Noticias de la Armada Española

[ASCUA]

Algo de razón tiene billarman4... Quizás se podrá argumentar que nadie se ha puesto a hacer la ola y darse golpe en el pecho, henchido de orgullo (toma ya, la frase) cuando las efecienes han dado muestras de una actividad frenética estos ultimos años; y que por lo tanto empezar a quejarse, ahora precisamente, no es demasiado justo.
Pero estas cosas hay que ponderarlas ahora, cuando van mal dadas. Como con los subs...

Y yo no se cual será la solución, si las lanchas neumaticas de max, o las corbetillas de billarman, pero en todo caso habría que espabilarse para que esto no pase mas...

Ni hay barcos suficientes, ni tripulaciones suficientes... para el ritmo que nos traemos estos últimos años. Y con la 5ª y la 6ª en camino dudo mucho que la cosa se relaje demasiado, en ese aspecto. Porque la impresión es que ellas (las efecienes) llevaran todo el peso... ya que la modernización de las Santamaría es la que es...

[Eborense]

Parece que hoy tenemos un ataque del síndrome de "todo lo español es chungo o está a punto de serlo". Las F-100 van a ver mucha mar es por la sencilla razón de que son unas plataformas tecnológicas totalmente nuevas, y hay que ponerlas a punto junto con sus dotaciones para luego integrarlas en la Flota de manera óptima. Si tuviéramos 20 F-100, las 20 tragarían muchas olas y tendríamos en la mar o en dique un buen puñado de ellas por la misma razón.

Que yo sepa, a las F-100 no se les está usando para detener pateras en el Estrecho, por lo que el argumento de que necesitamos una plataforma más sufrida y menos exigente para que releve a las F-100 de tareas más triviales me parece muy pobre, toda vez que esas tareas no son las propias de las F-100 y en efecto no las están asumiendo.

Por otro lado, y ya que se ha mencionado el argumento (bien poderoso) de la falta de dotaciones, conviene recordar que tanto si se construyen una docena de F-100 para todo uso como si se las complementa con una docena de BAM para tareas "de andar por casa", el problema de encontrar marineros es similar en ambos casos.

[eco_tango]

billarman 4:

Hemos pasado por ejemplo de tener 8 submarinos a contar practicamente con 2

¿Cuando hemos dado de baja dos S70? Yo desde luego no me he enterado. O es que acaso cuando había 8 submarinos ninguno estaba en obras en ningún momento.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Billarman:

sigo diciendo que las F-100 es un programa necesario y todo un exito lo demuestra el contrato de los australianos pero creo que en estos momentos con 6 F-100 esperemos que caiga la sexta estamos mas que servidos

Totalmente de acuerdo.Empezando por ahi ¿Cómo crees tu que se podia haber evitado esta situacion?(Que no es tan grave,que algunos parece que estan para cortarse las venas y lo que van a haber seran 7 fragatas de 10 disponibles en estado operativo).Porque claro,si hablamos de las series de fragatas ligeras y no se qué para posteriormente meternos en el numero de 15,no hablamos de otra cosa que del PAM.Y de las fragatas ligeras del PAM evolucionaron las F100 por distintas vicisitudes.

lo que planteo es que una serie de fratas ligeras o corbetas 4-5 unidades para cubrir varadas e inprevistos como el sucedido con la blas de lezo seria necesario y en estos momentos no pondria ningun programa en peligro esto lo llevan haciendo otras marinas europeas digase Italia Francia holanda etc .

¿Qué programa pone en peligro la situacion actual,en la que salvo el accidente de la F103 todo eran hechos previstos en ciclos de mantenimientos y modernizaciones?¿Holanda?Me hablas de Holanda en serio con 2(DOS) M y 4 dZP mas una proxima serie de OPV,de los cuales como todo cristo tienen que contemplar paradas en el servicio de esas unidades?

La AE tradicionalmente a contado con una media de 18-20 escoltas yo no digo mantener ese numero porque ni siquiera tenemos personal para cubrir pero 15-16 para una armada como la española creo que es necesario.

Olvidate de la AE de los años 80 porque el grueso de esos 18-20(o incluso mas) eran buques más propios de estar en museo que otra cosa,excedentes de la Navy de la SGM y otros buques autoctonos construidos con retrasos,de los cuales los unicos medianamente salvables eran los FRAM que en cualquier caso ya estaban obsoletos para entonces.Esos eran buques "escoltaconvoyes" y su potencia real relativa,comparadas con otras marinas como tu haces,era muy pero que muy inferior a la actual,la misma holanda alineaba 18 buques de combate de 4 clases diferentes que daban 1000 vueltas a cualquiera de esos obsoletos destructores de los años 40 y 50.

¿Y si nos vamos a la de los 17 de mediados y finales de los 90?Pues mas de lo mismo.Esos 17 NO significa tenerlos a todos disponibles a la vez.Y de esos 17 las 6 corbetas tenian capacidades bastante flojas,además de la autentica ensalada de propulsiones(Turbinas de vapor,turbinas de gas y motores diesel) con las complicaciones logisticas que eso supone.Las 4 F100 mas las 6 F80 son muy superiores a las 5 F70 + 6 F80 + 6 F30....Y eso sin contar con que al ultimo par de F70 les hemos tenido que dar de baja antes de lo previsto.

para que un buque que su vida media son 30 años no este con 20 para tirarlo a la basura ETC.

