El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
santi
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Mensaje por santi »

En la bodega me temo que no. No tendría mucha lógica, sobre todo teniendo el avión puntos de sujección bajo el fuselaje.

En la bodega el cañón debería de tener un sistema de plegado que además sea capaz de aguantar el embate del retroceso, altos factores de carga, etc. uhmmmm la típica instalación susceptible de dar problemas.

Efectivamente, el "Aardvark" preveía la instalación de un M-61 en bodega y creo que recordar que con una tolva de munición bastante maja (¿1000 dps?), aunque recuerdo haber leído que se usaba de pascuas en flores y en su última época nada....

En particular, el F-35C tiene un punto central con capacidad para 1.000 lb (unos 450 kgs) que sería el lugar lógico para adosar ese pod. Bueno, ya veremos. El F-35C aun está muy verde.

Imagen

otra:

Imagen

Saludos


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Para mi que el cañon de los B y C va en la bodega y anula esta. la furtividad no......pero se anula al llevar las cargas externas para hacer 'algo' con el avion, ademas de usar el cañoncito de marras.

Pues en todos los lados se refieren a el como:

Imagen
Barquilla externa furtiva... :roll:
Hombre a la furtividad no le hace ningún bien. Por muy furtiva que sea la barquilla...

Permiteme Roberto que siga dudando sobre la "no complementariedad" del cañón y la bodega... si eso fuera cierto, que lo dudo y mucho, eso ya me haría ponerle la cruz al F-35B definitivamente.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Eso es de fortuna....aunque esté estudiado.
Je, je, je. Como los metodos matematicos para que te toque la quiniela...
Roberto Gutierrez Martín escribió:No sabia que no habrá biplazas....joe, que avion mas maravilloso!!!!!!!!
Arrrgggggg, puaj, puaj, aaaarrrrgggg. Quita, tuso, tuso, quita. :wink: :mrgreen:


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

va a parecer que yo diseñe el modelo perdedor del JSF de la tirria que le tengo....jajajajajaja

bueno, si lleva pod externo furtivo (eah! ) central y bodegas a los lados para un AMRAAM y un AM9X ya me callo!!!!

joe, yo que creia que en el futuro combate BVR se necesitarian hasta 6 misiles MR

sobre las misiones de ataque, pues lo mismo, justito justito......
yo creo que la carga logistica es enorme para que la furtividad sea tan 'cuestionable' en utilidad
los USA se han visto empujados a esa tecnologia por los tiempos de la guerra fria, los estudios mofeta de northtrop, el B2, F117...y el F22, futuro crisol de la USAF...del 15% de ella, que de sustituir todos los F15 nanai..

total, que con el A hacen un baby F22 mas baratito del mismo concepto. Cuando en realidad no lo necesitan (pasado el primer dia de una guerra)

y en esas estan embarcados...en aviones que no se van a rentabilizar a ese nivel. Y nosotros detras a tragar con el F35 y sus limitaciones.

S2


Txechu
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Mensaje por Txechu »

Roberto Gutierrez Martín escribió:bueno, si lleva pod externo furtivo (eah! ) central y bodegas a los lados para un AMRAAM y un AM9X ya me callo!!!!

¿Le cabrán los Iris/Meteor? digo yo. Porque eso de que le quepa un AMRAAM y un AIM-9X me parece DPM, pero la cuestión está en si le cabrá el armamento que manejemos en esas fechas. Que supongo que convergerán en este aspecto con el EdA.

Saludos a tod@s


santi
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Mensaje por santi »

bueno, si lleva pod externo furtivo (eah! ) central y bodegas a los lados para un AMRAAM y un AM9X ya me callo!!!!

joe, yo que creia que en el futuro combate BVR se necesitarian hasta 6 misiles MR


Vuelvo a colgar una de las imágenes que puse antes del F-35C y que ahora no es accesible:

Imagen

En ella se aprecia que en cada una de las bodegas se podrían estibar hasta 4 AMRAAM y 2 AIM-9X, 12 misiles en total en configuración furtiva. Si es así, no me parece moco de pavo.
En configuración de ataque se muestran, en cada bodega, 1 JDAM de 2000 lb (900 kgs) y 1 AMRAAM, pero también se muestra una configuración en la que en cada bodega se estiban 8 JDAM de 250 lb, amén del AMRAAM (16 bombas de pequeño diámetro y 2 AAM en total).
A mi no me parece poco, habida cuenta de que estamos hablando de munición interna (aun quedan los puntos de carga externas si se quiere renunciar a parte de la furtividad)

