¿Que opinais sobre nuestro portaviones el PDA?

[xiguero]

tú Manu¿ como ves la floan ?, porque yo no veo para que tanto buque si no hay con que llenarlo.
ME DA QUE SOY DE LOS POCOS QUE VEO LA NECESIDAD DE UNA SUPER ARMADA CON CV DE 50000TN Y 40 AERONAVES Y MUCHO MAS.

[Millán-Astray]

El pda es estupendo, pero joder, ahora mismo tenemos 0 portaaviones operativos es que soy el único que se alarma?


Necesitamos otro coñ*, aunque sea un clonico del pda (chackri nareubet) o un sac220 enano, pero no podemos esperar al BPE


España nunca debería estar sin portaaviones, nunca, nunca, renunca

Ahora tenemos operativos:

2 F-100
3 F-80
2 S-70

TOT: 7 buques de combate, impresionante.

Un saludo

[xiguero]

Millán-Astray ,entonces Manu tiene razón al quejarse ¿no?, si los moros fueran listos

[Kalma_(FIN)]

Millan,hay 4 F80 operativas,no 3.

Y por otra parte,siendo cierto que hay problemas,cosas similares se cuecen en todos lados.Ninguna Armada tiene enteramente disponibles los buques que "teoricamente" tiene en todo momento.Si a eso le unimos problemas de dotaciones y además el accidente de la Blas de Lezo o los de los submarinos,sucesos casi aleatorios,pasa lo que pasa.Se hace lo que se puede y punto.

¿O es el momento de debatir si deberiamos habernos hecho con no se cuantas AFCON o (una vez mas) sobre el PAM?

Es fastidioso....Pero(respondo de paso a xiguero) no queda comprometida la seguridad nacional ni similares,eso desde luego.

ME DA QUE SOY DE LOS POCOS QUE VEO LA NECESIDAD DE UNA SUPER ARMADA CON CV DE 50000TN Y 40 AERONAVES Y MUCHO MAS.

Claro hombre,invitanos sacando la master card.

[vengador_91]

Ala, ahora mismo la armada tiene 0 portaaviones operativos, imaginaros que entramos en guerra ahora mismo?


Necesitamos un CV pero ya...

¿Quieres decir que los CV nunca van al dique seco y siempre están operativos?

[Manu]

Ala, ahora mismo la armada tiene 0 portaaviones operativos, imaginaros que entramos en guerra ahora mismo?


Necesitamos un CV pero ya...

¿Quieres decir que los CV nunca van al dique seco y siempre están operativos?

Claro que van al dique seco, pero mientras tanto el pda estaría sobre los mares, y cuando el pda estubiera en dique seco estaría el CV.

La cuestión es tener siempre un portaaviones, algo de lo que ahora mismo somos incapaces, y eso es una debilidad que el enemigo conoce.

Otras armadas no tienen ese problema y siempre tienen un ala aerea embarcada.

[Manu]

Ahora tenemos operativos:

2 F-100
3 F-80
2 S-70

TOT: 7 buques de combate, impresionante.

Un saludo

¿Eso es una broma no?


¿Alguien sensato de aquí se piensa que con 2 F-100, 3 F-80 que tienen más años que yo y 2 S-70 que están más anticuados que un seat panda no se pone en peligro la defensa nacional?


¿Hay que joderse, no hablabamos de 12 escoltas minimo?

Y cuando yo pido que se tengan 15 al menos, y construir corbetas me tomáis como el pito un sereno, pues mirad ahora, vamos sobradisimos, un poco más y hasta nos puede marruecos, y encima dicen que van a comprar 36 F-16

Esto es increible, solo pasa en España

[vengador_91]

Claro que van al dique seco, pero mientras tanto el pda estaría sobre los mares, y cuando el pda estubiera en dique seco estaría el CV.

Si empezamos a diseñar un CV para cuando lo botemos el pda ya estará en el desguace.
Por otra parte el JCI podrá cumplir las funciones de poortaviones mientras el pda está en el dique.

y encima dicen que van a comprar 36 F-16

Pues seria una buena noticia, porque astarian su presupuesto para los proximos 40 años en un avion al que le quedan cuatro días, pero no caerá esa breva.

[Millán-Astray]

Ahora tenemos operativos:

2 F-100
3 F-80
2 S-70

TOT: 7 buques de combate, impresionante.

Un saludo

¿Eso es una broma no?


¿Alguien sensato de aquí se piensa que con 2 F-100, 3 F-80 que tienen más años que yo y 2 S-70 que están más anticuados que un seat panda no se pone en peligro la defensa nacional?


