Acerca del BVR

[Adun_Toridas]

Hola.

En otros foros, de los cuales he visto... (no dire las direcciones para no avergonzar), que se habla del BVR como si fuera una maravilla absoluta (mucho F-15 para mi que han jugado). El punto es, si creen uds que con una efectividad de 30% apenas... pueda un ejercito ser equipado solo con armamento BVR, descuidando el dogfight o el combate WVR?

Espero sus amables opiniones.

[faust]

si creen uds que con una efectividad de 30% apenas... .

de donde sacas esa cifras??

de que avion con que misil en que condiciones y cuando?

[maximo]

Posiblemente de la realidad. Aunque hay que matizar: no vale incluir para hacer la media los datos de los setenta con los actuales.

Lo cierto es que hasta la llegada del AMRAAM, en occidente no teniamos realmente capacidad de combate BVR, porque con un ridiculo 10% de aciertos lo mismo daba tener Sparrow que no tenerlos. En Oriente las cifras eran notablemente mejores por lo que se sabe.

No obstante, la discursion posiblemente no va por ahi. Va por la discursion perpetua desde los cincuenta de que si el objetivo final de un sistema de armas debe ser siempre obtener la victoria en BVR. El debate se ha reavivado con el advenimiento del Raptor cuyo razon principal de ser es precisamente obtener la superioridad aerea combatiendo de ese modo. Bien, el problema es que el BVR es solo una posibilidad de las multiples posibilidades que se pueden dar en el combate areo, y que de hecho no es la mas realista de ellas. Para que se de un combate BVR se tienen que dar unas condiciones muy determinadas y relativamente dificiles de conseguir. Para empezar se tienen que poder tener una identificacion del objetivo positiva al 100%, y eso al dia de hoy es una entelequia. Puede que en el futuro se solucione, pero por ahora los escenarios de combate no pueden darnos esa seguridad completa. Una cosa es que los buenos se identifiquen, y otra que podamos clasificar como enemigo cualquier contacto no identificado. ¿Donde se va a conseguir ese escenario? ¿En mitad del Pacifico en un encuentro entre portaaviones lejos de cualquier ruta de trafico aereo y lejos de cualquier posible injerencia de caracter local?

Por supuesto hay tecnicas de identificacion no cooperativas, pero aun estan en pañales y sus resultados no garantizan nada. De nada sirve que un sistema de esos te diga que lo que viene por ahi es un F-1 o un F-16 cuando todo quisque tiene ese modelo de avion. Y eso en el mejor de los casos en que se pueda tener una lectura suficiente como para hacerlo.

Accidentes como el derribo de un Aibus irani (que aunque afectara a un sistema naval es similar a los problemas de un sistema aereo) o del Helicoptero lleno de monjas en el Kurdistan, asi como el derribo de un F-18 en la Guerra del Golfo del 91, nos enseñan que la identificacion y clasificacion de los contactos es un tema aun por resolver y de dificil solucion. Al final, los reyes del mambo seguiran siendo los combates donde los dos contendientes se hayan identificado correctamente y eso ya implica meterse en distancias mucho menores a lo que se denomina BVR.

Mas eso nos lleva a otra puntualizacion necesaria: los margenes de estos tipos de combate han cambiado mucho. Antes podiamos incluso diferenciar por distancias y por sistema de guia los misiles: IR para menos de diez kilometros y combate cercano, guia radar semiactiva para combates a distancias medias dentro y fuera del alcance visual, guia inercial y radar activa para las grandes distancias siempre en BVR. Ahora eso ha cambiado. Los misiles IR tienen alcances suficientes como para llegar a distancias que hasta hace poco eran exclusivas de los radaricos tipo Sparrow. Tambien los radaricos han aumentado sus radios de alcance pudiendo abarcar tanto las medias como las largas distancias, estando en capacidades de maniobra incluso dentro de sus posibilidades el empleo cercano. A todo eso hay que sumar la presencia en las aeronaves de sistemas opticos de identificacion (el IRST de la discordia) que permiten que los combates "visuales" se desarrollen en realidad dentro de los margenes reservados a los misiles radaricos. Recordemos que un IRST normal puede identificar y marcar un objetivo a unos cien kilometros. Sobre todo en los ambientes tipicos de enfrentamientos a larga distancia: gran velocidad y altura.

