El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Kalma_(FIN)]

Por algo no se les llama Plus.Los "hibridos" llevaran el motor del Bravo Plus(con cambios en el fuselaje para poder alojarlo),nuevo HUD y pantallas multifuncion en color,nuevos ordenadores y mismo software OFP que los Bravo Plus,GPS,instrumentacion nueva con presentacion igual a la del Plus (los mandos son iguales), compatible con NVG,ala común con los Bravo Plus(lo que implica los buses que eco comenta) para poder emplear bombas JDAM,adquiridas para la Armada en la versión GBU-38 y nuevas radios.

Desde luego resulta limitada....Pero era lo normal con el presupuesto aprobado para esta modernizacion.Como bien dice Santi probablemente con la pasta que soltaron no daba ni para un plus solo.

[tayun]

Parece claro que el único sustituto disponible para el Harrier es el Lighting en cualquiera de sus variantes elegidas finalmente. Por lo tanto, y en caso de que en un futuro el Ejército del Aire no se decidiese por él como sustituto del Hornet, será interesante ver cómo la Armada soluciona el tema del repostaje en vuelo, del que nadie todavía ha hablado, y que en las operaciones actuales es fundamental.

Un saludo.

[ASCUA]

Supongo que ese otros se refiere a mi.Yo ultimamente siempre vengo diciendo que no sé qué sera el sustituto del PdA,simplemente si nos va a merecer más o menos la pena segun el número de aviones dedicar una gran plataforma unicamente para eso.El saber que van a venir pocos F-35B es una simple estimación que puede estar acertada o no.....Pero con la que probablemente la gente de la Armada está más bien de acuerdo.

Me refiero a ti, pero no solo a ti.
Eco y Alboran, están tambien mas o menos en tus mismas ideas.

Por hacerlo telegrafico y sencillo y no estar, dale que dale, otra vez...
Cualquier día nos echan por pesaos...

Estamos todos de acuerdo que para pocos aviones (12 por ejemplo) un LHD es la mejor baza y, yo particularmente (no se los demás) solo "entiendo" un STOVL si el numero de aviones es algo mayor de esos 12 antes citados, por sacarle todo el partido a la plataforma...

-No entraremos, para no liarla, en si vale la pena adquirir solo 12 aviones... Ya conoceis mi opinión
El Ajema solo "duda" entre LHD y STOVL.

Dicho lo cual... ¿porque duda el AJEMA con el STOVL? Pues duda, pura interpretación particular mia (y de nadie mas) de las dudas Ajemisticas (lo de místicas le viene al pelo), porque no debe tener tan claro que solo vayan a venir 10/12 F-35 y vale ya. No hay mas que ver como han ido llegando los Harriers...Y si van a venir suficientes aviones, para sacarles partido es mejor un STOVL.

Parece claro que el único sustituto disponible para el Harrier es el Lighting en cualquiera de sus variantes elegidas finalmente. Por lo tanto, y en caso de que en un futuro el Ejército del Aire no se decidiese por él como sustituto del Hornet, será interesante ver cómo la Armada soluciona el tema del repostaje en vuelo, del que nadie todavía ha hablado, y que en las operaciones actuales es fundamental.

La única variante sustituta del Harrier es el F-35B. El F-35C viene con un porta convencional bajo el brazo... y al Ajema (amén de casi todo el FMG) no le gustan.
Y si el EdA apostara (Dios no lo quiera) por el F-35 sería obviamente la versión A. La conjuntez en españa no ha llegado, gracias a Dios, a tales extremos...

Operar con el F-35B después de operar al Harrier, va a representar en alcance de combate una gran mejora. Y supongo que para hacer CAS y alguna CAP puntual, vamos mas que sobrados...
En todo caso que el EdA adquiera algún A-310 MRTT adicional, no estará nada mal... por si alguna vez hay que prestarslo a la armada.

[Eldorado]

Creo que si que vamos a llegar a un consenso o acuerdo general: Sobre que vamos a tener mas alla de 2020

Todo dependera del numero de F35 que se adquieran

Si se adquieren menos de 10 F35 no cabe duda que sera un BPE
Si se adquieren entre 12-16 F35 sera un porta muy similar al cavour
Si se adquieren 18 o mas seria posible la opcion de un superVTOL

ahora bien ¿cuantos F35b se van a adquirir?
Yo he leido el foro y algunos compañeros dan por sentado que el numero de cazas sera 10 y no se yo o se me ha escapado al menos la fuente de donde le viene esa informacion. si haubiera o hubiese alguna declaracion o informacion procedente de la armada que yo desconozca hacedmela saber....

