Acerca del BVR

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
jashugun
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Mensaje por jashugun »

alejandro_ escribió:
tercero, sobre los phoenix, eso no era lo que opinaban los iraquies, los iranies, los rusos y los chicos de la navy


Los pocos comentarios que tengo sobre el Phoenix de fuentes iraquies tampoco son para tanto. De hecho parece que los derribos fueron muchisimos menos que los publicados en acig. Tampoco es sorprendente, en algunos combates los F-14 Tomcats de la US Navy lanzaron un par de AIM-54 a MiG-25 y ninguno dió en el blanco.
.


Es que, ¿como se confirma un derribo a mas de 100 km? si el criterio es que el blanco desaparezca del radar, basta conque el objetivo se aleje para que el AWG-9 no lo detecte. Y ya fantasias como 4 aviones derribados por un phoenix :cool:


JQA
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Mensaje por JQA »

Otro factor más que todavía no ha comantado nadie es la existencia de los datalinks. Si como comentabais antes ahora el radar ya no cambia de modo cuando se dispara un misil, a esto hay que sumar una "putadita" más al "blanco", y es que el avión con el radar encendido no sea el que dispare, sino su compañero a unos Km de distancia. Con lo cual, el "blanco" no sabe si le han disparado o no, sino que tampoco sabe de donde le vendría el ataque en el caso de que le estuviesen atacando.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Bueno, de la utilidad del Phoenix habla su vida actual: ninguna. Es un misil que ha pasado con mas pena que gloria. Si, ha salido en muchas peliculas, pero a la hora de la verdad, lo que llevaban los F-14 en el golfo de Sidra eran Sparrow y Sidewinder. De hecho, no es dificil leer comentarios donde se dice que el Phoenix no le daria a un Jumbo ni aun disparandolo desde dentro del Jumbo. Sencillamente era un misil muy limitado tanto en objetivos como en capacidades. Podia tener su utilidad cazando Bears Y TU-16 siempre que estos no supieran que les atacaban. Cuando llegaron los T-22 ya quedaron muy disminuidos y practicamente con una eficiencia nula. Fue mas un deseo que una realidad, y la prueba es que se retira sin sustituto. Lo cual me lleva a pensar que lo mismo un misil aereo en estos rangos de ataque no son demasiado efectivos por las limitaciones de uso que conllevan, porque misiles con ese alcance es facil encontrarselos en sistemas navales y terrestres.


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faust
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Mensaje por faust »

maximo escribió:Bueno, de la utilidad del Phoenix habla su vida actual: ninguna. Es un misil que ha pasado con mas pena que gloria. Si, ha salido en muchas peliculas, pero a la hora de la verdad, lo que llevaban los F-14 en el golfo de Sidra eran Sparrow y Sidewinder. De hecho, no es dificil leer comentarios donde se dice que el Phoenix no le daria a un Jumbo ni aun disparandolo desde dentro del Jumbo. Sencillamente era un misil muy limitado tanto en objetivos como en capacidades. Podia tener su utilidad cazando Bears Y TU-16 siempre que estos no supieran que les atacaban. Cuando llegaron los T-22 ya quedaron muy disminuidos y practicamente con una eficiencia nula. Fue mas un deseo que una realidad, y la prueba es que se retira sin sustituto. Lo cual me lleva a pensar que lo mismo un misil aereo en estos rangos de ataque no son demasiado efectivos por las limitaciones de uso que conllevan, porque misiles con ese alcance es facil encontrarselos en sistemas navales y terrestres.


tan malos fueron que fueron mas de 20 años la primera linea de defensa de las CVBG gringas.

tan malos que los sovieticos tuvieron que cambiar toda la filosofia de ataque naval y gastar literalmente una montaña de pasta

y tan pauperrimos fueron, que los iraquies tuvieron que comprar el MiG-25Pds, tan caro y tan inutil para labores tacticas como un jumbo

y tan malo pero tan malo es, que los sovieticos crearon un sistema parecido de defensa (MiG-31+AA-9)

quizas puedan decir lo que quieran, en especial tu maximo

pero los hechos historicos palpables <<mas alla de tus creencias subjetivas>> derivados de este sistema de armas, asi como los resultados de guerra que aunque jashugun con propiedad pueda dudar, no pueden apoyar las afirmaciones que el misil es malo.