¿Hay que joderse, no hablabamos de 12 escoltas minimo?

Y cuando yo pido que se tengan 15 al menos, y construir corbetas me tomáis como el pito un sereno, pues mirad ahora, vamos sobradisimos, un poco más y hasta nos puede marruecos, y encima dicen que van a comprar 36 F-16

Esto es increible, solo pasa en España

Portaaviones Príncipe de Asturias: En carena
Fragata F-101: Operativa
Fragata F-102: En carena
Fragata F-103: En carena
Fragata F-104: Operativa
Fragata F-86: Operativa
Fragata F-85: Mantenimiento
Fragata F-84: Operativa
Fragata F-83: En carena
Fragata F-82: En carena
Fragata F-81: Operativa
Fragata F-74: Prácticamente dada de baja
Submarino S-71: En carena
Submarino S-72: Operativo
Submarino S-73: Operativo
Submarino S-74: En carena

Echa tus cuentas

No me cansaré de decirlo, lo mínimo en el futuro para mantener una operatividad correcta sería un Portaaviones (R21), 12 Fragatas (F-100/110), 6 S-80, 2 LPD, 1 LHD/CVS y 3 AOR/Petroleros de Flota.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

¿Alguien sensato de aquí se piensa que con 2 F-100, 3 F-80 que tienen más años que yo y 2 S-70 que están más anticuados que un seat panda no se pone en peligro la defensa nacional?

¿Tu no me veras por casualidad por alguien sensato ..........Verdad?

Y en cuanto a los S70 es cierto,la magnitud del desafio submarino es tan enorme que porque los moros no son mas listos,que si no....

¿Hay que joderse, no hablabamos de 12 escoltas minimo?

No.12 es mas bien el numero "optimo".

Y no confundirse,ese numero no significa que las 12 fragatas estén funcionando a la vez....Sino las incluidas en la LOBA,que luego pueden estar paradas por diversas razones.Y en ese sentido ahora lo que tenemos son 2 F100 más una volviendo a España a baja velocidad con el inconveniente del tema del eje y otra ya en dique seco,6 F80 de las cuales estan disponibles 4,y una F70 en operatividad restringida,inmovilizada e inoperativa tras el accidente de su hermana.

A lo que se tiende es a 6 F-80 + 6 F100 y ya hemos conseguido que sea aprobado el esquema 6 F80 + 5 F-100.Eso no quiere decir que todas las fragatas estén disponibles y navegando,pero ni aqui ni en ningun pais del mundo mundial.

Y cuando yo pido que se tengan 15 al menos, y construir corbetas me tomáis como el pito un sereno

Las 15 eran las que se propugnaban en el PAM y no incluian corbetas sino buques grandes.Más en concreto el esquema inicial era de 5 F-70,4+2 F-80(las dos ultimas no se incluian en el PAM pero vinieron a modo de "parche" ante la cancelacion de la Nato Frigate Replacement) y 4 fragatas inicialmente de transición,del orden de 3000/3500 tm,que debian entrar en servicio en el periodo 1997-2000.Despues,durante la primera decada de 2000 deberia llegar otra serie que reemplazaría a las F70 para permitir cumplir el objetivo de fuerza de superficie del PAM.

Centrandonos en las fragatas "de transicion",tras la cancelacion del NFR fueron creciendo,y creciendo,y creciendo.En un principio hablando de esas dimensiones y del armamento que se les comentaba,podrian ser unidades del estilo de las M holandesas,de manera que fuesen más asequibles que el verdadero sustituto de las F70,que deberían portar SAM de zona previsiblemente de largo alcance y radares tridimensionales,como es logico y deseable,de alta tecnologia.Es posible,por tanto,que estas 4 fragatillas del PAM pudieran mostrar un aspecto similar al que los amigos Mihoshik/McConrads nos muestran en su excelente Shipbucket en una fragata ficticia que ellos denominaron F90 Navarra:



El tiempo pasaba,las fragatas no terminaban de ser definidas.Ante la necesidad de que ciertos equipos debian ser fabricados en el extranjero,comenzó la cooperacion con Alemania y Holanda.Si mal no recuerdo el correspondiente MOU se firmo en 1994,esos otros dos paises tambien buscaban una nueva serie de buques de combate con una clara vocacion AAW.El paso del tiempo habia puesto a España en idéntica necesidad,pues se asumía que ese cuarteto de fragatas de transición no iba a llegar antes de que las F-70 empezasen a causar baja.Por tanto,se necesitaba cumplir con los roles exigibles al sustituto de las F-70 en capacidades de control y defensa aerea,teniendose una buena cobertura ASW con 6 FFG "Long" y el mejor helicóptero (y sistema de combate) ASW existente,posiblemente hasta ahora.Eso implicaba lo que implicaba,un crecimiento de la plataforma,al igual que nuestros colegas alemanes y holandeses.El nucleo del sistema de combate de las fragatas estaría conformado por el radar APAR,en donde estaban metidos tambien los canadienses.La posterior evolución de las cosas al respecto de esas 4 fragatillas ya la conocemos: Crecieron hasta ser,en la práctica,destructores AWD como le gusta denominarlos a nuestro eco_tango,cambiando por diversas razones el grupo APAR/SMART-L/SEWACO XI por el sistema de radar SPY-1D asociado al sistema de combate AEGIS.Cuando en 1997 fueron encargadas y se fue conociendo su diseño- y pese a que en un principio iban a montar un cañon de 76 mm en lugar del definitivo de 127- se vio lo lejos que estaban en intenciones de esas 4 fragatillas inicialmente planteadas.

Despues llegó la posibilidad,de la que se habló,de otra serie de escoltas poco despues de las F-100,como ha comentado Santi en terminos de un buque entre las AFCON y las F-310,permitiendo cumplir las directrices del PAM respecto a combatientes de superficie en 3 escuadrillas(Escoltas costeros/F30 NO INCLUIDOS),pero aparte de las repercusiones que podria haber tenido eso sobre el resto de los programas de la Armada,entre ellos el recien resucitado S80,definitivamente la Armada no optó por ello.A cambio se marcaría un tanto años despues,con las 4 primeras unidades en servicio,al conseguir la aprobación de la 5ª F100,y seguimos presionando por una 6ª para conseguir tener 2 escuadrillas de 6 fragatas cada una.En un principio lo que se pretendia era mantener a las dos últimas F70 bien entrada la década de 2000 o incluso llegando a la de 2010 para ser sustituidas por otro par de F100.Es decir,31ª= 4 F100/2 F70 hasta la llegada del "batch II" de F-100,41ª=4 F-80 + 2 F80 "Improved".Aunque las F70 no eran nada impresionantes,que los años no pasan en balde,su SAM de zona(que al menos tenian,no siendo eso muy abundante entre fragatas europeas) no era de último modelo,al igual que las direcciones de tiro,desde luego para el clásico rival del flanco sur "porque el moro no es listo",cuyos equipos mas modernos datan como minimo de la misma época en la que las F70 eran novisimas, ese SAM de zona y ese radar tridimensional,y esos directores de tiro sensibles a las ECM son muy razonables.Y para hacer bulto en las denominadas "flotillas turisticas",pues tambien servian,con limitaciones eso si,en cuanto a la condenada propulsion,que desaconsejaba despliegues prolongados y que necesita de un mantenimiento intensivo(es lo que tienen estos vapores)y calderas de alta presión problemáticas.Eso desembocó en la explosion de uno de los conductos de vapor de la F-75 Extremadura,causando la muerte de dos marineros y dejando varios heridos,y fue lo que llevó a adelantar la baja de la F75 e inmovilizar a la F74 Asturias en estado de operatividad restringida,tambien,a la espera de su baja.Los planes,por tanto,se ven trastocados,pero aún así no,no se pone en riesgo la seguridad nacional,incluso contemplando estos fastidiosos incidentes(un submarino que se sale del amarre y colisiona fuera de control y una fragata que pierde un eje)

Corbetas.¿En que cambiaria respecto a la gigantesca "amenaza" marroqui de los aun supuestos 36 F-16(Aun supuestos porque llevamos años oyendo diversas versiones de lo mismo que acaban por quedarse en nada) tener a las 6 F30 con roles de corbeta?Una pieza de 76 mm,ideal para disparar pateras con la poderosa fuerza de invasión marroqui o avionetas,poco util para prestar fuego de apoyo y antibuque.Un mortero ASW de dos cañones,arma que aun obsoleta podia servir como "defensa de punto" para escoltar convoyes frente a submarinos (que tuvieran que acercarse hasta ese punto claro).¿Pero de que convoyes y de qué submarinos hablamos en este caso?¿De los de mohammed?Un lanzador óctuple Riva-Calzoni misiles RIM-7M/NSSM(F31-F34) o Aspide/Albatros(F35 y 36).El blanco es adquirido por el radar de control de tiro que transmite los datos al FC del sistema Albatros al tiempo que el lanzador Riva Calzoni se orienta al blanco.El FCS del sistema selecciona los misiles que van a ser lanzados.El tiempo de reaccion total es de unos 8 segundos y el lanzador puede disparar en salvas de dos en dos misiles con un intervalo de dos segundos.El Aspide utiliza homing semiactivo,es decir,su blanco es iluminado por el buque lanzador.El fabricante dice que el misil puede atacar a blancos horizontales hasta una distancia de 15 km,verticales a 5 km y laterales a 8 km.Aparte de eso como equipos antiaereos un par de montajes simples de cañones de 40 mm totalmente manuales,y en ASuW jarras de Harpoon que se han conservado.¿Tubos lanzatorpedos?¿Contra qué submarinos?Y eso sin contar con que hasta poco antes de su reconversion a patrulleros de altura no tenian ni Data Link.¿Eso es nuestra respuesta al "problema marroqui" y la digna representación de nuestra seguridad nacional?Cuando añoramos tanto la Armada de los 17(11 Fragatas y 6 Corbetas,que tambien pueden no estar disponibles) pensamos en lo que decimos realmente?