Ya sabemos que las bodegas del F-35B serán más pequeñas, pues el fan vertical ocupa lo suyo. Ahí se publica que la carga será 1 AMRAAM y 1 JDAM de 1.000 lb (450 kgs) por bodega. Esto coincide con la carga que se espera que el F-35B pueda traer de vuelta en la mayoría de condiciones sin tener que deshacerse de ella antes de apontar.
No tengo la configuración equivalente de AAM's para el F-35B pero haciendo una extrapolación muy a ojímetro deberían de poder estibarse al menos 2 AMRAAM en los raíles que están adosados a las puertas de las bodegas y otro AMRAAM o, incluso, 2 AIM-9X en el soporte más interior. Esto nos da un total de 6 o tal vez 8 AAM, y sin recurrir a puntos de fijación externos.....

¿Le cabrán los Iris/Meteor? digo yo. Porque eso de que le quepa un AMRAAM y un AIM-9X me parece DPM, pero la cuestión está en si le cabrá el armamento que manejemos en esas fechas. Que supongo que convergerán en este aspecto con el EdA.


Pues no debería de haber mayor problema con las correspondientes adaptaciones, como ya se hace ahora para estibar los IRIS en aviones que habitualmente llevaban el Sidewinder. Recordemos que el IRIS-T es más pequeño que el AIM-9....

Pongo una vista de panza del F-35B donde se ve que queda un área bastante despejada en la panza del avión para adosar sin problemas un pod para cañón, que según la información posteada por ASCUA sería el GAU-12 de 25 mm con 220 cartuchos.

Imagen

No me voy a convertir ahora en el "abogado del diablo" :wink: ; a mi también me gustaba más el concepto del X-32, que seguro que también tendría sus pegas (de hecho le cambiaron la planta alar totalmente a mitad del concurso y esa toma de perfil variable... no se, no se). Al fin y al cabo el título de ingeniero aeronáutico lo saqué donde la mayoría :mrgreen:

Lo que me parece claro es que el F-35B, de salir adelante con éxito, va a representar una mejora muy sustancial con respecto al AV-8B. Que va a ser "caro de carallo", sin duda, pero recordemos que el Harrier también nos salió por un ojo de la cara. No vamos a poder tener muchos.... pero creo que ya estamos acostumbrados :roll:

Saludos


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Me reafirmo, el C es mejor avion, mas eficaz que el A para el EdA y la opcion para un baby carrier CTOL (o el rafale montado en CASA) y entrando en la era 'furtiva' para las FAS

El F35B tiene la mitad de armamento y lo que es peor, limitaciones de aterrizaje con ese peso.
Para irnos a un VTOL grande (cavour?) y costoso para que aterricen (tipo STOBAR) y que para amortizar necesita mas aviones, que va de la mano, me meto en el otro concepto

Lo que pierdes es la capacidad de adiestramiento en el BPE (que operativamente nada, solo operarian a minimo peso) pero eso es asi desde el primer AV-8A (y el dedalo) y nunca nos hemos rasgado las vestiduras.
El BPE llega 20 años tarde, era un concepto perfecto para el harrier, el F35 le viene grande (o el avion es un quiero y no puedo, que lo he defendido siempre)

S2

PD: Gracias por el esquema


imrahil
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Mensaje por imrahil »

Preguntas varias:

¿Qué diferencia de tiempo hay al lanzar un misil desde la bodega y desde un pod externo? ¿No puede penalizar en extremo en combate aire-aire?

¿Como afecta a la maniobrabilidad y al vuelo en sí tener una o las dos bodegas abiertas?

Saludos cordiales


Txechu
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Mensaje por Txechu »

imrahil escribió:¿Qué diferencia de tiempo hay al lanzar un misil desde la bodega y desde un pod externo? ¿No puede penalizar en extremo en combate aire-aire?

Si da igual llevar las armas A/A fuera porque la furtividad de los modelos de exportación va a ser mínima, imagino que se llevarán misiles "a mano" en afustes exteriores; en todo caso a lo mejor tardan segundos en poder disparar un misil como le ocurría antaño el Raptor, con lo que la opción de armas externas me resulta más atractiva, pero a ver que dicen los expertos. Pienso que lo que se llevará normalmente dentro serán armas A/G, al suponer mayor carga aerodinámica y no tener prisa en abrir las compuertas.