tu maximo, segun tu, la USAF, la NAvy, todo el DoD, y todos los gringos en general son unos ineptos que no saben hacer las cosas y la hacen todas mal.

si es asi, como me explicas desde tu chovinismo que los españoles se contentan cuando los invita a Red-flag?

si los gringos son una montaña de ineptos, para que cruzar el charco a jugar con ellos la guerra?

o comprarles sus F-18 o sus harriers?


que si en el golfo de sidra solo llevaban sparrow y sidewinder, primero, debo suponer que eras el CinC de la 7ma flota para afirmar eso con tanta propiedad.

segundo, obvias que la doctrina de utilizacion del F-14 se decantaba por sidewiders y sparrow para combates tacticos y los phoenix exclusivo para la defensa de la flota en caso de necesidad.

es decir, para derribar unos Su-22 armados con atolles que no le dieron a nada, o unos miG-23 con apex que nisiquiera pudieron dispararlos, no hicieron falta los phoenix, como quedó demostrado

entonces para que usarlos?

con respecto a la situacion mig-25/phoenix, pues no se si los iranies han derribado foxbats con phoenix, pero lo que si se sabe es que a la falta de phoenix, los iranies han armado sus F-14 con versiones AA de los Hawks

si fuera cierto lo que dices, lo hubiesen armado de PL-10, o R-73, no con un misil mas grande y menos capaz como un Hawk.

y la situacion Mig-25/phoenix y la NAVY, pues por eso se usaron, los MiG-25 fueron imposibles de interceptar con sidewinders y sparrows, y tuvieron que llamar a los F-14 con phoenix para que lo intentaran, es cierto que no le dieron, pero no es culpa de los phoenix, sino la aplicacion correcta de las tacticas BVR combinadas con las prestaciones de lo MiG-25 los que dieron ese resultado.

esas mismas tacticas que tu despotricas que son estupideces gringas en la doctrina de utilizacion del F-22.

y aun asi todo eso, la tendencia actual no es hacer misiles BVR altamentes maniobrables y energeticos, como los derby israelies, sino hacer misiles con cada vez mas alcance, como los meteor ramjet, los desarrollos rusos y los amraam D

asi que puedes opinar todo lo que tu quieras sobre que el combate BVR es una estupidez o una falacia, pero la realidad es que cada vez las FFAA del mundo buscan llegar mas lejos.

y ellas deben saber mas que tu para elegir esa opcion.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

maximo escribió:Bueno, de la utilidad del Phoenix habla su vida actual: ninguna. Es un misil que ha pasado con mas pena que gloria. Si, ha salido en muchas peliculas, pero a la hora de la verdad, lo que llevaban los F-14 en el golfo de Sidra eran Sparrow y Sidewinder. De hecho, no es dificil leer comentarios donde se dice que el Phoenix no le daria a un Jumbo ni aun disparandolo desde dentro del Jumbo. Sencillamente era un misil muy limitado tanto en objetivos como en capacidades. Podia tener su utilidad cazando Bears Y TU-16 siempre que estos no supieran que les atacaban. Cuando llegaron los T-22 ya quedaron muy disminuidos y practicamente con una eficiencia nula. Fue mas un deseo que una realidad, y la prueba es que se retira sin sustituto. Lo cual me lleva a pensar que lo mismo un misil aereo en estos rangos de ataque no son demasiado efectivos por las limitaciones de uso que conllevan, porque misiles con ese alcance es facil encontrarselos en sistemas navales y terrestres.


Maximo, rindete y respetaremos tu vida...un misil que explota en medio de una formacion de cuatro Mirage F-1, y destruye a los cuatro, es una arma temible... :mrgreen:


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Maximo, rindete y respetaremos tu vida...un misil que explota en medio de una formacion de cuatro Mirage F-1, y destruye a los cuatro, es una arma temible...