¿Y esto qué tiene que ver con todo lo anterior?

Quizás se podrá argumentar que nadie se ha puesto a hacer la ola y darse golpe en el pecho, henchido de orgullo (toma ya, la frase) cuando las efecienes han dado muestras de una actividad frenética estos ultimos años; y que por lo tanto empezar a quejarse, ahora precisamente, no es demasiado justo.

Pero estas cosas hay que ponderarlas ahora, cuando van mal dadas. Como con los subs...

Lo que a mi tampoco me parece justo es juzgar sin aportar alternativas creibles.¿Deberiamos haber renunciado a las F100 (a las 4 iniciales porque las otras dos,y si es que llega la 6ª,todavia les queda) a cambio de otros buques mas sencillos que nos permitieran mayor disponibilidad en unidades -que no en dotaciones-?¿Deberíamos haber reemplazado a las 6 Descubiertas en su rol de corbetillas,con utilidades militares reales muy justas,por una serie de AFCON hipotecando otros programas de la Armada de los que luego tambien nos quejamos por su estado-ejemplo,los S80 que en esa misma contestacion citas-?¿Qué deberiamos haber hecho?Contestaciones claras.¿Quedarnos sin F100 sí o sí?O vender las F80 a algún interesado sacando unos beneficios con mucho inferiores al coste de un programa de nuevas fragatas,que si viniesen en el mismo numero que las F80 nos dejan exactamente en identico punto¿O es que a estas no hay que mantenerlas?¿Mantener las F30 en sus roles de corbeta con todas sus limitaciones?

Si tomamos como base la existencia de las F100,y el mantener en servicio a buques con capacidades aun razonables como las F80,esa situacion era la que era,y más despues de haber perdido virtualmente ambas F70 a causa de la propulsión.Porque criticar sin más es muy facil.A mi tambien me gustaria que en vez de tener 10 fragatas dadas de alta(más una en alta testimonial practicamente de baja) tuvieramos 20,el problema es que hay unos presupuestos que no dan para tanto sin renunciar a otras cosas.

[ASCUA]

Quizás se podrá argumentar que nadie se ha puesto a hacer la ola y darse golpe en el pecho, henchido de orgullo (toma ya, la frase) cuando las efecienes han dado muestras de una actividad frenética estos ultimos años; y que por lo tanto empezar a quejarse, ahora precisamente, no es demasiado justo.

Pero estas cosas hay que ponderarlas ahora, cuando van mal dadas. Como con los subs...

Lo que a mi tampoco me parece justo es juzgar sin aportar alternativas creíbles

Hombre alternativas, como las meigas,haberlas, haylas. Pero que te convenzan a ti, ya está la cosa mas complicada...

Desde construir las 6 F-100 de una tacada. Hasta construir 2 Nansen al precio de 1 efecien y no tener que esperar a la próxima década... para alcanzar los 12 escoltas.
Ambas alternativas mas baratas ...

Es que teniendo 6 Santamarias, y no gustando las AFCON, y no gustando las F-30, pues que a nadie le diera por echar cuentas, al retirar a las 5 Baleares, por aquello de lo de los 12 escoltas y de que se habían encargado 4 F-100, es raro, raro, raro ¿no?

Porque criticar sin más es muy fácil

Y defender a capa y espada la posición oficial es mas fácil todavía... no te joroba.
Pero lamentablemente ha pasado lo que tenía que pasar, que la tostada ha caido del lado de la mantequilla...

[maximo]

Siempre "sus" olvidais de los BAM. Ya se que no son buques de combate, pero es que son los que hacen numero. De hecho, la capacidad combatiba de un BAM en su tiempo esta muy por encima de la de la chatarra de los ochenta en el suyo (salvo las unidades modernas). Cuando se habla de aquella superflota hay que decir que solo las F-70 y las F-80 contaban. Si acaso las F-30. Pero que a todos aquellos buques de la ayuda americana habria que haberlos metido directamente en la chatarra flotante. Su valor era minimo y eso si que era un peligro para las dotaciones.

Por lo demas, si todo sigue a este ritmo y no veo visos de cambiar, la flota se esta renovando. Y en la renovacion se esta apostando por buques de la mas alta calidad posible, nada de medianias que a la hora de la verdad no sirven para nada. ¿De que mierdas sirve un escolta que cuando llega la hora de la verdad necesita ser escoltado? Si nuestros amigos los "pesimistas ilustrados" ya sufren de sudores frios cada vez que piensan en los puntos flacos de las F-100, supongo que lo que les entraria es directamente una lipotimia al pensar en las F-310. Los mismos Noruegos estan contentisimos con sus barcos y amargados porque por muy poco dinero mas podrian haber tenido uno de verdad.

En cualquier caso, siempre podemos pararnos y pensar: ¿Que misiones de la Armada no se estan cumpliendo o se van a dejar de cumplir?

[Kalma_(FIN)]

Desde construir las 6 F-100 de una tacada.

Y pagarlas las 6 a la vez.Eso sí,si llegan a hacer eso hipotecando el programa S80 que comenzo a gestarse por entonces,me juego el cuello a que hablariamos de la "obsesion" de las F100 y de a quien se le ocurre hacerlo así.

Hasta construir 2 Nansen al precio de 1 efecien y no tener que esperar a la próxima década... para alcanzar los 12 escoltas.