De esta manera casi mas que diferenciar los combates por la capacidad visual o no de sus contendientes, mas nos valdria diferenciar los combates por sus caracteristicas dinamicas: evolucionantes a corta distancia y de alta velocidad a gran distancia. En cualquier caso, presuponer que dominar solo uno de esos campos te proporcionara la superioridad aerea es un error. Un total error. Y si tuvieramos que elegir, seria el combate evolucionante a corta distancia el imprescindible y el de larga distancia el añadido deseable.

[AvduarriCat]

¿Alguien podria poner el porcentage de acierto de un misil actual BVR (entiendase AMMRAM)? ¿En la guerra de 1991 cual fue el porcentage de acierto? ¿En 1991 la mayoria de los combates se realizaron en BVR o Dogfight?

Saludos!

[faust]

no voy a entrar en este momento a la discusion, para que se desenvuelva un rato naturalmente, pero es bueno acotar algunos puntos iniciales, y sobre todo concerniente a mi pregunta/estamento inicial.

maximo, ese "10%" generalmente se atribuye al AIM-7D o E en los 60s

¿Alguien podria poner el porcentage de acierto de un misil actual BVR (entiendase AMMRAM)? ¿En la guerra de 1991 cual fue el porcentage de acierto? ¿En 1991 la mayoria de los combates se realizaron en BVR o Dogfight?

como esta en la lina inicial, es interesate tu pregunta, en los 80s los AIM-7F tuvieron un Pk de 27%

en la "guerra de 1991" el porcentaje no lo recuerdo, pero estuvo cerca de un 40% para el AIM-7M

el AMRAAM no estaba full IOC asi que no se usó

despues de 1992, el AMRAAM ha tenido un porcentaje (de nuevo de memoria) algo asi cercano al 70%, por ese motivo lo llaman "slammer" los gringos.

las cifras hay que conseguirse, digerirse y manejarse y contextualizarlas, para poder decir algo mas constructivo que algunas opiniones comunes.


ejemplo, la cifra de los R-23 en 1983, las del conflicto IRAK-IRAN, las de eritrea-etiopia, y otros

tambien seria interesante sacar una comparativa de los derribos hechos BVR, WVR y con cañones para saber que lo que dicen personas como MAXIMO es verdad...

[mma]

En la direccion:
http://new.vmi.edu/archives/Adams_Cente ... P_0405.pdf
hay un estudio bastante completo sobre el tema que incluye todas esas comparaciones (derribos por cada tipo de arma, condiciones, misiles usados, etc) en distintos conflictos desde las primeras operaciones Rolling Thunder hasta nuestros dias.

Hay que tener en cuenta que el autor no es precisamente un forofo del BVR.

Los datos que da varian de entre un 0% de aciertos con los primeros Sparrow (33 disparados, cero derribos) hasta un 18% en la epoca de Desert Storm (un 34% si se tienen en cuenta los misiles radar disparados en condiciones no-BVR)

Los datos seran mas o menos ciertos, pero lo que si que se ve es como el combate se aleja y se ha pasado de un 34% de derribos con cañon en la epoca de Vietnam (22% con misiles radar) a un 5% con cañon y un 60 con misiles radar y como los conceptos BVR y WVR se mezclan porque en esta ultima operacion se dispararon mas Sparrow en WVR que Sidewinder y mas Sparrows en WBR que en BVR. Aun asi segun el informe el Aim-7 seguia teniendo la mitad de precision (un 67% el SW y un 34 en Sparrow).

[samurayito]

En la direccion:
http://new.vmi.edu/archives/Adams_Cente ... P_0405.pdf
hay un estudio bastante completo sobre el tema que incluye todas esas comparaciones (derribos por cada tipo de arma, condiciones, misiles usados, etc) en distintos conflictos desde las primeras operaciones Rolling Thunder hasta nuestros dias.

Hay que tener en cuenta que el autor no es precisamente un forofo del BVR.

Los datos que da varian de entre un 0% de aciertos con los primeros Sparrow (33 disparados, cero derribos) hasta un 18% en la epoca de Desert Storm (un 34% si se tienen en cuenta los misiles radar disparados en condiciones no-BVR)

Los datos seran mas o menos ciertos, pero lo que si que se ve es como el combate se aleja y se ha pasado de un 34% de derribos con cañon en la epoca de Vietnam (22% con misiles radar) a un 5% con cañon y un 60 con misiles radar y como los conceptos BVR y WVR se mezclan porque en esta ultima operacion se dispararon mas Sparrow en WVR que Sidewinder y mas Sparrows en WBR que en BVR. Aun asi segun el informe el Aim-7 seguia teniendo la mitad de precision (un 67% el SW y un 34 en Sparrow).

