagaje pobre si tenemos en cuenta el punto de partida allá por el 87. Hablamos de casi 20 años de parálisis. Sus vecinos (Brasil y Chile) en estos años han tenido programas navales más coherentes y con continuidad en el tiempo.
El ejemplo del LPD Ouragan es otro caso que indica las dificultades que existen. La ARA perdió la capacidad aeronaval de ataque del portaaviones, así como la de desembarco anfibio de vehículos terrestres, la de minado y llegó a perder la de reabastecimiento en alta mar. Sin duda un tema muy serio que la ha llevado a estar más desequilibrada que antaño.
Saludos
Los programas que mencionas se han desarrollado en un periodo de unos 15 años (las MEKO vienen de antes). El Patagonia ya lleva siete años en la ARA. La modernización de pistón a Turbo de los Tracker , al igual que la compra en su día del equipo SIGINT para el Electra del proyecto Wave, según leí, se pagó hace años con los fondos librados a Israel para comprar 16A-4H que finalmente fueron embargados por Estados Unidos tras la guerra. Tanto si es cierto como si no, remotorizar seis aviones no es para tirar cohetes.
La ARA Robinson se botó en 1984, se paralizó más de una década, reanundándose en 2000, siendo rematada en 2003 y su gemela ARA Gómez Roca se entregó un año más tarde (2004). Todo un récord de longevidad en la construcción, que sin duda hace caer al sistema de armas en la obsolescencia antes de entrar en servicio.
Los avisos, buques multipropósito, P-3B, ahora SH-3D y UH-1H, vienen de la ayuda USA. Sin ella difícilmente se hubiese tenido fondos para adquirirlos. No hay que olvidar que los cañoneros King y Murature llevan ¡¡¡¡60 años en servicio!!!! Todo un récord.
Se puede añadir a lo que has comentado el programa de modernización de los B-200 para labores de PM y la adaptación de SH-3 y P-3 para lanzar el AM-39 Exocet, así como la instalación del MM-38 en una de las lanchas rápidas de origen alemán y la conversión del Santísima Trinidad como buque de asalto, de dudosa utilidad.
Los 4 Fennec, que se compraron de primera mano, pero que no sirvieron para dar de baja los Aloutte como helos embarcados en las fragatas y corbetas debido a lo escaso de su número. Y eso por no entrar en la idoneidad del aparato.
Sin duda un bagaje pobre si tenemos en cuenta el punto de partida allá por el 87. Hablamos de casi 20 años de parálisis. Sus vecinos (Brasil y Chile) en estos años han tenido programas navales más coherentes y con continuidad en el tiempo.
El ejemplo del LPD Ouragan es otro caso que indica las dificultades que existen. La ARA perdió la capacidad aeronaval de ataque del portaaviones, así como la de desembarco anfibio de vehículos terrestres, la de minado y llegó a perder la de reabastecimiento en alta mar. Sin duda un tema muy serio que la ha llevado a estar más desequilibrada que antaño.
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capricornio
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Cesar007
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solo quiero comentar agradeciéndoles a mis camaradas peruanos el apoyo que nos dieron en la guerra de las malvinas, y pidiendo perdon por como el turco los engañó a todos (argentinos y peruanos) vendiendo armas a ecuador..
info:
http://www.taringa.net/post.php?id=900141
a su salud!
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Legio Patria Nostra
Islas Malvinas Argentinas!
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Flagos
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Flagos
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Flagos
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Iris escribió:la Marinha Brasileña,
¿Dónde está la apabullante superioridad de la MB? ¿En un SSN de papel? Una marina vale recordar, que cuenta con un presupuesto mucho mayor.
la MGP
1-La MGP no está en nuestro vecindario.
2-Las Lupo son básicamente similares a las 360, idem sistema antiaéreo, mejores en ASuW, pero con menores capacidades marineras y menor capacidad de crecimiento.
Las IM chilenas y peruanas están por detrás, la brasilera por delante.
Y luego...........
ah, si, .............nada.
En cuanto a submarinos, fuera de los Scorpene, todos van atrás cómodos.
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Cartaphilus
- Coronel
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- Registrado: 14 Jul 2007, 20:59
El contexto regional de la ARA son la Royal Navy, la Armada de Chile y la Marinha de Brasil, además de la simbólica Armdada Uruguaya.