Pues mucho me temo que tendrias que esperar igual siempre que quieras tener 4 F100.¿O esas dos Nansen -que si hablamos de ellas en terminos de una F100 y no renunciamos a las 4 primeras,es decir hablamos de la 5ª- se fabrican de la nada en dos dias?Eso suponiendo que una F100 equivale en precio a dos Nansen...Que ya es suponer,y suponer bastante.

Ambas alternativas mas baratas ...

Si,si hubiera pasta para haber financiado las 6 F100 de una vez.A efectos inmediatos de cuando se aprobo la serie en 1997 logicamente no,supone una serie un 50% mayor y eso se nota,por mas que los equipos al ser mas numerosos sean mas baratos el coste total es mayor.Posiblemente se hubiese notado en otro programa caro llamado S80 que resucito justo por entonces....Porque por el programa F100 de las 4 unicas unidades ya hubo que hacer sacrificios.

Es que teniendo 6 Santamarias, y no gustando las AFCON, y no gustando las F-30, pues que a nadie le diera por echar cuentas, al retirar a las 5 Baleares, por aquello de lo de los 12 escoltas y de que se habían encargado 4 F-100, es raro, raro, raro ¿no?

Es que no se planteaban retirar a las 5 baleares a la vez.Las dos ultimas se reservaban,mas que nada,para justificar las otras dos F100 pero el desarrollo de los acontecimientos obligo a dar de baja a la accidentada al finalizar 2006 y la otra en operatividad restringida para dar de baja proximamente.El esquema era 4 F80 + 2 F80 mejoradas + 4 F100 mas 2 F70 a sustituir por dos F100 mejoradas.¿Por qué ha venido asi dado?Porque las F100 en su fase mas inicial eran unas modestas fragatas de transición,no el auténtico sustituto de las F70 en el que se tuvieron que convertir con el paso de los años y el desarrollo de acontecimientos.¿Que hubieramos podido construir otra serie de buques despues de la F100?Pues si,pero primero habria que ver cuando los encargamos y si llegan a tiempo para esto,aparte de que lo que gastas en una nueva serie de buques se lo quitas a otros programas.

Y defender a capa y espada la posición oficial es mas fácil todavía... no te joroba.

En la Armada habrá variedad de posturas,pero uno no puede hacer crítica gratuita sin mas,diciendo que "ahora sufrimos las consecuencias de estas cosas y empezar a quejarse ahora no es demasiado justo",sin ofrecer alternativas aparte de decir lo ceporros que hemos sido y lo mal que va todo por no haber hecho tal o cual cosa sino otra distinta(seguro que si en lugar de 4 F100 tuvieramos 2 F100 y 3 Nansen y pico ahora nos quejabamos por no tener 4 F100,como si lo viera).La postura oficial es la de los tipos que se ganan la vida con esto y en los que recae la responsabilidad por esto,a los que es muy facil criticar gratuitamente.

El hecho es que en 1997 estaba complicado encargar las 6 F100 a la vez.El hecho es,que siempre que no queramos renunciar a las 4 F100 por otras fragatas mas asequibles,mas economicas y por tanto que viniesen en mayor numero,esto podia haber pasado exactamente igual (y siendo fastidioso NO es tan grave!!Salvo el tema de la F103 lo demas eran cosas preparadas,peor hemos estado,lo que vamos a tener a corto plazo serán 2 F100 y 5 F80,7 buques disponibles de 10) y sin que diera tiempo a meter Nansen que tambien hay que aprobarlas y que construirlas.Con las AFCON sustituyendo a las Descubierta sucede que hay que pagarlas,y estas si que están aproximadamente a mitad de precio que una F100,tomando como base que hace unos cuantos años fueron ofrecidos a Israel por 375 millones de dólares,por entonces unos 300 millones de €.Y en cuanto a mantener las F30 como corbetas será más cuestión de índole psicológica que por valo militar real.Luego podemos discutir sobre si en un futuro,mas que tener 2 F100 adicionales,podriamos tener 3 o 4 Nansen,por poner un ejemplo,seguramente mas cerca de la primera cifra que de la segunda y permitiendo emplear el dinero sobrante en otras cosas,pero aquí,en el presente y sin renunciar a las F100 tal como las conocemos y con la desactivacion de las F30 como escoltas y la práctica baja de las dos ultimas F70 principalmente a causa de la propulsion la cosa hubiera quedado igual.A no ser que se mantuviesen las F30 operativas o que se sustituyesen por una serie de AFCON,teniendo que renunciar a otras cosas para financiar esa serie de buques y obteniendo como resultado buques relativamente caros para lo que dan de si y poco proyectables,en sustitución de buques con roles muy orientados a la escolta de convoyes(armas defensivas totalmente de punto) ya abandonados.

Por ultimo subrayo a Máximo.¿Qué misiones de la Armada se dejan de cumplir por tener a corto plazo 7 buques de combate de superficie de 10 en lugar de los 8 previstos con todos los ciclos de mantenimiento y modernizaciones?Porque de no haber ocurrido tal accidente la prevision seria sacar ya al mar en estado operativo a la F82,metiendo despues a la F102 en el dique y con 3 F100 + 5 F80 previstas en estado operativo.¿Tan enorme es el trauma (porque los moros no son mas listos,que si no...) por tener 2 F100 + 5 F80,por putadón gordo que haya sido el tema del eje?En definitiva y como dice maximo¿Que es lo que se deja de cumplir?¿O teniendo 8 de 10(Sin contar con la Asturias practicamente de baja) los cumplimos y con 7 de 10 ya no?

