El Mejor Avión de Combate

[tayun]

coñ*, es que en ningún momento nadie ha afirmado que dicho calor es eliminado en un término absoluto, sino que se consigue reducir en un porcentaje bastante alto. Sólo hay que comparar el espectro de un F-18, por ejemplo, con el del F-22. Es cierto que muchas veces, en aras de simplificar y entendernos mejor, pues nos explicamos en términos un poco genéricos que no siempre son los correctos. En fín, está bien hacer las oportunas puntualizaciones, y de recibo son las oportunas correcciones.

[maximo]

Es que eso que tu dices no se puede hacer sin saltarse las leyes de la fisica. El Raptor podra ser todo lo poco transmisivo que quieras, pero el calor que se produce por rozamiento tiene que ir a alguna parte. Y esa es la cuestion. Generas energia... algo tiene que pasar con esa energia. No puede desvanecerse por mucha pintura y por mucha capa de metal que le pongas. Como mucho puedes almacenar una cantidad de la misma en el combustible de los tanques, pero en un vuelo tipico generas calor suficiente por rozamiento para prenderle fuego varias veces.

Por cierto, se me habia pasado esto:

maximo, antes de postear podrias dejar de un lado la fobia a lo yankie,

Pues como si los amo y les tengo deseo sexual. Lo que teneis que contestar es a lo que yo digo, no a mi. Ni soy antiyanki, ni me pagan sus enemigos ni nada de nada. Tan solo, y no siempre, defiendo a lo mio. Cosa que parece sorprender a muchos. Es mas, yo diria que lo que mas admiro de los gringos es la capacidad de defender a los suyo, aunque sean inutilidades como el B2.... ¿Para que leñes sirve un B2? ¿Para atacar paises con arsenal nuclear? ¡Que alguien me lo diga! Porque aqui mucho de usarlos para destruir a los Cylons, pero uso concreto poco.... ¿Contra China? ¿Contra Rusia? Ni contra China ni contra Rusia ni contra nigun pais de ese tipo se van a utilizar, y lo sabeis. Y contra paises de nivel mas bajo (estilo Corea) se van a utilizar otros vectores.... ¿De veras creeis que los gringos van a lanzar sus B2 contra un pais armado pudiendole lanzar unos cientos de misiles de crucero varias veces? Cuando entren los B2 lo haran como pedro por su casa y lo mismo daria que fueran B52. De hecho, la unica cualidad de los B2 es la capacidad de atacar desde casa. Ese es el unico punto en el que estan siendo novedosos. Salen en misiones de muchisimas horas desde territorio USA.

[tayun]

Mira Máximo, podemos seguir dándole vueltas a la peonza, pero eso no cambiará el hecho de que el Raptor es menos visible en el espectro infrarrojo que otro aparato "convencional". Es posible que yo me saltase alguna ley física o matemática dada mi dificultad a realizar divisiones de más de dos cifras a mano, pero decir sin ponerse colorado que los que trabajan directamente en ese desarrollo lo hacen, es mucho decir. Lo que quieres explicar, dejando de lado al F-22, es que las pinturas de baja firma infrarroja son un cuento chino. Vale así sí, pero dilo de forma general y que cada uno saque sus conclusiones.

Por cierto que la frase que señalas no es mía.

Sin embargo, como pareces sentir la desesperante necesidad de que alguien te eche leña al fuego para la posterior incineración del B-2, permíteme decirte que cuando el F-117, un aparato absolutamente superado en sus características, pero con unas funciones similares al B-2, atacó Bagdad, no lo hizo como Pedro por su casa. Bueno sí, pero gracias a sus especiales características. Hablo de Irak porque Granada o Bosnia eran, evidentemente, zonas menos "peligrosas", al menos desde un punto de vista de cantidad de material AA desplegado. Claro, tengo que ponerte al Nighthawk como ejemplo, porque afortunadamente el B-2 aún no ha tenido que verse en una situación parecida, pero espero que aceptes pulpo como animal de compañía.