Pero me da la impresion de que el numero de cazas puede ser entre 12-16... En que me baso para hacer este pronostico?

A) no creo que se adquieran en un numero inferior a 10, la razon es que serian muy pocas unidades para mantener operativos unos y otros en situacion de reparacion o mantenimiento.. el coste de reparaciones y de repuestos y logistico y tecnico para tan pocos cazas no parezca que compense.

B) Las declaraciones de que el BPE es un buque anfibio con capacidad de portaviones ocasional realizadas desde la armada confirman que este buque no sirve a la funcion de un portaviones con funcion aerea...
las declaraciones asimismo poniendo como ejemplo al Cavour de un buen diseño son esclarecedoras.. y como bien señalais construir un buque de cerca de 30000Tn con funciones exclusivas como portaeronaves para 10 cazas es un desperdicio de plataforma....

Como consecuencia yo creo (aunque luego me puedo equivocar, y con independencia de lo que a mi me gusta) que lo que vamos a tener es un portaeronaves de 27000-32000 Tn VTOL y de caracteristicas y perfil muy similar al cavour aunque posiblemente con sistemas de combate muy simplificados y similares a los del BPE actual y que el numero de cazas F35b seran entre 12-16 numero que permite mantener operativos al menos 10 aparatos.

Esta no es mi idea que como bien sabeis es un portaVTOL de cerca de 40000 Tn.. pero para ello seria preciso disponer de 18 aparatos en adelante cosa menos probable salvo que el crecimiento economico y una situacion geoestrategica agravada sensiblemente nos lleve a disponer de este buque... cosa que no es desde luego descartable...

No obstante creo que lo mas probable es que veamos en el agua algo muy parecido a un Cavour... solo espero que dentro de los limites de dicha plataforma sea lo mas polivalente y autonoma posible...

Un saludo

[santi]

Hombre, yo creo que con 18-20 F-35B tampoco se justifica ese superVTOL que dices. Ese Cavour "a la española" nos vale perfectamente.
Los italianini aspiran a 22-24 F-35B (aunque puede que sean menos, como no se cansa de decir European ) y se han conformado con 30.000 t o menos y "hangar cerrado".

No hay que olvidar que, aunque la UNAEMB "buena" con sus medios de mantenimiento y tal estará sólo en un buque a la vez, tedríamos dos cubiertas y en caso de necesidad se podrían tener que embarcar unos poquillos en el BPE.
Yo ese super VTOL no lo veo necesario con menos de la treintena, y eso suponiendo que llegasen a un ritmo constante.

Como estamos de apuestas yo digo que se van a pedir una docenica del tirón y en años (o décadas) sucesivas de 6 a 12 adicionales, en una o dos series, pues después de 40 años de Harrier no esperán otras tantas de Relámpago. Vamos, a lo que ya estamos acostumbrados. Eso significa que, en el mejor de los casos, alinearemos 16 ó 18, con los pedidos adicionales estrictamente necesarios para sustituir unidades dadas de baja o perdidas.

Saludos

[kitu]

Tonteria planteada por servidor, para no variar
Y si la consulta entre la Armada y el EA es para adquirir la version C?. Unos aviones para la Armada(portaviones convencional) y otros para el EA, La version C, aunque algo mas cara, tiene mejores prestaciones que la A, (Creo que tiene mas alcanze y mas capacidad de carga, y si si me equivoco ya sabeis que hacer,
)Y si se adquiere a traves de la Us navy(que fabrica ese modelo solo para ellos, podriamos tenerla posibilidad de conseguir mucho mejores compensaciones, ya que los modelos A y B van a tener muchos novios para establecer cadenas de montaje y compensaciones industriales.
Saludos

[santi]

Si, es más, la US Navy seguro que nos cedería a un precio razonable alguno de los Nimitz que den da baja a medida que entren en servicio los CVN-21. Cogemos los tripulantes que se van a quedar en secano con lo de la F-103 y el sub, más los del PdA y malo será que no lo podamos llevar aunque sea a media máquina, que pa algo somos españoles ¡coñe!

Ahora en serio, seguro que al EdA por gustar le gustaría más la C que la A, pero...

Saludos

[mma]

Es una opcion tan valida como cualquiera de las que se han comentado aqui, pero creo que el vil metal se impone. Independientemente de la fuente que se use los modelos B y C son entre un 25 y un 30% mas caros que la version A, o lo que es lo mismo, por el precio de 100 A compras solo 75 B/C.