La verdad es que Tom Cooper con algunas historias se pasó 3 pueblos, como lo de los mercenarios belgas y alemanes pilotando MiG-25, soviéticos probando MiG-25BM, ataques con centenares de pérdidas...

tan malos fueron que fueron mas de 20 años la primera linea de defensa de las CVBG gringas.

tan malos que los sovieticos tuvieron que cambiar toda la filosofia de ataque naval y gastar literalmente una montaña de pasta

y tan pauperrimos fueron, que los iraquies tuvieron que comprar el MiG-25Pds, tan caro y tan inutil para labores tacticas como un jumbo


Los soviéticos nunca tuvieron que luchar contra el aparato. Aparte de que no sólo era el misil Phoenix sino su autonomía y alcance.

y tan malo pero tan malo es, que los sovieticos crearon un sistema parecido de defensa (MiG-31+AA-9)


El MiG-31 es parecido al MiG-25, y se diseñó para proteger objetivos estratégicos y zonas del extremo norte.

Saludos.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Ahish... Nos vamos a convertir en un clasico, forastero faust. :noda:


Vamos a empezar por el principio.

Podremos decir lo que nos de la gana, pero si el misil sirviera para algo aun seguiria en activo o habria tenido sustituto. No lo tiene. Punto y final.


Pero comentemos un poco ciertas inexactitudes que expone el compañero Faust.

tan malos fueron que fueron mas de 20 años la primera linea de defensa de las CVBG gringas.


Ya no lo son ¿Por que? Se supone que son buenisimos... Que fueran la linea de defensa no significa que esa linea funcionara, que no funcionaba.


tan malos que los sovieticos tuvieron que cambiar toda la filosofia de ataque naval y gastar literalmente una montaña de pasta


Uhmmm.... Eso es un poquito inexacto, por no decir otra cosa. Los que cambiaron toda su tecnologia y filosofia fueron precisamente los useños. Los sovieticos se dedicaron desde muy temprano a diseñar y construir misiles de crucero logrando la supremacia en ese campo desde siempre. Sus misiles de ataque naval estaban a años luz de las armas americanas y las flotas estadounidenses en la practica estaba inermes frente a los ataques de las formaciones de Bear y Badger armados con misiles de crucero navales. Eso forzo a los americanos a desarrollar un sistema como el binomio Tomcat/Phoenix para intentar derribar a los bombarderos antes de que alcanzaran posicion de disparo. Tambien forzo al desarrollo del sistema Aegis para defenderse de esos ataques. Cuando hagas informaciones como la anterior, plis, informate un poco porque es una cosa conocidad por todo el mundo. Puede que tu me creas antiamericano, pero lo unico que pasa es que yo no creo que meen colonia ni caguen chocolate. Los gringos meten la pata como cualquier hijo de vecino. Mas incluso porque "el que tiene boca se equivoca" y cuando hacer mas cosas que los demas, te equivocas mas que los demas.

El Phoenix es un misil inutil, y te puedes encontrar toda clase de bibliografia al respecto de origen americano. Es inutil frente a objetivos con un minimo de maniobrabilidad, pero podria tener su chance contra objetivos lentos, grandes y poco maniobrables. O sea, contra Bear que no tengan ni idea de que les estan atacando. La llegada de los Backfire y los Blackjack relego a esos misiles a la total obsolescencia. Eso aparte de la incapacidad de los aviones de señalar como enemigos con seguridad a los contactos a esa distancia.

Como yo no tengo Chovinismo de ese, no tiene ni porque parecerme mal que se vayan a las Red Flag ni que se compren la version americana de un avion ingles, ni que se compre un excelente avion como es el F-18 al que tantas veces me has leido glosar. En mi opinion, la Navy tiene la cabeza mas despejada que la USAF, pero ese es otro asunto.

No se llamo a los Phoenix para intercepar a nadie por la simple razon de que no se podia interceptar con esos misiles a los Mig-25R. Demasiado rapidos para el Phoenix. Las intercepciones se realizaron con Sparrow, y me refiero a iluminaciones de objetivos.

Por cierto, que el Phoenix fuera un fracaso no significa que su idea estuviera equivocada. Los misiles de gran alcance tienen su utilidad, pese a todo. Pero el hecho de que no hubiera un misil como ese mas y que todos los misiles con una tasa de eficacia decente tengan muchisimo menos alcance es significativo ¿no? ¿O es que el Phoenix fue diseñado por un sabio aleman ex-nazi que murio y se llevo su secreto a la tumba?