Todas las ideas, todas, son respetables, pero caramba, decir que la única cualidad de los B-2 es la capacidad de atacar desde casa, y que ese es el único punto en que son novedosos, pues es demasiado incluso para tí.

[imrahil]

Mira Máximo, podemos seguir dándole vueltas a la peonza, pero eso no cambiará el hecho de que el Raptor es menos visible en el espectro infrarrojo que otro aparato "convencional"...

Eso no significa nada y lo significa todo. ¿es menos visible en el infrarrojo y más visible en el ultravioleta? ¿es menos visible porque se enmascara mejor el calor de los motores? Lo que estabamos poniendo en duda es que fuera capaz de no brillar como una bombilla volando a 15000 pies sobre el ártico. Por si queda alguna duda, ser invisible(no emitir ningún tipo de radiación) sólo es posible para los romulanos y/o klingons.

Saludos cordiales

[tayun]

Y lo que yo estoy poniendo en duda, imrahil, es que hables en serio.

Saludos cordiales también para tí.

[maximo]

Pues mas en serio yo no puedo hacerlo. Vamos a ver si me explico. Yo no estoy diciendo que el Raptor no incorpore tecnicas de reduccion de la firma infrarroja. Acabaramos. Y tampoco digo que esas tecnicas sean inutiles. Lo que digo es que no hay manera de evitar que el avion este mas caliente que el medio de fondo. No la hay sin recurrir a tecnologia extraterrestre del Area 51. Y los tecnicos lo saben, no son tontos. Y nadie ha puesto sobre este punto en particular las fantasias que se han llegado a escribir sobre la firma radar afortunadamente. La pintura antiinfrarroja no hace milagros, no esta por encima de las leyes de la fisica. De hecho, su uso esta muy extendido en ciertas aeronaves y menos en otras. Pero volvemos a lo de siempre: el Raptor no ha sido diseñado por Harry Potter. No es magico. Y las tecnicas de reduccion de firma infrarroja se aplican en todos los aviones. Todos. Pero hay perfiles que favorecen este tipo de cosas (volar a baja velocidad, por ejemplo) y perfiles que lo perjudican (volar a alta velocidad). Y los sistemas de deteccion e identificacion en el espectro IR han avanzado mucho mas que las tecnicas de enmascaramiento porque el calor no se puede hacer desaparecer. Al final tiene que ir a alguna parte.

Por supuesto, aquella frase no iba por ti, Tayun. Pese a lo que puedas pensar, procuro escuchar a todo el mundo y responder a todo el mundo.

[imrahil]

Y lo que yo estoy poniendo en duda, imrahil, es que hables en serio.

Saludos cordiales también para tí.

Cierto, tengo una cierta tendencia a emplear tonos jocosos cuando me siento en compañía de amigos, una mala costumbre por la que pido disculpas. Lo que quiero decir es palabra por palabra el último post de maximo.

Saludos cordiales

[tayun]

Recibida y comprendida tu aclaración. Lo que creo que no te ha quedado claro es que no he comprado acciones del avión ni recibo un sobresueldo de la industria norteamericana. En ningún momento durante mis intervenciones he nombrado la magia ni me he referido a hechos imposibles técnicamente. Todos conocemos las cuatro reglas básicas de la física y sabemos la diferencia entre calor/temperatura en la arena y en el chiringuito. Todo lo que he dicho puedo repetirlo y es demostrable documentalmente, nada más. Es cierto que hace poco más de un año ví con mis ojitos al Raptor en unas pruevas en Patutxen River, y me pareció una aeronave excepcional, pero ni iba pilotada por Harry ni tampoco llegó a ser mágico.

Por cierto, si pensase algo diferente de tí, no estaríamos debatiendo tranquilamente ¿no crees? te voy a llamar el azote del foro

[tayun]

Cierto, tengo una cierta........