Eso es casi un ala de menos con el mismo dinero asi que mucho tienen que mejorar las prestaciones del avion para compensar tanta diferencia, cosa que no ocurria con la comparacion que se que va a salir, el programa Faca, donde se prefirio comprar menos aviones porque esa diferencia de prestaciones y sobre todo en seguridad si compensaba el menor numero. Y si le añadimos el precio de un portaaviones nuevo CTOL con todo lo que lleva detras, cosa que no ocurria en el Faca, esa diferencia de precio se dispara.

[ASCUA]

De todas maneras no tengo yo muy claro donde están esas supuestas mayores prestaciones de la versión C. Me parece recordar que el mayor alcance de la versión C es debido a su mayor planta alar (y no se yo si tambien incidira el catapultaje), y tampoco se yo si el hecho de acarrear mas carga puede deberse a la ausencia del cañon interno en el modelo de la Navy...
Pues si, no lleva cañón interno. Vaya por Dios... la fiebre perfida se extiende.

Así que lo comido por lo bebido y encima mas caro...

Nada hombre, el Rafale o el Superhornet y nada de monsergas.

[santi]

Es una opcion tan valida como cualquiera de las que se han comentado aqui, pero creo que el vil metal se impone.

Por supuesto que es una opción tan válida pero como tu mismo dices "el vil metal se impone". Si no fuera por eso también lo del Nimitz podría ser una opción válida.

El problema no es tanto el coste del avión, de hecho el F-35B posiblemente rondará el precio del C y no el del A, como comentas, sino el coste de la plataforma adecuada para sacarle el partido necesario. Además está el detalle, mil veces comentado ya, de que optando por un CTOL se malogra esa vieja aspiración de tener una plataforma alternativa. El F-35C no podría operar desde el BPE, que quedaría estrictamente como LHD y portahelos. No está mal, pero parece que no son esos los planes que tiene la AE para él.

En fin, ¿qué no habremos dicho y redicho después de tropecientas páginas?

Saludos

[tayun]

..... optando por un CTOL se malogra esa vieja aspiración de tener una plataforma alternativa.......

Pues sí se ha hablado mucho sí, pero al final todo se reduce a esa frase. Un saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

El C es superior en alcance y tambien, importante esto, en capacidades Aire-Aire. Por su mayor planta alar.

Si el EdA necesita un avion polivalente quizá el C sea mejor opcion. Ademas de eso desde canarias (y aerodromos de despliegue en cualquier lugar del mundo) la proteccion extra anticorrosion y el gancho de apontaje del C son una ventaja (esto del despliegue hace que se planteen diversos socios el B como avion de secano)

La falta de cañon viene por el peso al despegue con catapulta, podria ser viable un cañon interno despegando desde aerodromo. Eso si, un montaje de fortuna requiere amolar la bodega externa (y la capacidad furtiva)

La armada lo tendria facilisimo con un pedido conjunto, todo el apoyo de un programa grande, del CLAEX, del tercer escalon, etc...

Pero no creo que lo veamos. No por el costo, porque aunque un 25% mas caro (en adquisicion) se compensa de sobra con el ahorro en ciclo de vida de la flota unificada en modelo C. Y el gobierno miraria eso (imponiendo a los ejercitos ciertos equipos por criterios politicos) el problema es el salto de 'liga' , tambien politico no solo operacional, con un CTOL (y sin exportar el concepto, por la dependencia del avion USA, esto mejor con Tifon navalizado, claro)

Ya si le sumas un menor numero de biplazas (OCU conjunta) que en este aparato no seran 100% 'combat capability' que dicen (y por tanto un gasto directo que ahorras, sobre modelos C y B duplicados) yo creo que compensa.

Con el CTOL pierdes la plataforma alternativa del BPE....pero para plantearse 10 aparatos me parece una bobada. cualquier acuerdo con italianos o britanicos y haces el cursillo de 'calificacion' de pilotos ese dia que no veo tan problematico de la MLU del porta.

Dos BPE con 15 aviones capaces de operar indistintamente en las plataformas, si es una redundancia positiva. Pero al menos 15 para mantener capacidades ante averias, mantenimientos o bajas en combate (al menos que acaben el conflicto que empiecen, aunque luego se compren mas a toro pasado)
Todo este hilo (larguisimo) para que los dineros den para 5 aviones y todavia nos parezca 'genial' porque sobran para hacer CAS me parece demasiado!!!!!