El tema Desert Storm y el uso del Sparrow tiene la siguiente peculiariedad, que tal vez se haya hecho norma, y que desvirtua la distincion BVR/WVR.

Era una tactica habitual, cuando un piloto de la USAF creia haber identificado correctamente a un avion enemigo (iraqui), disparar un Sparrow inmediatamente, aunque la distancia entre aviones fuese relativamente cercana. Esto se hacia con una doble intencion:

1.-La posibilidad de destruir el avion enemigo sin entrar en un dogfight, con las ventajas de reducir el estres de combate, el riesgo de ser abatido (remoto en ese escenario), y el poder seguir realizando la mision asignada, que en caso de entrar en un dogfight podia tener que suspenderse o terminarse.

2.-Esta mas interesante, consiste en forzar al avion enemigo a ponerse a la defensiva, e impedirle que se prepare para atacarte o para huir. Mientras el avion iraqui se esforzaba en librarse del Sparrow el avion americano podia aproxiamrse en las condiciones mas ventajosas, y preparar un segundo ataque, usando un segundo Sparrow, o un Sidewinder.

La tactica empleada en estos casos solia involucrar normalmente a una pareja de cazas americanos enfrentrandose a un avion iraqui solitario.
Los cazas se alternaban lanzado un Sparrow cada uno, mientras acortaban distancias y tendian la emboscada al avion iraqui.

Por supuesto de parte de la USAF estaban la superior instruccion, ener mejores radares y la superioridad aerea. Pero si puedes destruir un blanco a 20 km usando un Sparrow no esperas a acercarte a 10 km y tratar de blocarle un Sidewinder.

Los pilotos americanos repiten es sus testimonios la frase:"It's good to have always a Sparrow in the air".

En escenarios de este tipo el uso de un misil u otro versus la distincion BVR o WVR es coyuntural.

Posiblemente en un futuro cercano el uso de un misil IR o de guia radar dependa mas del tipo de blanco, los parametros de combate y el tipo de guiado aconsejable, y no "solo" de la distancia, desvirtuandose el topico distancias cortas-misil de guia IR /distancias lejanas-guia radar.

[Ismael]

En la direccion:
http://new.vmi.edu/archives/Adams_Cente ... P_0405.pdf

.... "the page cannot be found".

¿Hay algún error en el enlace?

[mma]

... "the page cannot be found".

¿Hay algún error en el enlace?

Pues parece que si, anoche iba bien.

Plan B: Buscar en Google "bvr theory", es el primer enlace que aparece. En formato pdf da el mismo error pero en version html aparece. A partir de ahi se puede descargar.

Los pilotos americanos repiten es sus testimonios la frase:"It's good to have always a Sparrow in the air".

Y no solo porque lo digan ellos, es lo logico. Si yo fuera piloto y llevara un Sparrow, aunque fuera el peor misil del mundo con un 0% de posibilidades de acertar, lo lanzaria antes de llegar a las manos. ¿Y si ese que llevo es precisamente el misil que rompera la tendencia? Si el piloto enemigo detecta que esta siendo iluminado o mejor aun, si ve (porque esas cosas se ven desde muy lejos) que hay un lanzamiento de un misil esta claro que no se quedara indiferente y eso siempre me va a dar ventaja.

Ya lo comentaba Galland en sus memorias cuando referia el caso de un piloto aleman perseguido por un avion aliado. En pleno picado con el otro rociandole de plomo lo unico que se le ocurrio fue disparar sus propias armas, que evidentemente no iban a darle al que venia detras. Pero la humareda que monto fue suficiente para que el perseguidor, confundido, rompiera el contacto lo suficiente para poder escapar. ¿El primer avion aleman que dispara hacia atras? Pues por si acaso me quito de enmedio.

En escenarios de este tipo el uso de un misil u otro versus la distincion BVR o WVR es coyuntural.

Posiblemente en un futuro cercano el uso de un misil IR o de guia radar dependa mas del tipo de blanco, los parametros de combate y el tipo de guiado aconsejable, y no "solo" de la distancia, desvirtuandose el topico distancias cortas-misil de guia IR /distancias lejanas-guia radar.

Completamente de acuerdo y los datos de ese informe asi parecen corroborarlo. Hoy dia un misil "de corto alcance" tiene mas alcance que un misil "de largo" de hace unos pocos años y uno de estos, a su vez, tiene casi la misma o mayor maniobrabilidad que un IR de otra epoca. Los tiempos en que unos eran misiles muy maniobrables y rapidos y los otros "lentos" tochos capaces solo de cazar bombarderos se acaban y vemos, de nuevo segun el informe, como un Amraam se lanza practicamente a la vez que varios SW contra una patrulla enemiga.