Y yo tengo una bicicleta que no anda. Cuando se está entre amigos sobran las disculpas innecesarias.

Un abrazo.

[--CaMuS--]

creo q mi respuesta causo mucho estrago Adun_Toridas

[galix]

Hola amigos, quisiera opinar sobre este tema que tiene bastantes aristas y todas muy interesantes. Para empezar:

Sobre el B-2 comparto el comentario de Maximo sobre que es una aeronave sin utilidad alguna en la actualidad y que -creo- fundamentalmente responde a la necesidad de EEUU de mostrarse como la superpotencia (generadora de tecnología, de pocas palabras y con gran capacidad de acción, con la capacidad de bombardear cualquier país del mundo -que le convenga claramente- entre otras). Hasta ahora se ha utilizado sobre naciones con capacidad marginal o sin ninguna capacidad de defensa contra este tipo de tecnología stealth. Por el lado del F-117... en las condiciones que se utilizó, con total superioridad aérea y con la mayoría de las defensas antiaéreas destruídas, hasta en el avión de los hermanos Wright se hubiesen podido hacer esas misiones de ataque y hubiesen sido mucho más meritorias y espectaculares.

Con respecto a esto: ¿qué hay de cierto con esa información que decía que los franceses había rastreado al B-2 con un radar llamado Galileo?

A propósito del calor quisiera agregar que el GRAN problema de las aeronaves es la alza de temperatura producida por el gran roce que se genera durante el vuelo. Sobre esto se pueden crear buenos aislantes como por ejemplo los cerámicos que porta el transbordador espacial o la silica aerogel, pero el problema es la disipación del calor generado. Un ejemplo fácil son las aletas de los computadores que aún contando con un flujo de aire fresco directmente sobre el disipador del procesador no logran enfriarlo completamente. La única forma de disminuir la temperatura sería disminuir al máximo el roce entre la aeronave y el aire, haciéndolo volar en una especie de "cápsula de vacío", pero obviamente, generar esta cápsula generaría otra instancia para detección. Es decir, la mejor manera de evitar detecciones es no volar...

Supuestamente el límite de velocidad del Blackbird fue justamente a causa de la temperatura... ¿estoy en lo correcto?...

Saludos

[Adun_Toridas]

1.Primero... agradeciendole a tayun lo de la correccion de "radio de giro"... denominalo dejavu o patinada pero gracias por la correccion.

2. Segundo... el problema, con el raptor es que como ya dijeron... la energia no se crea ni se destruye solo se transforma. Y no se puede mantener una cantidad definida de energia almacenada en uan cantidad indefinida de tiempo, por ser esta de naturaleza dinamica y no estatica como la materia. Claro, quiza el raptor pueda con los materiales que tiene eliminar el calor de una manera mas "suave", pero igual va a eliminarlo y ello sumando a la mayor cantidad de calor producida (producto de la velocidad inmensa a la que viaja, casi 2 veces a mach 1.5 lo de un aparato convencional) Ahora, sumenle en hecho que vaya a gran altura (donde hace mucho frio), generando buena cantidad de calor y con los avances superiores de los rusos en el campo de deteccion IR...

Bueno, los tecnicos pueden reducir un poco la firma pero igual... se va a ver.

3. Bueno Camus, parece que si... pero con todo es un buen debate y se aprende.

[tayun]

... Por el lado del F-117... en las condiciones que se utilizó, con total superioridad aérea y con la mayoría de las defensas antiaéreas destruídas, hasta en el avión de los hermanos Wright se hubiesen podido hacer esas misiones de ataque y hubiesen sido mucho más meritorias y espectaculares.....

......A propósito del calor quisiera agregar que el GRAN problema de las aeronaves es la alza de temperatura producida por el gran roce que se genera durante el vuelo.....