Ante esas fuerzas, es evidente que la ARA no tiene medios para mantener una posición militar realista. Cuatro fragatas y dos submarinos proyectados a finales de los 70 y entregados a comienzos de los 80 son sus argumentos más potentes, junto a apenas una docena de aviones de ataque naval que, sin su plataforma náutica, pierden muchos enteros (por no hablar de la propia obsolescencia del AM39, que es infinitamente más vulnerable de lo que era en 1982).
Un enfrentamiento no creo que se llegase a dar entre flotas, sino entre buques de superficie y submarinos. Y convengamos en que los 4 209/1400 más el 209/1500 mod. brasileños, los 2 209/1300 y 2 Scorpene chilenos y los clase Trafalgar que Gran Bretaña pueda desplegar son amenaza más que decisiva para una flota que en materia de sónares está calamitosa, y sin helicópteros antisubmarinos embarcados. No hablemos ya de un combate entre buques, donde los Harpoon y AM39 chilenos, o los MM40 II y los AM39 brasileños pueden atacar con total impunidad fuera del alcance de los Aspide o los MM40 (mejor ni hablar de los MM38 que aún equipan a 2/3 de la flota argentina).
Así que el afirmar de que la ARA está a tono con el resto me parece gratuito y falso. Ni está a tono en capacidades defensivas, ni ofensivas, ni de despliegue de medios (hablamos de medios de desembarco). Aquí se está dando a entender que con que los buques naveguen y se hagan maniobras cada cierto tiempo, ya es suficiente. ¿Pero para qué te sirve que de vez en cuando tus corbetas salgan a navegar si son carne de torpedo o de SSM?. Las FFAA tienen su razón de ser en poder garantizar la defensa del país al que pertenecen. En caso de guerra, ni la ARA ni el EA ni la FAA están en condiciones de afrontar los casi 30 años de atraso que la separan de sus FFAA vecinas.
Ante esas fuerzas, es evidente que la ARA no tiene medios para mantener una posición militar realista. Cuatro fragatas y dos submarinos proyectados a finales de los 70 y entregados a comienzos de los 80 son sus argumentos más potentes, junto a apenas una docena de aviones de ataque naval que, sin su plataforma náutica, pierden muchos enteros (por no hablar de la propia obsolescencia del AM39, que es infinitamente más vulnerable de lo que era en 1982).
Un enfrentamiento no creo que se llegase a dar entre flotas, sino entre buques de superficie y submarinos. Y convengamos en que los 4 209/1400 más el 209/1500 mod. brasileños, los 2 209/1300 y 2 Scorpene chilenos y los clase Trafalgar que Gran Bretaña pueda desplegar son amenaza más que decisiva para una flota que en materia de sónares está calamitosa, y sin helicópteros antisubmarinos embarcados. No hablemos ya de un combate entre buques, donde los Harpoon y AM39 chilenos, o los MM40 II y los AM39 brasileños pueden atacar con total impunidad fuera del alcance de los Aspide o los MM40 (mejor ni hablar de los MM38 que aún equipan a 2/3 de la flota argentina).
Así que el afirmar de que la ARA está a tono con el resto me parece gratuito y falso. Ni está a tono en capacidades defensivas, ni ofensivas, ni de despliegue de medios (hablamos de medios de desembarco). Aquí se está dando a entender que con que los buques naveguen y se hagan maniobras cada cierto tiempo, ya es suficiente. ¿Pero para qué te sirve que de vez en cuando tus corbetas salgan a navegar si son carne de torpedo o de SSM?. Las FFAA tienen su razón de ser en poder garantizar la defensa del país al que pertenecen. En caso de guerra, ni la ARA ni el EA ni la FAA están en condiciones de afrontar los casi 30 años de atraso que la separan de sus FFAA vecinas.
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Cartaphilus
- Coronel
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- Registrado: 14 Jul 2007, 20:59
1-La MGP no está en nuestro vecindario.
2-Las Lupo son básicamente similares a las 360, idem sistema antiaéreo, mejores en ASuW, pero con menores capacidades marineras y menor capacidad de crecimiento.