[ASCUA]

Desde construir las 6 F-100 de una tacada.

Y pagarlas las 6 a la vez.Eso sí,si llegan a hacer eso hipotecando el programa S80 que comenzo a gestarse por entonces,me juego el cuello a que hablariamos de la "obsesion" de las F100 y de a quien se le ocurre hacerlo así.

A la vez, si. En comodos plazos, claro. Como ahora, eh. Solo que, como poco 300 millones de machacantes menos...
Y lo de los S-80, la obsesión no me ha obnubilado, coñe con decir que yo habría construido 4 Scorpenes y habría dejado los S-80 madurar al sol Cartagenero.
Aqui la cuestión es que los dineros se mentan cuando interesa y cuando no, pues no se mentan...
Pero la verdad de la buena es que entre 6 a 600 millones y 4 a 600 millones+2 a 750 millones. Hay una pequeña diferencia... ¿Sacrificar? Claro... ¿mas importante que las fragatas? personal aparte, no se me ocurre, francamente.

Hasta construir 2 Nansen al precio de 1 efecien y no tener que esperar a la próxima década... para alcanzar los 12 escoltas.

Pues mucho me temo que tendrias que esperar igual siempre que quieras tener 4 F100.¿O esas dos Nansen -que si hablamos de ellas en terminos de una F100 y no renunciamos a las 4 primeras,es decir hablamos de la 5ª- se fabrican de la nada en dos dias?Eso suponiendo que una F100 equivale en precio a dos Nansen...Que ya es suponer,y suponer bastante.

Hombre concedeme por lo menos que una F-310 llegaría mas pronto que la 105. ¿O tampoco es eso posible?
Te concedo que una F-310 no cuesta la mitad de una F-100 ¿El 60/65% tal vez?

Ambas alternativas mas baratas ...

Si,si hubiera pasta para haber financiado las 6 F100 de una vez.A efectos inmediatos de cuando se aprobo la serie en 1997 logicamente no,supone una serie un 50% mayor y eso se nota,por mas que los equipos al ser mas numerosos sean mas baratos el coste total es mayor.Posiblemente se hubiese notado en otro programa caro llamado S80 que resucito justo por entonces....Porque por el programa F100 de las 4 unicas unidades ya hubo que hacer sacrificios.

Si, sacrificios se hacen siempre. Incluso se podría haber sacrificado al BPE ¿o eso ya no?

Es que teniendo 6 Santamarias, y no gustando las AFCON, y no gustando las F-30, pues que a nadie le diera por echar cuentas, al retirar a las 5 Baleares, por aquello de lo de los 12 escoltas y de que se habían encargado 4 F-100, es raro, raro, raro ¿no?

Es que no se planteaban retirar a las 5 baleares a la vez.Las dos ultimas se reservaban,mas que nada,para justificar las otras dos F100 pero el desarrollo de los acontecimientos obligo a dar de baja a la accidentada al finalizar 2006 y la otra en operatividad restringida para dar de baja proximamente.El esquema era 4 F80 + 2 F80 mejoradas + 4 F100 mas 2 F70 a sustituir por dos F100 mejoradas.¿Por qué ha venido asi dado?Porque las F100 en su fase mas inicial eran unas modestas fragatas de transición,no el auténtico sustituto de las F70 en el que se tuvieron que convertir con el paso de los años y el desarrollo de acontecimientos.¿Que hubieramos podido construir otra serie de buques despues de la F100?Pues si,pero primero habria que ver cuando los encargamos y si llegan a tiempo para esto,aparte de que lo que gastas en una nueva serie de buques se lo quitas a otros programas.

Plantearse, se han planteado mas cosas, hasta una serie de 5 AEGiS posteriores a las F-100 y que no iban a sustituir a las Santamarias. Y tambien lo de las AFCON agrandadas. Aunque a lo mejor eso era en un universo para-lelos.
O sea que no vendamos la moto de que se ha hecho lo que se ha podido y que todo estaba atado y bien atado y punto pelota.

Y defender a capa y espada la posición oficial es mas fácil todavía... no te joroba.

En la Armada habrá variedad de posturas,pero uno no puede hacer crítica gratuita sin mas,diciendo que "ahora sufrimos las consecuencias de estas cosas y empezar a quejarse ahora no es demasiado justo",sin ofrecer alternativas aparte de decir lo ceporros que hemos sido y lo mal que va todo por no haber hecho tal o cual cosa sino otra distinta(seguro que si en lugar de 4 F100 tuvieramos 2 F100 y 3 Nansen y pico ahora nos quejabamos por no tener 4 F100,como si lo viera).La postura oficial es la de los tipos que se ganan la vida con esto y en los que recae la responsabilidad por esto,a los que es muy facil criticar gratuitamente.

Nadie critica gratuitamente, el que mas o el que menos da una idea de por donde querría haber disparado los tiros...ideas, en plural, que tambien ha sopesado la Armada.
¿O han sopesado gilipolleces como castillos, del todo inviables, por puro capricho?