Cuando los F-117 comenzaron sus ataques, el sistema de defensa antiaérea iraquí se encontraba virgen cual doncella en torre de oro, y la superioridad aérea aliada, comenzó a gestarse a partir de ese momento. Sin embargo, estoy absolutamente de acuerdo con que si el avión de los Wright hubiese podido realizar esas misiones, éstas hubiesen sido mucho más meritorias. Y tanto que sí.

El gran problema de las aeronaves sigue siendo su elevado coste de adquisición y mantenimiento, que destruye absolutamente la economía familiar. Me gustaría recordar que el problema de la firma infrarroja sólo es una de las muchas debilidades de una aeronave durante el combate, pero no es la única, ni hoy por hoy la más importante.

Un saludo.

[tayun]

.......Bueno, los tecnicos pueden reducir un poco la firma pero igual... se va a ver.

Voy a escribirlo muy, muy despacito, para ver si consigo hacerme entender : no existe la aeronave invulnerable, mágica, omnipotente ni omnipresente, ni siquiera la conseguiríamos colocándole un pegatina del Atlético de Madrid en la chepa. En ningún momento he dicho eso, ni tan siquiera lo he insinuado. Que el Raptor está muy por encima del resto de actuales aeronaves en cuanto a "disminución" de la firma infrarroja, y "disminución" de la firma radar", joder es un hecho constatable, nadie está inventado nada, creo.

Bueno, un abrazo fuerte.

[maximo]

Es que ese es el punto: el Raptor en eliminacion de la firma IR esta en el mismo sitio que los demas. Ni mejor, ni peor. Incorpora las mismas tecnicas que todo el mundo. Lo mismo que nadie discute que sea muy eficaz con el tema del radar, en el tema IR esta como todo dios. De hecho, se ve perjudicado por el hecho de que sus motores son mas potentes que los de la mayoria porque el avion es mas pesado y grande que la mayoria. Tambien se ve perjudicado porque su intencion basica de diseño es operar a gran velocidad y altura. No es lo mismo viajar en regimenes subsonicos, donde el mismo aire es capaz de disipar el calor producido por rozamiento, que a regimenes supersonicos por encima del Match 2, donde el rozamiento ya calienta el fuselaje mas rapido de lo que el aire circulante puede disiparlo. De hecho podemos verlo en dos ejemplos claros: los F-117 y B2 incorporan sistemas para disimular la salida de gases de sus motores porque son su principal fuente de indiscreccion. El F-22 ni lo intenta porque no se puede. Ni puede evitar el recalentamiento de la celula, ni puede evitar la pluma de gases calientes que salen por la cola. Ya puede ir su diseñador de oyente a las clases de Hogward que quiera que eso no esta a su alcance evitarlo. Los aviones autenticamente discretos, que pretenden serlo en todo lo posible, no son supersonicos. Y es por esa razon.

En cuanto al tema de Bagdad y los F-117, pues sumarme a la notificacion de que los F-117 atacaron Bagdad cuando sus defensas estaban intactas y funcionando a tope. Fueron tremendamente efectivos. El problema del F-117 como concepto (y por eso se han retirado) es que son muy caros para la labor que representan y su uso no es tan maravilloso como se cuenta. Para empezar necesitan tiempo claro para los ataques puesto que utilizan armamento guiado por laser. Pero ademas su disponibilidad es muy baja, requieren muchisimo mantenimiento y mucho esfuerzo tanto logistico como monetario. La relaccion coste/beneficio ha sido mejor con los misiles de crucero desde hace mucho. Y son los misiles de crucero los que retiran a estos aviones: por una fraccion de coste realizan las mismas misiones sin arriesgar vidas propias. Con lo que te cuesta mantener un escuadron de F-117 en vuelo te puedes pasar años construyendo misiles de crucero, que cada dia son mas baratos y con mejores prestaciones. Un B-52 se puede acercar a mil kilometros del enemigo y ponerle mirando a levante solo con el lanzamiento de misiles de crucero.... Ese si es el "ataque del primer dia". Cuando hayamos destruido sus defensas a distancia sergura, entonces podremos entrar en el pais de los malos.