Noticias de la Armada Española

[maximo]

Bueno... Pero demostrada nuestra incapacidad para hacer retroceder la flota en el tiempo cual "final de la cuenta atras" ¿Que se esta dejando de hacer?

Disculpad que sea pesado con esto, pero es que es la madre del cordero. Decis que no tenemos suficiente y yo digo que ¿Suficiente para que? Os lo pregunto de verdad, porque lo mismo estoy equivocado. ¿Que se esta dejando de hacer?

[Millán-Astray]

Bueno... Pero demostrada nuestra incapacidad para hacer retroceder la flota en el tiempo cual "final de la cuenta atras" ¿Que se esta dejando de hacer?

Disculpad que sea pesado con esto, pero es que es la madre del cordero. Decis que no tenemos suficiente y yo digo que ¿Suficiente para que? Os lo pregunto de verdad, porque lo mismo estoy equivocado. ¿Que se esta dejando de hacer?

Pues a bote pronto, nose está garantizando la defensa antisubmarina de nuestras aguas de territorialidad, estrecho incluído, se cometen grandes imprudencias dejando a buques de enorme porte como los AOR o los LPD sin una mísera defensa de punto ... esto es como los inhibidores, el día que pase algo lloraremos ... y muchisimos detalles más ... solucionar todo esto no cuesta ni la mitad que una F-100, pero claro como eso ni da trabajo a los astilleros ni da votos pues ... puede esperar, algunos buques van camino de los 15 añitos con sus correspondientes reservas de espacio y peso.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Da igual que las efecienes sean como son o que fueran Burkes o que fueran KDX-III. Son cuatro buques para una Armada optima de 12 escoltas, faltaban 2 y la serie de F-110 nonatas, pues eso... que nones, niente, denen, caput, nothing. Estas no llegaron.

Me sigue dando la sensacion de que solo hablas de una media verdad al concentrarte en un punto muy especifico a la hora de hablar de un proceso que lleva varios años,y más si te permites calificar el trabajo de mucha gente como pitorreo.Ésos 4 buques se contemplaron inicialmente dentro de un plan no para 12 sino para 15 escoltas,y esos 4 buques debian ser ligeros y estaban concebidos con una funcion primariamente ASW y asequible,para una entrega comprendida entre 1997-2000,un buque MUY lejos de lo que terminaron siendo.¿Y por qué terminaron siendo asi?Pues porque con el paso del tiempo se convertiran en los sustitutos de las F70 que tu dijistes que "nos dijeron que no era asi que eso venia para despues".Cuando esos buques no iban a ser los sustitutos de las F70,esos buques eran de intenciones mucho mas limitadas,al tiempo que acordes con un planteamiento estratégico que se iba quedando obsoleto.Pero la evolucion del escenario tiro esa necesidad de los "escoltas de transicion" ligeros y ASW por tierra y segun iban pasando los años se vio que despues de esa miniserie no iba a dar tiempo a construir otra mas para reemplazar a las 5 F70.Por eso,lo primero en lo que se penso fue en cumplir con la misma planificacion pero adelantando los sustitutos de las F70,que fue lo que acabaron siendo las F100,y dejar las pseudo-F110 como buques del orden de las 3500 tm ahí.Qué paso entonces? que se replantearon ese plan y esos buquecitos de transición y en las lineas generales de la Armada alla por 2004 se acabó publicando algo que ya era muy comentado antes: El proyecto para dos F100 adicionales,que incorporarian el SPY-1D(v) y el AEGIS al nivel Baseline VII.Y desde entonces hemos conseguido la aprobación de una a la que le quedan en servicio varios años.Como parche para ese idoneo número de las 12 se pretendía mantener a las 2 ultimas F70 en servicio y ya sabemos lo que vino despues;Accidente en una,inmovilizacion de la otra(aun operativa) para evitar esos accidentes.

A lo mejor te parece lo contrario,pero esto sí es planificación.Menos rígida de lo que se pretendia(por aquello de que los escenarios y enemigos cambian y las necesidades tambien) cambiando algunas cosas por otras eso sí,en concreto la mágica serie de las FL por razones que no repetire una vez más.Ahora bien,sigo sin leer cual es la alternativa que presentas a tan desastrosa planificación.¿Terminaremos hablando de que habia que construir Scorpenes y de dejar morir a los LST sin nada o cosas parecidas y luego hablamos de armadas equilibradas?Pero todo esto es demasiado,demasiada chachara, es más facil decir directamente que los de la AE son unos dejaos y que todo lo que vemos no son sino una chapuza tras otra.

¿Apostamos a que con las Santamarias, por mucho que nos venga a visitar Murphy, siempre tendremos alguna operativa en casa, aparte de en sus misiones OTAN?
Claro, hombre. Es que son seis, dos mas que cuatro,... es lo que tienen las jodías matemáticas.