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Mensaje por martin88 »

pues lo mismo le pasa al S-400 ruso. Un alcance de 400 kms, pero de solo 20 "ges" y de guia activa mezclada; apto para endiñarle a un Boeing, pero nada mas.

Saludos


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jashugun
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Mensaje por jashugun »

martin88 escribió:pues lo mismo le pasa al S-400 ruso. Un alcance de 400 kms, pero de solo 20 "ges" y de guia activa mezclada; apto para endiñarle a un Boeing, pero nada mas.

Saludos


O el principio del S-200, ¿para que lo compraron los sirios despues de la invasión del libano? pues para endiñarle a los aviones de guerra electronica israelies, a los awacs, a los aviones de reconocimiento tipo SR-71.

Tambien las capacidades antibalisticas del S-400...y le publicitan incluso capacidad contra stealth.


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

maximo escribió:Ya no lo son ¿Por que? Se supone que son buenisimos... Que fueran la linea de defensa no significa que esa linea funcionara, que no funcionaba.


Buenísimos............malísimos..........

¿Contra qué?

El AIM-54 nunca tuvo como pretenciones ser un arma de superioridad aérea para derribar ágeles cazas enemigos si no un medio contra los bombarderos soviéticos y los misiles crucero de largo alcance. Muerta esa amenza, o relegada a un segundo plano, junto con el nacimiento de una nueva cobertura frente a las mismas (AEGIS), se esfumó la necesidad del Phoenix.


Uhmmm.... Eso es un poquito inexacto, por no decir otra cosa. Los que cambiaron toda su tecnologia y filosofia fueron precisamente los useños.


Rubén había explicado como los submarinos clase Antey son directa consecuencia de los Phoenix. Y creo que esos tremendos bichos junto a los misiles Granit claramente representan una enorme inversión.

pero podria tener su chance contra objetivos lentos, grandes y poco maniobrables.


¿Por qué lentos? Frente a un blanco rápido, pero que vuele en línea recta y sin posibilidades de reaccionar (como un misil crucero) es perfectamente válido.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Lo que pasa es que cuando entraron en accion la genercion siguiente de bombarderos como el Tu22 o su clon agigantado Tu160 esos misiles quedaron inutilizados para realizar esa funcion.


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Mensaje por jashugun »

maximo escribió:Lo que pasa es que cuando entraron en accion la genercion siguiente de bombarderos como el Tu22 o su clon agigantado Tu160 esos misiles quedaron inutilizados para realizar esa funcion.


Digamos que con misiles de crucero con alcance de 300 o 400 km es bastante dificil que el F-14 esté en posición de interceptar el lanzador...


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Mensaje por JQA »

jashugun escribió:
maximo escribió:Lo que pasa es que cuando entraron en accion la genercion siguiente de bombarderos como el Tu22 o su clon agigantado Tu160 esos misiles quedaron inutilizados para realizar esa funcion.


Digamos que con misiles de crucero con alcance de 300 o 400 km es bastante dificil que el F-14 esté en posición de interceptar el lanzador...


Depende de donde esté colocada la CAP y el E-2 de alerta.


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Mensaje por maximo »

En otro sitio... Lo bueno de los T22 es que podian entrar en supersonico hasta la posicion de lanzamiento y salir a esa velocidad. Aunque fueran detectados, los F-14 no podian interceptarles a esa distancia, y sus misiles tampoco.


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faust
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Mensaje por faust »

creo que no hay que ser genio para imaginarse que los CAP de F-14 NO estarian sobre el CVBG...

si el punto de lanzamiento esta ejem. a 400km, pones los CAP alli

y si hablan de "entrar supersonico" al punto de lanzamiento, eso quiere decir que se APROXIMA supersonicamente al CAP de F-14

tampoco hay que ser muy inteligente para imaginarse que es una posicion ventajosa para un disparo BVR.
Última edición por faust el 10 Oct 2007, 19:24, editado 1 vez en total.


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