Por ultimo subrayo a Máximo.¿Qué misiones de la Armada se dejan de cumplir por tener a corto plazo 7 buques de combate de superficie de 10 en lugar de los 8 previstos con todos los ciclos de mantenimiento y modernizaciones?Porque de no haber ocurrido tal accidente la prevision seria sacar ya al mar en estado operativo a la F82,metiendo despues a la F102 en el dique y con 3 F100 + 5 F80 previstas en estado operativo.¿Tan enorme es el trauma (porque los moros no son mas listos,que si no...) por tener 2 F100 + 5 F80,por putadón gordo que haya sido el tema del eje?En definitiva y como dice maximo¿Que es lo que se deja de cumplir?¿O teniendo 8 de 10(Sin contar con la Asturias practicamente de baja) los cumplimos y con 7 de 10 ya no?

Bueno hay 3 F-100 operativas, si. Pero la F-102 entrará pronto en dique seco...
Y ya sean 3 o sean 2, se van para SNMG-2 al corazón de uropa y además una F-80.
Eso deja operativas en casa, ¿haber dejame pensar? ¿Cero efecienes?

Otra pregunta si con 8/10 o 7/10 nos va fenomenal, lo de 12/12 se debe a un brainstorming en el EM de la Armada tirando casi a “noche loca “. Amos digo yo...

[billarman4]

Vamos a ver KALMA tu sigues erre que erre con tus argumentos estas empecinado en que si se propusiera en estos momentos la construccion de una nueva serie de fragatas digase por decir 4 unidades se pondria en peligro el resto de programas en marcha ¿QUE PROGRAMAS SE PONDRIAN EN PELIGRO? TE RESPONDO YO MISMO ¡¡NINGUNOOOOO¡¡ el de las F-100 esta practicamente concluido el de los S-80 en marcha y con la necesidad de acelerarlo al maximo porque operativos solo tenemos 2 los BAM estan construllendose el BPE para botarlo el año que viene el BAC cantabria en grada.
¿QUE MISIONES DEJA DE CUMPLIR LA ARMADA?pues mira de momento la F-103 abandona unas maniobras nato y no puede ser sustituida por otro buque la F-102 deberia entrar en varada y no lo Hara para poder cumplir con cmpromisos internacionales esas dotaciones igual tenian planes de permisos que se les van al traste.
Yo no aspiro a criticar por criticar si no a ser realista para cubrir los compromisos de la AE en estos momentos el numero de escoltas es insuficiente.
En los años 80 perdona que te corrija es verdad que lo regalado por EEUU estaba para tirarlo a la basura pero con las F-70 y LAS F-30 la armada empezaba a estar a la altura de paises europeos y mas con la llegada de las F-80 pero otro de los argumentos que expongo es que las F-30 y las F70 con la caña que se les dio en su dia para no exivir a los viejos FRAM por el mundo resulta que con veinte años de servicio estaban para el traste han llegado a los treinta pero en que condiciones.
Pues si se hace lo mismo con las F-100 auguro el mismo final y con esto no estoy diciendo que las pongamos en un museo pero por ejemplo la F-102 ya no puede entrar en varada eso supone que se van a forzar mas al bubue de lo que se deberia.

[maximo]

Un par de puntualizamientos...

¿QUE PROGRAMAS SE PONDRIAN EN PELIGRO? TE RESPONDO YO MISMO ¡¡NINGUNOOOOO¡

Pero eso lo basas en que en algun lugar ignoto hay una caja fuerte llena de esos billetes de quinientos que no aparecen por ningun lado. Tu puedes poner en marcha los programas que quieras, pero si no tienes dinero lo mismo te da poner en marcha la contruccion de la tercera Estrella de la Muerte. Los recursos (notese que no se habla solo de dinero) son los que son. Y hasta la venida de Cristo otra vez no tenemos quien multiplique los panes y los peces. Solbes es un tipo majo que cada vez mas se me parece a un arquetipico jefe de maquinas de las peliculas; el que siempre decia "estara listo en ocho horas" y despues lo arreglaba en cuatro. Pero Solbes no es capaz de hacer milagros. O Rato. Las series grandes de una tacada no se pueden construir, no por dinero, sino por infraestructura industrial. Tu no puedes poner un astillero a construir seis buques de una vez y despues dejarlos comiendose las babas durante quince años hasta que haya que construir otra cosa. Lo que se hace es planear los ritmos de adquisicion para que esos astilleros siempre esten construyendo cosas. Todo parece que la Armada va a seguir con la construccion de F-100 hasta que salga algo nuevo que merezca la pena. Y si seguimos construyendo a ritmo de una F-100 cada dos años nos sale una flota de lo mas apañada que no depende de "tirones" constructivos y que espacia tanto el gasto de recursos como aleja las obsolescencias de las versiones del material.
No entiendo muy bien ese ejemplo de que con otros buques no se habria abandonado aquel ejercicio. Para empezar, si no llega a ser una F-100 sino esas medianias que preferis, el buque habria estado alli por invitacion politica y sin realizar las importantes labores que realizaba. Pero lo mas absurdo ¿que pasa si el accidente lo tiene una "fragatilla"? ¿Que la fragatilla no tiene que volver? ¿Que la estropeada no tiene que entrar en dique y por tanto no deja de realizar sus funciones? ¿Que a la tripulacion de su sustituta no le haces la puñeta?