Conclusion: o CTOL y programa conjunto EdA-AE (sea F35, rafale, tifon o Hornetrequeteplus) o segundo BPE y 15 aparatos.
Para mas F35 (y cavour) no me gasto los cuartos, el avion no merece la pena (como vector de un sistema de armas aeronaval mas contundente)
y para menos (unos 6-8) con un poco de CAS y otro de shueppes, no gasto la enormidad de una aeronave de las exigencias del F35

Sabeis que pienso que 2020 traera una UE mas comprometida en la estabilidad mundial y una España co-responsable de la factura que eso supone. El peso politico que supone ser socio nivel A (con CTOL incluido) es lo que se deberá ponderar
Para mi es CTOL, pero si la UE es un 'puff' los USA cuidan de todos nosotros y no hay guerra fria con la china 'precapitalista' apuesto por dos BPE para pacificar 'kosovos' varios, tras la ONU que fue, es y será un 'puff' toda su existencia.

S2

[ASCUA]

La falta de cañon viene por el peso al despegue con catapulta, podria ser viable un cañon interno despegando desde aerodromo. Eso si, un montaje de fortuna requiere amolar la bodega externa (y la capacidad furtiva)

Hobre montaje de "fortuna", no. Una barquilla ex-profeso para el cañón.
Y espero, porque lo desconozco, que llevar el cañon no signifique anular la bodega... eso no puede ser posible, hombre de Dios. Lo de jorobar la furtividad, tiene un pase... pero jorobar la bodega, por culpa del cañón, ya sería de nota.

Y montar el cañon interno en la versión C, no debe ser cosa sencilla, ni barata...
Joder, no se llama JSF "caza de ataque conjunto" por casualidad. En caso de ponerse de acuerdo EdA y Armada con el F-35, pues a cada uno lo suyo y ya esta... el A pra el EdA y el B o el C para la Armada dependiendo del tipo de porta. No será 100% igual, pero tampoco 100% distinto; algo se ganaría con ello.

Ya si le sumas un menor numero de biplazas (OCU conjunta) que en este aparato no seran 100% 'combat capability' que dicen (y por tanto un gasto directo que ahorras, sobre modelos C y B duplicados) yo creo que compensa.

El F-35 no tiene version biplaza, Roberto.
Simuladores y mas simuladores. Y en ese aspecto si debería ser facil que INDRA adaptara un simulador para ambas versiones del avión...
A fin de cuentas, una cosa es pagar por meterle un cañón interno al C y otra muy distinta hacer que un solo simulador sirv para el A y para el B. Principalmete por culpa de que INDRA fabrica muy buenos simuladores, y además es española...
Y la pasta se queda aquí...

Conclusion: o CTOL y programa conjunto EdA-AE (sea F35, rafale, tifon o Hornetrequeteplus) o segundo BPE y 15 aparatos.
Para mas F35 (y cavour) no me gasto los cuartos, el avion no merece la pena (como vector de un sistema de armas aeronaval mas contundente)
y para menos (unos 6-8) con un poco de CAS y otro de shueppes, no gasto la enormidad de una aeronave de las exigencias del F35

Sabeis que pienso que 2020 traera una UE mas comprometida en la estabilidad mundial y una España co-responsable de la factura que eso supone. El peso politico que supone ser socio nivel A (con CTOL incluido) es lo que se deberá ponderar
Para mi es CTOL, pero si la UE es un 'puff' los USA cuidan de todos nosotros y no hay guerra fria con la china 'precapitalista' apuesto por dos BPE para pacificar 'kosovos' varios, tras la ONU que fue, es y será un 'puff' toda su existencia.

Yo sigo creyendo que hay un escalon entre el LHD y el porta STOVL, u luego un rellano completo con el CTOL.
Que el primero es para un numero ridiculo de aviones, que el segundo es para un numero normal de aviones y el tercer es para cuando nuestros politicos se golpeen fuertemente la cabeza contra una viga...

[santi]

No se si la barquilla de cañón "stealth" que se pregona para el F-35B, sería compatible con el C. Tal vez si. Me imagino que irá en la panza del avión. Habría que ver que tiene por ahí el F-35C (¿gancho?, aunque puede que esté suficientemente retrasado).
No hay que olvidar que esa barquilla no sería especialmente grande pues creo que la idea es llevar sólo unas 100 municiones de 25 mm.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

huy!!!! recuerda el F111.

Para mi que el cañon de los B y C va en la bodega y anula esta. la furtividad no......pero se anula al llevar las cargas externas para hacer 'algo' con el avion, ademas de usar el cañoncito de marras.

Eso es de fortuna....aunque esté estudiado.

No sabia que no habrá biplazas....joe, que avion mas maravilloso!!!!!!!!


S2