¿O nos referimos a las AFCON?Muy bien,en este caso en lugar de haber tenido 4 F100 y 6 F80(En la LOBA!!No eternamente disponibles porque eso no es realista)¿Que hubieramos tenido que hacer?¿8 AFCON y 6 F80?¿O en lugar de aprobar la 5ª F100 e ir a por la 6ª financiar un cuarteto de AFCON,lo que a efectos actuales nos seguiria dejando en 4 F100 y 6 F80 y episodios como este(con la aleatoriedad que implica algo como los accidentes sufridos) podian haber ocurrido igual?¿O construimos Karel Doormans en lugar de F100 tal y como las conocemos,y despues AFCON?¿O F100 y 6 AFCON en sustitucion de las F30 por un precio equivalente a mas de 2 F100,no muy lejos de 3?¿Y eso sin tener sonares remolcados para las F100,con 8 FLIR para 12 SH-60B,con muchos menos Piranhas de los necesarios,cerrando la posibilidad de que todos nuestros AV-8B sean + por los sacrificios para pagar solo a las 4 primeras,teniendo que renunciar a helicópteros ASW para disponer de capaciades de transporte de asalto,con los submarinos llegando con cuentagotas,etc?¿Pero realmente pensamos en lo que decimos?¿Y luego nos ponemos a hablar de un potentisimo CV de 50000 tm con complemento de una larga veintena de cazas bimotores (que a lo tonto salen por una pasta a la hora de vuelo) sin ser tampoco capaces de proyectar en un ambiente de alta intensidad a las grandes unidades de que requeriria esa cobertura?¿Pero a qué se supone que estamos jugando?

Criticar gratuitamente,comodamente sentados,es muy facil,los que se enfrentan a las responsabilidades son otros.El problema es cuando ni siquiera nos tomamos la molestia de ver cuales serian las alternativas.

Lo de "hasta nos puede Marruecos" lo dejo ya como broma.

Millan Astray,las 12 unidades es el mismo objetivo que persigue la Armada,las 12 unidades.¿O las tuyas y tu R21 incorporan una nueva tecnología que hace que no haya que mantenerlas y que sean invulnerables a todo problema contra pronostico?¿Si tu hablas de 6 F100 en tu "plan",cual es tu alternativa,habida cuenta de que las dos F100 tardaran bastante en llegar?De 4 F100 actualmente operativas,nuestras previsiones inmediatas era contar con 3,una se nos ha siniestrado.De las F80,entre MLUs y falta de dotaciones llevan mala temporada,en cualquier caso las F82/F83 ya no estan en carena hace un buen rato,aun siguiendo con las obras están en el agua.




Las fotos son de Fotosdebarcos,de principios de Septiembre.Están en Navantia pero no en carena....Y tampoco les queda mucho ahi.Las F70?Lo que acabo con ellas fue el ser vapores con años,de no haber sido asi seguirian operativas y otros dos buques para hacer mogollon...Dando la cifra teórica de 12,teórica porque no significa disponer de las 12 en todo momento.Creo que es obvio.Por tanto nos hemos quedado con 4 F100 + 6 F80 entrando en MLU,más una F70 practicamente dada de baja por el accidente de la F75,más 4 S70 entrando en modernizaciones,uno de ellos está en ello ahora,otro sufrio otro accidente,y el PdA,tambien en carena para modernizaciones.Toda vez que no existe procedimiento para modernizar un buque sin sacarlo de estado operativo,que yo conozca,siendo la situacion fastidiosa-el bombazo realmente lo ha dado el accidente de la F103-desde luego no es para comentarios como "Marruecos puede con nosotros".

Saludos.

[eco_tango]

Kalma, simplemente una explicación excepcional.