Hay un ejemplo muy claro respecto al tema de los buques grandes versus buques "modestos". Si tienes cuatro tipos que salten 2.20 puedes mandarlos a cuatro concursos. Si solo tienes dos tipos que salten 2.30 solo puedes mandarlos a dos concursos. Pero tener cuatro tipos de 2.20 no hacen que saltes a los 2.30 nunca... Y si no hay mas de dos concursos de ese nivel con los primeros no ganas nunca y con los segundos ganas siempre.

[Millán-Astray]

Kalma tanto tu como yo sabemos de sobra que jamaás tendremos un 100% de operatividad en los escoltas, pero estas diciendo cosas que no son ciertas:

- A día de hoy tenemos 10 escoltas, ni 11 ni 12, porque la Asturias harían falta 10 meses para reactivarla y veríamos en que condiciones y la F-105 hasta 2012 nada.

- Las Fragatas Vitoria y Numancia estarán dentro de poco operativas, se te olvida un pequeño matiz, nada más esten listas entrarán en gran carena las Fragatas Santa María y Reina Sofía.

- De momento de 6 F-100 nada, 5 y veremos, que mucho cheque bebé y payasadas pero la sexta no cae de ninguna manera y van 3 años ...

- El tema de los Submarinos pues estamos igual, tenemos 2 operativos.

CONCLUSIÓN: 2 F-100 / 4 F-80 / 2 S-80, y como tu bien aludiste decenas de veces en este foro ¿que operatividad podemos disponer de estos 7 buques? ¿2/3? 4 Fragatas y un Submarino?

Nose puede negar lo inegable, y la situación es muy mala, a mi me parecen muy bien los planes de la Armada (F100 S80), pero la sexta y dos submarinos adicionales son fundamentales para que esta situación patética nose convierta en algo cíclico.

Un saludo

[maximo]

Vale, pero vayamos a creer que eso es algo consustancial a nosotros y que los demas ni tienen necesidad de pasar por carena ni para limpiar escaramujo, ni tienen averias nunca.... Cuando se dice que con "no se cuantos barcos" se estan cumpliendo las funciones se cuenta con los PIP y demas. Porque la cuestion sigue siendo la misma: ¿Se esta desatendiendo alguna mision por esto? En ese caso ¿Se estarian tomando medidas para que no sucediera mas en el futuro?

Pues aunque parezca que no, yo opino que si hay misiones que estan desatendidas. Misiones que entran en el plano secundario de apoyo politico internacional al estado. Por ejemplo, tuvimos que abandonar la mision en el Indico porque no podiamos llevar ese ritmo. ¿Seria deseable poder cumplir con ese perfil de mision? Mi opinion no es que sea deseable, sino que es imprescindible. Por lo mismo opino que los BAM son inexcusables porque son el vector perfecto para estas misiones. Y mas como estan planteadas como buques baratos de operar, construir y con una independencia de astilleros desemedida. Tambien observemos que el esquema de personal es radicalmente diferente al resto introduciendo el concepto de estar asignado a la escuadrilla y no al buque. De esta manera se hacen relevos perfectamente y la gente siempre puede disponer de descanso teniendo plantillas perfectamente cubiertas, estando desatendidas (solo lo necesario) los buques que no esten en actividad.

Pero esa ultima mision es una mision secundaria totalmente a lo que es la proteccion de los intereses directos de España. Esos estan cubiertos en la medida de lo posible, porque si quisieramos subir al siguiente escalon necesitariamos doblar al menos la flota.

[Kalma_(FIN)]

- A día de hoy tenemos 10 escoltas, ni 11 ni 12, porque la Asturias harían falta 10 meses para reactivarla y veríamos en que condiciones y la F-105 hasta 2012 nada.

A dia de hoy tenemos 10 escoltas,correcto.Pero eso es igual que en cualquier otro pais que tenga un numero de buques de combate por lo mismo que dices arriba.Otra cosa distinta es tenerlas a todas operativas,en ese sentido las previsiones a corto plazo eran de tener a 8 fragatas operativas (3 F100 y 5 F80) realizandosele obras a la F102 y a la F83 y con ambas fragatas en el agua(aunque la F102 entrara en dique seco).Con el accidente de la F103 nos hemos quedado en 7 en lugar de 8(2 F100,F101 y F104,5 F80).

- Las Fragatas Vitoria y Numancia estarán dentro de poco operativas, se te olvida un pequeño matiz, nada más esten listas entrarán en gran carena las Fragatas Santa María y Reina Sofía.

Tanto F82(Victoria) como F83(Numancia) están ya en el agua y les queda poquito para estar operativas,les seguiran las F81 y F84,y nuevamente se repetirá el mismo proceso con F85 y F86.Iremos teniendo las F80 operativas de 4 en cuatro hasta que esten todas modernizadas,ésos eran ciclos previstos y programados,nada excepcional ni catastrófico.Además antes de aquello ya habiamos tenido paradas a esas dos fragatas que ahora salen del dique por falta de personal.Hasta 2009 eso va a ser asi.Es cierto que a medio plazo nos quedamos en 6...De 7 que teniamos previstas porque a la F102 la meten en dique seco para mantenimiento del casco,de todas formas no sera tampoco una estancia prolongada y nuevamente eso era algo que entraba en lo previsto,lo no previsto era el accidente de la F103 que en cualquier caso tampoco es para suicidio.O sea,7 fragatas operativas a efectos inmediatos tras el accidente de la F103 y con la F83 aun en obras(8 si contamos con la F102 que está en el agua todavia),despues con la entrada de F81 y F84 en las obras de gran carena,con la repuesta en servicio de la F83, y con la F102 tambien en carena,6 hasta volver a disponer de la F102.