De acuerdo en lo primero. En lo segundo, no sé para qué sirve la capacidad de crecimiento ni la modularidad MEKO si no te gastas un céntimo en modernizar nada. Las venerables Niteroi setenteras, sin ser modulares, han recibido una modernización que las sitúa a años luz de las Meko 360.
Las IM chilenas y peruanas están por detrás, la brasilera por delante.
Brasil tiene un LST grande y dos LSDs. Chile tiene un LTS grande, dos LSTs medianos, dos LCTs y un transporte APA/AKA. Argentina usa un carguero del servicio de transportes navales sin capacidad anfibia. Y el tema es la proyección, no la cantidad de fuerzas.
En cuanto a submarinos, fuera de los Scorpene, todos van atrás cómodos.
¿Atrás? Los 209/1400 son tecnológicamente más avanzados que los TR-1700, y sí que son capaces de atacar otros submarinos. Los TR-1700 carecen de torpedos antisubmarinos. A nivel electrónico, los 209/1300 chilenos están parejos porque son de la misma época y tienen similares equipos, pero sus SUTs vuelven a ponerlos por delante. Y del 209/1200 argentino hay poco que decir, en circunstancias normales hubiera estado ya retrirado, pero se le mantiene por hacer número. Los países suelen dar de baja sus submarinos a los 30 años de servicio o antes.
Del mismo modo que hay gente que sigue viendo a las MEKO 360 como las buenas fragatas que eran en 1982, existe una aureola sobre el TR-1700 que obvia lo evidente: submarino con 20 años de uso, sin modernizar, sin armamento completo, y sin perspectiva clara de que lo primero se vaya a hacer jamás. Vivir a mediados de los 80 puede ser trágico si te olvidas lo mucho que han evolucionado tus vecinos en 20 años, y lo atrasado que te has quedado tú respecto a ellos.
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Flagos
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- Registrado: 26 May 2005, 14:39
Cartaphilus escribió:El contexto regional de la ARA son la Royal Navy,
¿Y alguna vez algún país de LA estuvo al tono con ésta armada?
la Armada de Chile
La cual ha estado inmersa en un importante proceso de mejoras y reequipamiento en los últimos años, al menos en lo que a su capacidad propiamente militar se refiere y es una excepción en toda LA, aunque la MV parece que va por el mismo camino.
y la Marinha de Brasil, además de la simbólica Armdada Uruguaya.
La primera cuenta con un presupuesto mucho mayor, y sin embargo no dispone de ningún medio que pueda considerarse totalmente resolutivo.
Un enfrentamiento no creo que se llegase a dar entre flotas, sino entre buques de superficie y submarinos. Y convengamos en que los 4 209/1400 más el 209/1500 mod. brasileños, los 2 209/1300 y 2 Scorpene chilenos y los clase Trafalgar que Gran Bretaña pueda desplegar son amenaza más que decisiva para una flota que en materia de sónares está calamitosa, y sin helicópteros antisubmarinos embarcados.
¿Y las otras están muy diferentes? En 1982 la RN no pudo hallar al ARA San Luis, que al menos en tres oportunidades torpedeó a buques británicos. Las armadas en LA frente a los submarinos están bastante desprotegidas, más allá de su capacidad para mantenerse en constante movimiento a altas velocidades. Una excepción la constituye la ACH, gracias a las Type 23, pero son muy pocos cascos para mantebner una guerra de desgaste contra submarinos.
No hablemos ya de un combate entre buques, donde los Harpoon y AM39 chilenos, o los MM40 II y los AM39 brasileños pueden atacar con total impunidad fuera del alcance de los Aspide
Y lo mismo se aplica a otros, o crees que hay un Burke en LA. Indudablemente la ARA están por detrás en varias capacidades, pero de ningún modo ha perdido totalmente se capacidad de disuación frente a las armadas vecinas, las cuales, sería bueno recordar, no son rivales, así que.................
Es como hablar si España tiene capacidad de disuación frente a Italia.
En caso de guerra, ni la ARA ni el EA ni la FAA están en condiciones de afrontar los casi 30 años de atraso que la separan de sus FFAA vecinas.
¿Guerra con qué vecinos? Alguno es nuestro enemigo. Pero aunque así fuese, salvo Brasil, que está y estará prácticamente siempre fuera de alcance, por una mera cuestión de tamaño, al día de hoy, con todos los faltantes, no es una situación absolutamente insalvable.
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