Sobre lo del Meteor, según la Wikipedia:
MBDA is exploring integration of Meteor on the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF).[2] It will be critical for MBDA to get its missiles integrated onto the JSF, otherwise the fighter will be offered around the world with a largely U.S. weapons package.

Fit checks of Meteor have already been conducted in the internal weapons bays of the STOVL version of the JSF, which the UK intends to buy. Meteor is compatible with the aircraft's internal air-to-ground stations, but not the internal air-to-air stations. MBDA is looking at the feasibility of reducing the fin span by a few millimetres and modifying the air intakes for compatibility with the air-to-air stations. Integration on JSF was not expected until after 2015, at the earliest, but in late 2005 the UK revised its JSF weapons plan to reduce costs and the future status of Meteor on JSF is now unclear.


Saludos a tod@s


santi
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Mensaje por santi »

Me reafirmo, el C es mejor avion, mas eficaz que el A para el EdA y la opcion para un baby carrier CTOL (o el rafale montado en CASA) y entrando en la era 'furtiva' para las FAS

El F35B tiene la mitad de armamento y lo que es peor, limitaciones de aterrizaje con ese peso.
Para irnos a un VTOL grande (cavour?) y costoso para que aterricen (tipo STOBAR) y que para amortizar necesita mas aviones, que va de la mano, me meto en el otro concepto


Puedo coincidir en que el C sea una buena opción para el EdA, aunque no creo que la diferencia con el A sea muy significativa para que compense por diferencia de precio.
Con todo, sigo pensando que lo inteligente para nosotros es seguir desarrollando el Tifón, haciéndose, si es posible, con más aviones. En última instancia, sino queda más remedio, adquiriría algunos F-35 para tareas exclusivamente de ataque en profundidad, pero lo justo para equipar no más de 2 escuadrones, unos 32-36 aparatos.

En cuanto a la AE, pues que quieres que te diga, no entiendo por que un F-35B le “viene grande” al BPE y, sin embargo, un F-35C va ir como la seda en un “baby carrier CTOL”, mucho me temo que la cosa va a ser más bien al revés, salvo que ese “baby carrier” tenga sus buenas 40.000-50.000 t, por lo menos.

A los italianos, que hace años que tienen claro que su futuro pasa por el F-35B, parece que les llega con el Cavour, que de tamaño de pista y de hangar por ahí anda con el BPE.

Efectivamente, el F-35B tendrá sus limitaciones en cuanto a pesos al aterrizaje, como los tiene el Harrier también. No olvidemos, sin embargo, que los aviones CTOL tampoco van sobrados en ese aspecto. Los pesos máximos al apontaje son bastante inferiores a los ídem al despegue y de hecho es práctica habitual largar carga antes de iniciar la maniobra de apontaje.
En tiempos en que las municiones, a poco “listas” que sean, valen un Potosí se sale con lo justo. Vamos, que salvo operaciones reales y prácticas con fuego real (SINKEX y¨similares) se sale con los AAM, algún tanque y para de contar, sopena de tener que deshacerse del sobrante a la vuelta....
Si encima estamos contemplando la posibilidad de un “baby carrier CTOL” para operar esos F-35C (o Rafale, tanto me da), el panorama es aun más desolador y nos podemos encontrar con que nuestro flamante avión CTOL tampoco es seguro que regrese con mucha más carga útil que el “engendro” F-35B.... y seguimos teniendo la historia de tener que diseñar una plataforma con catapultas y sus particularidades, renunciamos a la plataforma alternativa, que ciertamente no la hemos tenido nunca pero que parece que en la AE es una vieja aspiración, etc.

En fin, puntos de vista. Desde luego, el F-35B tendrá una limitaciones intrínsecas, lo que no quita que a poco que cumpla las especificaciones represente una mejora sustancial con respecto al Harrier. El F-35C (u otro CTOL), por su parte, tampoco van a ser la panacea, sobre todo si la plataforma no es la adecuada (y la adecuada cuesta....)

Saludos


mma
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Mensaje por mma »

santi escribió:
Con todo, sigo pensando que lo inteligente para nosotros es seguir desarrollando el Tifón, haciéndose, si es posible, con más aviones. En última instancia, sino queda más remedio, adquiriría algunos F-35 para tareas exclusivamente de ataque en profundidad, pero lo justo para equipar no más de 2 escuadrones, unos 32-36 aparatos.