- De momento de 6 F-100 nada, 5 y veremos, que mucho cheque bebé y payasadas pero la sexta no cae de ninguna manera y van 3 años ...

¿Donde he afirmado yo que vaya a venir la 6ª F100?Siempre he dicho "y la sexta si viene",creo.Todo eso es algo que está sujeto a los politicos de turno y no a la "gran dejadez" y "falta de prevision" de la AE.Por eso,cuando tu dices que tu armada ideal serian 12 escoltas y no se qué,es como si no dijeras nada.La Armada pretendia tener 12 escoltas tambien,tuvo que dar de baja apresuradamente a la F75 y poner en operatividad restringida a la F74, a las que pretendia mantener.Así,aun habiendo conseguido que se apruebe la F105 que tardara en llegar,la cosa queda en 4 F100 a las que hay que mantener,6 F80 que hay que mantener y además pasando por ciclos de modernizaciones y una F70 practicamente dada de baja.

CONCLUSIÓN: 2 F-100 / 4 F-80 / 2 S-80, y como tu bien aludiste decenas de veces en este foro ¿que operatividad podemos disponer de estos 7 buques? ¿2/3? 4 Fragatas y un Submarino?

Error.La regla de los 2/3 yo la aplico a las aeronaves,a los buques no.

Partiendo de esa base la conclusion numérica es erronea.

a mi me parecen muy bien los planes de la Armada (F100 S80), pero la sexta y dos submarinos adicionales son fundamentales para que esta situación patética nose convierta en algo cíclico.

Claro,no te fastidia....Eso lo decimos todos.Otra cosa es que los politicos de turno lo aprueben. .Y tal como han venido las cosas esto era así.

A la vez, si. En comodos plazos, claro. Como ahora, eh. Solo que, como poco 300 millones de machacantes menos...
Y lo de los S-80, la obsesión no me ha obnubilado, coñe con decir que yo habría construido 4 Scorpenes y habría dejado los S-80 madurar al sol Cartagenero.

Si,en otro orden de cosas quedan las dudas de si esos Scorpene llegan a tiempo para sustituir a los S60,y si pagando esos 4 Scorpenes tienes tiempo y pasta para desarrollar al mismo tiempo el sustituto de los S70,es decir el S80,y ponerlo en servicio en la década de 2010 tal como tenemos previsto pero ademas añadiendo otro cuarteto de Scorpenes y pagando las 6 F100 a la vez,que a mi me suena a ciencia ficción.¿O nos quedamos solo con 4 Scorpene cuando haya que dar de baja a los S70 si es que no se prolonga su vida operativa en un par de unidades?No es el tema,pero es que financiar las 6 F100 a la vez(por mas que te ahorres respecto a las 2 adicionales),luego financiar 4 Scorpene para ponerlos en servicio antes de 2006, y luego otros 4 S80 (O tal vez dos?) para sustituir a los S70 en la década de 2010 con iguales presupuestos me parece magia.Pero aqui llega lo bueno,esto es un foro y podemos decir lo que queramos.Los chicos de la AE son unos ceporros y no tienen ni idea,si es que no nos hacen caso a los foristas y pasa lo que pasa....

Los presupuestos son los que son,y permiten lo que permiten.Eso si,a la hora de gastar,hay muchas maneras de hacerlo con sus pros y contras.

Hombre concedeme por lo menos que una F-310 llegaría mas pronto que la 105. ¿O tampoco es eso posible?

Si,pero ¿Para finalizarla y ponerla en servicio en 2007 habiendo sido aprobado en 2005?Vamos,ni jartos de vino nos lo creemos.Concédemelo por lo menos.

Si, sacrificios se hacen siempre. Incluso se podría haber sacrificado al BPE ¿o eso ya no?

Por supuesto,si hubieramos tenido que pagar 6 F100 podiamos haberlo sacrificado y nos quedamos con los dos LST en su pésimo estado operativo.O los sustituimos por un solo Galicia y nos quedamos sin plataforma alternativa para el PdA.Ahora,si somos justos y no hablamos de la RED solo cuando nos interesa,haciendo eso ya no la cumplimos.

Plantearse, se han planteado mas cosas, hasta una serie de 5 AEGiS posteriores a las F-100 y que no iban a sustituir a las Santamarias.

Correcto,¡De ahi viene la mencion al PAM!Pero es que esos 5 AEGIS posteriores a las F100 para sustituir a las F70,dejando a las F100 como las fragatillas de transicion como las que nacieron,hay que pagarlos.Y cuando pagas esa serie recortas fondos para lo demas,de lo que luego nos podemos quejar....Pero siempre asumiendo que los profesionales,aun pudiendo equivocarse,son los que mejor conocen estos temas y siempre van a tratar de ir a por lo mejor de la mejor manera que puedan.

O sea que no vendamos la moto de que se ha hecho lo que se ha podido y que todo estaba atado y bien atado y punto pelota.