Saludos

[xiguero]

pues si excepcional ,pero lo suyo seria aumentar a doce las f100 y mejorar las f80 al mivel más alto posible .Dinero sobra por todos lados , a Cataluña le han dado tanto que reconocen que no saben que haran con el ,el presidente paga 580 millones de euros si 580 millones de euros por un cubierto en la cena del cambio climatico, fletan un airbus300 del EA para ir a Londres a unos conocidos almacenes (uso personal)y para ver a Sonsoles en la opera de Berlin.Yo creo que si hay dinero para 25 f100 y 100 f100 si se quiere y un cv Tipo Ronald Reagan y 4 tambien ,yo pago muchos impuestos y no para el super de alfayet,prefiero que lo mio se gaste en mi seguridad.

[Kalma_(FIN)]

No,lo suyo seria aumentar las F100 a 24.¿Cómo es posible que andemos con estas pequeñeces?Y a las F80 tambien está clarisimo:



Qué coñ*,en vez de gastarnos esa pasta gansa mejor homogeneizamos la flota,ni siquiera con Ronald Reagans:



Y dinero a nivel global si sobra.....El problema es convencer a los españoles para que de ese dinero se destine mayor parte a defensa porque si no lo llevamos claro.Y mejor,mucho mejor,que remozar al maximo a unos buques muy buenos pero que ya tienen sus años que solo merecerian la pena una inversion para permanecer bastantes años mas en servicio activo(lo que se comentaba al respecto de F85-F86,de poco más de una decada de edad y de 14-15 años cuando las modernicen,eso si,aunque se rumorea que mas que a sus gemelas sin llegar al extremo aussie que para algo la RAN es otra armada con necesidades un pelin distintas) y comprar asi como quien dice poco otras 6 F100,utilizo esa pasta para asegurar que las F110 tengan un sustituto.Tal vez,si resultan demasiado prohibitivos en coste,no con tanta suite AAW pata negra,pero creo que dando una disponibilidad razonable-en unidades-se deberia ir a por buques lo mas completos y equilibrados posible con lo mejor que el dinero pueda comprar....Sin que se salga del presupuesto y contando desde el principio con las suficientes unidades.

[reytuerto]

Estimado Kalma:

Me gusta muchísmo la OHP que muestras, es la visión final de las aussies? Puedes hacer una descripción.

Por otro lado, no sabía que una F-100 se hubiese siniestrado; por favor, ya sabes, soy todo oidos. Gracias y saludos.

[Kalma_(FIN)]

Muy buenas,estimado ReyT

La OHP que muestro no es más que producto de la imaginación del amigo Kitsune,probablemente emparentado con la conocida Shipbucket;Aquí la Super OHP

http://www.kitsune.addr.com/Rifts/Rifts ... igates.htm

Supuestamente es una OHP Long,sin el mástil central,manteniendo el AN/SPS-49 y con antenas de SPY-1 como se ven alojadas,instalando un RAM y retirando el Mk-13 por un VLS mayor que el de la versión aussie....Y según el texto hasta máquinas nucleares Está curioso ese sitio,tambien hay por ahí una especie de diseño basado en un crucero portahelicopteros del tipo Vittorio Venetto con una "ciudadela" para el SPY-1D similar a la de las F100,VLS y una gran cubierta de vuelo....Entre otros.

En cuanto a las Aussies,ya navegan,su estado definitivo esquemático:



Mantienen el Mk-13 para los Standard/Harpoon y meten un módulo del sistema Mk41 para poder utilizar ESSM....Con cambios tambien en las direcciones de tiro del buque.

Por ultimo respecto a la F103,participaba en unos ejercicios de adiestramiento de la OTAN,en Escocia(frente a la isla de Lewis),durante un temporal el movimiento de cabeceo o de balanceo le hizo tocar fondo,a consecuencia de lo cual se vieron dañados un eje,la hélice correspondiente a ese eje,y una aleta estabilizadora.La fragata tuvo que regresar a no más de 8 nudos con un solo eje operativo y algunos medios de comunicacion incluso decian que se observaba cierta escora en ella...Pero gracias a sitios como Fotosdebarcos.com no parece que exista escora ahora:



La fragata,pues,tendra que ser reparada,lo que llevara su tiempo,sobretodo porque hay que encargar un eje nuevo.Lo malo es que se une a unas obras en la F102 Almte. Juan de Borbón(aunque esta está todavia en el agua),lo que deja dos F100 enteramente disponibles,y que hasta 2009 la Armada Española está metiendo de dos en dos a las fragatas de la serie F80 en modernizaciones,con lo cual enteramente disponibles estarán 4 unidades de esta serie.

Saludos.