Creo que en caso de ser asi seria justo al reves. Los britanicos ya dejaron muy claro (cuando se vislumbraba la venta de aviones a Arabia y hubo umores de que serian suyos) que no estaban dispuestos a perder la capacidad de ataque a larga distancia que proporcionaba el Efa en relacion a la que proporcionara el F-35. Y los australianos tambien han dicho que el F-35 no va a ser capaz de sustituir al F-111 en esas misiones.


santi
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Mensaje por santi »

Bueno, lo digo más que nada por las capacidades "stealth" que se le suponen al trasto en cuestión y que por muy "capadas" que vengan para los clientes "de fuera" deberían de ser mejores que las del EFA, aunque sólo sea por la posibilidad de llevar municiones en bodega.
Ya lo he puesto como último recurso.
Por mi, si nos quedamos con una flota integramente de tifones progresivamente mejorados y algunos UAV/UCAV cuando vayan llegando, fenomenal.

Saludos


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Es que para ataque en profundidad la versión B conjunta Navy/RAF, no se yo si es la mas adecuada. Bueno, que leches, es la menos adecuada... :wink:

Y yo me pregunto, vale que para el "first day atack" los furtivos son mucho mas adecuados... y me respondo a mi mismo (habeis acertado... esquizofrenia galopante) y si en vez de dedicarse a tirar bombitas SDB desde cerca con un furtivo le largo un misil stand off desde el pasillo de casa con un avión "made in getafe".

Ya se que una bombita SDB es mas barata que un misil stand-off...
Y tambien se que es mas barato comprar en Getafe que en Wisconsin, por los impuestos y los retornos industriales y los "capamientos" de serie, etc etc etc


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tayun
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Mensaje por tayun »

ASCUA escribió:....y si en vez de dedicarse a tirar bombitas SDB desde cerca con un furtivo le largo un misil stand off desde el pasillo de casa con un avión "made in getafe"......


Pues que tienes una opción más para determinado tipo de misiones y determinado entorno de combate. Para otro modelo diferente de misión, necesitarás muchas veces acercarte para obtener la suficiente inteligencia que te permita disparar con seguridad, y si ya te has acercado, ¿para qué vas a lanzar el misil desde lejos?


santi
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Mensaje por santi »

Es que para ataque en profundidad la versión B conjunta Navy/RAF, no se yo si es la mas adecuada. Bueno, que leches, es la menos adecuada...


Bueno, a colación de lo que comentaba Roberto, yo me refería para "ataque en profundidad" (¿quirúrgico, de primer día, interdicción?) las versiones A o C.... aunque bien mirado igual el B es el más adecuado.... si consigues situarlo lo más cerquita posible del blanco :wink:, que el VSTOL es lo que tiene.

A los UK ni caso que a estas alturas lo del F-35 aun no lo tienen claro, a la versión me refiero. Lo último que se oía es que podían adquirir Bes para equipar 4 escuadrones conjuntos (unos 12 por escuadrón más reservas, OCU y demás) y CTOLes (As o Ces) para equipar dos escuadrones de "ataque en profundidad" a razón de 8 por esc., más reservas y demás.
Comentar que los UK entienden lo de reservas en un sentido muy amplio, vamos que serían más de 100 aparatos en total.
En cualquier caso es sólo una posibilidad que se rumoreaba en algún mentidero pérfido.

Saludos


santi
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Mensaje por santi »

necesitarás muchas veces acercarte para obtener la suficiente inteligencia que te permita disparar con seguridad


Tayun apunta algo muy interesante.
Lo cierto es que la obsesión (justificada a mi entender) por minimizar los "daños colaterales" está haciendo que conceptos como el de misil de crucero que se lanza desde chorrocientos kms esté perdiendo popularidad.

De una manera o de otra hay que conseguir una confirmación del blanco desde tan cerca como sea posible, tanto en el tiempo como en el espacio.
Aquí es donde las capacidades furtivas tienen su justificación y, por supuesto, un buen reconocimiento avanzado.
El misil lo podrás lanzar desde Villadiego pero de tener algo (o alguien) casi a "pie de obra" para asegurar que el blanco es un blanco no nos va a librar nadie, al menos en los nuevos escenarios.


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