Se ha hecho lo que se ha podido según los criterios del EM de la Armada para hacer lo mejor posible las cosas,teniendo en cuenta unas necesidades y con fondos limitados,mirando por capacidades globales.ESO incluye el LHD y los S80 que ademas incluyen cosas que van mas allá de las necesidades de la Armada.Y por cierto,tampoco son los únicos.Tambien habia que pagar nuevos helicopteros,otro AOR,los Piranha para la IM....E incluso cosas para las que seguimos sin fondos,como para instalar RAM en los anfibios y en el PdA,y así podemos seguir con un etc de cosas.

Vamos a ver KALMA tu sigues erre que erre con tus argumentos estas empecinado en que si se propusiera en estos momentos la construccion de una nueva serie de fragatas digase por decir 4 unidades se pondria en peligro el resto de programas en marcha ¿QUE PROGRAMAS SE PONDRIAN EN PELIGRO? TE RESPONDO YO MISMO ¡¡NINGUNOOOOO¡¡

Te hablaba a título pasado,no a título presente.Si tu ahora abres un programa de nuevas fragatas(a ver con qué fondos lo financias) no cancelas ninguno de los anteriores planes que ya tienen sus presupuestos,pero es que eso no afecta a la "patetica situacion actual" porque tardas años en diseñarlas,comprar equipos para ellas en el extranjero o desarrollarlos aquí,construirlas y ponerlas en servicio.

Para evitar lo presente,por ejemplo,se podia haber optado por seguir el PAM e iniciar una nueva serie de escoltas de una categoria intermedia entre una F310 y una AFCON tras finalizar la serie F100,pero es que ese programa hay que financiarlo.Y con los presupuestos que hay,al financiar ese programa le cortas parte de la financiacion a otros,y eso incluye S80,AOR,helicopteros,LHD,blindados...Puede que congelandolos y obligandolos a retrasarse.Quizás haya que poner una vez mas en el contexto en el que inicialmente se preveian las F100 y por qué terminaron siendo como son en lugar de un barquito mucho mas modesto del orden de 3000 tm que en un principio se esperaba.

[capricornio]

Aunque Noticias no es el hilo más adecuado, sobre la evolución de los escoltas no olvidemos que los BAM no disponen de capacidad ASW ni antiaérea. Cosa que las Descubierta si tenían. Luego su valor militar no es equivalente. De acuerdo que las Descubiertas tienen sistemas de armas obsoletos, pero no es menos cierto que para lo que tiene el vecino del sur siguen siendo buques válidos pues su antigüedad es pareja a la de los medios del principal potencial enemigo.

Las BAM no dejan de ser unos OPV, y efectivamente, con la cantidad de buques principales que hay o va a haber (PdA, JCI y LPDs), la necesidad de escoltar a los buques de aprovisionamiento, la posibilidad de que las F-100 tengan que hacer de pantalla antimisiles cerca de la costa, y la posibilidad de irrupción de algún submarino enemigo (Argelia próximamente tendrá 4) en un teatro en el que habría que buscar no sólo desde el aire sino desde el mar.

Si le añades las revisiones, modernizaciones y reparaciones por accidentes, son demasiadas misiones para tan pocos buques. ¿Quién escoltaría el tráfico civil llegado el caso? Y los que tenemos no es que estén completos precisamente. Las F-100 esperan sus ESSM y un ATAS. Las F-80 desmontaron su TACTASS.

No me gusta el panorama.
Saludos

[Millán-Astray]

Si le añades las revisiones, modernizaciones y reparaciones por accidentes, son demasiadas misiones para tan pocos buques. ¿Quién escoltaría el tráfico civil llegado el caso? Y los que tenemos no es que estén completos precisamente. Las F-100 esperan sus ESSM y un ATAS. Las F-80 desmontaron su TACTASS.

Como bien dice Capricornio, nuestras Fragatas no estan completamente equipadas, yo comprendo perfectamente que se den de baja a las 5 Fragatas "Clase Baleares" y a las 6 Corbetas "Clase Descubierta" por 6 Destructores "Clase Álvaro de Bazán" ya que me parece que se da un aumento sustancial de capacidades.

Ahora bien, las 6 F100 han de cumplir las misiones en todos los campos que antes cumplían 11 escoltas, han de ser auténticos Destructores capaces de controlar amplísimas zonas de mar en los tres vectores AAW, AaW y ASW. Las F100 deberían portar desde mi punto de vista:

- Mk45 mod2 127 mm (llevado a mod4 cuando proceda) DORNA
- 2 Oerlikon 20 mm / 4 Browing 12.7 mm / 4 MG-3 7.62 mm
- 8 Misiles antibuque Harpoon
- Mk41 con 48 VLS: ESSM, SM2/6 y Tomahawk
- 24 Torpedos Mk32 Mod9 / Honeywell Mk 46 mod 5
- Sónar de casco: ENOSA-Raytheon DE 1160LF (I)
- Sónar remolcado: Captas Mark (2)
- Contramedidas: ESM/ECM, Nixie, FMC SRBOC Mk36 y Nulka
- 1 SH60B Block1: Penguin, Helfire y Mk45

Con este ligero aumento de capacidades si que se convertirían en auténticos destructores capaces de controlar todos los segmentos de la guerra naval y de realizar por ellas solas las misiones que antes realizaban 2/3 escoltas. No pido que se les monte todo en un año, pero si que pienso que alrededor de 2015 deberían estar completas sus reservas de espacio y peso y el resultado serían buques hiper-polivalentes que sin duda justificarían quedarnos con 11/12 escoltas una vez se den de baja a las F-80.

Un saludo