Y en cuanto a la pregunta inical, no creo que el BVR sea el arma maravillosa que permita ganar todos los combates, ese arma no existe ni ha existido nunca, pero lo que si es cierto es que en todos los tipos de combates a lo largo de la historia siempre se ha intentado golpear al enemigo lo mas lejos posible. Se paso del hacha a la espada y de esta a la lanza para llegar a la flecha terminando con balas capaces de alcanzarlo a unos centenares de metros. Y los aviones no son una excepcion a esta regla. Aun asi, aunque los misiles y la practica del BVR han mejorado mucho desde los primeros tiempos, tampoco veo que ningun pais arme sus aviones solo con este tipo de armas y abandone el combate cercano sino que los desarrollos en ambos campos van paralelos porque en realidad son armas y tacticas complementarias. Solo hay que ver que por muy moderno que sea un avion sigue llevando cañones y la maniobrabilidad sigue siendo un parametro fundamental.

[Adun_Toridas]

Bueno, o estos aparatitos tuvieron mucha suerte, o los Aim120 son muy malos...

http://es.wikipedia.org/wiki/MiG-25

Dos MiG-25 fueron derribados por F-15 de la USAF después de que los pilotos de la USAF les lanzaran un total de 10 misiles, 4 AIM-120 y 6 AIM-9, acertando únicamente 2 de los últimos.

[jashugun]

Bueno, o estos aparatitos tuvieron mucha suerte, o los Aim120 son muy malos...

http://es.wikipedia.org/wiki/MiG-25

Dos MiG-25 fueron derribados por F-15 de la USAF después de que los pilotos de la USAF les lanzaran un total de 10 misiles, 4 AIM-120 y 6 AIM-9, acertando únicamente 2 de los últimos.

¿Que evasivas hicieron los mig? de los tomcats iranies ya estaban acostumbrados a romper el contacto y huir de los phoenix (de mucho mas alcance) y si tenian instalados receptores SPO-15 podian detectar facilmente el ataque

[Txechu]

Dos MiG-25 fueron derribados por F-15 de la USAF después de que los pilotos de la USAF les lanzaran un total de 10 misiles, 4 AIM-120 y 6 AIM-9, acertando únicamente 2 de los últimos.

En todo caso que un misil acierte el blanco no implica necesariamente que lo derribe, puede causar daños lo suficientemente leves como para permitir al avión volver a base.

Saludos a tod@s

[faust]

Bueno, o estos aparatitos tuvieron mucha suerte, o los Aim120 son muy malos...

http://es.wikipedia.org/wiki/MiG-25

Dos MiG-25 fueron derribados por F-15 de la USAF después de que los pilotos de la USAF les lanzaran un total de 10 misiles, 4 AIM-120 y 6 AIM-9, acertando únicamente 2 de los últimos.

los AIM-120 no se usaron en dessert storm... lo dije antes????

el primer derribo del AIM-120 fue precisamente un MiG-25 por un F-16D block 40 en 1992, en la operacion northern watch

el F-16 disparó 2 AMRAAM, a 3nm (6km)

tocan muchos puntos interesantes, que despues seria bueno comentar

pero no puedo dejar de comentar la opinion de ADUN, que es el unico forista, persona, humano y terricola que primera vez desde que se comenzó a probar el AMRAAM en 1983 dice que es un misil malo

si el AMRAAM es un misil malo, que queda para los demas misiles?

[Apónez]

Pues según otros SI había AIM-120 en 1991

ariants
Presently, there are three series of AMRAAM: AIM-120A, AIM-120B, and AIM-120C.

* AIM-120A. First production AIM-120A, delivered by Hughes in 1988 to the 33d TFW at Eglin AFB, Florida.
* AIM-120B and AIM-120C versions are currently in production, the latter with smaller control surfaces to permit increased internal carriage capability in the F-22. AIM-120B deliveries began in FY 94, and AIM-120C deliveries began in FY 96.
* P3I. An improvement program seeks to develop AMRAAM capabilities, including software reprogrammability, advanced counter-countermeasures, and options for improved propulsion.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-120.htm

[maximo]

Hombre, el AMRAAM es un misil crucial porque marca la llegada de los misiles de medio alcance realmente maniobrables y con grandes posibilidades de acierto. Marca un antes y un despues. Que se haya ido quedando anticuado no desmerece de que no haya sido un arma muy buena. Y aun lo sigue siendo.