¿Mande?Vamos a ver,es que no acabo de entender qué es lo que me quieres decir con eso.¿Qué mejor 6 F100 que 4?No te fastidia,en eso está todo el mundo de acuerdo,incluso los ceporros de la AE.Ahora,vaya usted a pedirle al ministerio de economia y hacienda la pasta para 6 F100 en 1997,cuando en realidad ni siquiera se tenian muy claras las cosas(no,entonces se pensaba que se iba a seguir adelante con el PAM...Con claras modificaciones y por razones que he resumido arriba) y se seguia con el esquema de 6 + 4 + 5,cambiando las 4 inicialmente como fragatas ligeras por las verdaderas sustitutas de las F70 en que terminaron siendo.

¿Es que la evolución estrategica cambió de un año para otro? ¿Acaso le cantaba a ella Ricky Martin... “un pasito pa’lante Maria (nombre de pila de la evolución estrategica), un pasito patras”?

Pues sí cambia,sí que cambia.Aparte de que esos esquemas originales del PAM datan de 1989,luego modificados "a la inversa" para adelantar la entrada en servicio de los sustitutos de las F70 que iban llegando a su final.La mejor prueba de eso son las maniobras,que reflejan los planteamientos tácticos-doctrinales de las armadas y que a mediados de los 90 seguían,equivocadamente,muy centradas en la ASW porque no se sabia muy bien que hacer.Ya por entonces y por principios de 2000,más tras los atentados contra el WTC,se impuso la doctrina de la proyeccion de las fuerzas navales,y en ese sentido no hay ninguna duda; Son preferibles 2 F100 a esas fragatas de transicion sin ninguna utilidad adicional en este escenario.Sin capacidad de crecimiento,con un paraguas de una profundidad mucho menor,ofreciendo fuego naval débil para la IM.No hay duda,las FAS en general van a preferir F100 adicionales a esto,aunque sean menos.El EdA las preferira,porque se enmarcan en el SIMCA.La Armada tambien,porque las medianias más asequibles en el contexto actual no tienen tanta utilidad(Dando por cierto que estos buques vienen a constituir una tercera escuadrilla y no a sustituir a las F80,que es hacia donde cambias el tema despies) y las capacidades que dan 6 F100 en todo son superiores a las de 4 F100 + 4 o incluso 5 fragatillas ligeras con SPY-1K,ESSM y OTO de 76 mm.Por cierto,y respecto a los cambios del escenario,fijate como es la cosa que las F100 en una de sus fases iban a llevar una pieza de 76 mm que se cambio a la de 127 despues.¿Quizas porque les dio por pensar que resultaba que las F70 tambien llevan piezas de calibre medio a reemplazar?

Pero no es menos cierto que esas AFCON o las F-110 nonatas, estarían mucho mejor adaptadas a los “nuevos escenarios” que las Santas y no serían en absoluto buques de perfil bajo...
Por mucho que las quiera equipar con los 76 mm y los SPY-1K, estaría por ver si eso no los ponia a años luz de las Santas...

Claro,solo que las Santas ya están compradas y nos salen muy baratas.

¿y si al final se hubiera optado por los hibridos de AdB/Nansen? ¿y si hubieran venido con 127 mm y el SPY-1F de las Noruegas?

Entonces hubieran resultado más caras y no te compras 4 por 2 F100...Pero las capacidades en general decrecen bastante y la capacidad de crecimiento del sistema es menor.Por otra parte ¿En qué hubiera mejorado eso a la situacion actual? Dejame pensar ¿En nada?Porque claro,a esos hibridos tambien hay que construirlos....

A lo mejor a lo largo de la decada de 2010 si,pero claro,es que para entonces al menos ya tendremos a la 5ª...Y la 6ª si se aprueba tambien.

¿Y el ahorro de personal, eso tampoco cuenta?

Haz las cuentas de 4 Nansen(o mejor dicho hibrido F100 Nansen con pieza de 127 mm y engordado) frente a 2 F100...¿O mejor ya son 3 Nansen frente a 2 F100?

Da la impresión que se ponen al mismo nivel que una F-80 esas FL... y ni de coña vamos. Ni de coña marinera...

En prestaciones no,en absoluto.Igual que en prestaciones ni de coña marinera están al mismo nivel esas FL que las F100.Ahora bien,para hacer mogollon y de segundas espadas...Pues las F80 nos salen muy baratas porque ya las hemos comprado.Y el dinero para sus modernizaciones probablemente no te da para una sola de esas fragatillas,sea de 3000 tm(hibrido AFCON/F310) o de 6000(Hibrido F310/F100)

En cuestiones de operatividad si estamos en bragas con solo 4 escoltas hi y 6 escoltas low...

Pues esos 4 hi tienen mayor disponibilidad que los 5 que venian a sustituir.¿Al final,como decia, el resultado de la chapucera y burda planificacion de la AE se va a reducir a las 6 F30?Parece que si,y mas cuando la 5ª F100 a medio plazo esta en camino.

La cuestión es que si las F-110 vienen en lotes de 4+2 nos va a pasar lo mismito que con las F-100 versus F-70... que las segundas (las F-80) van a estar completamente obsoletas al tener que estirarlas, por falta de dinero, hasta el 2025 esperando la llegada de las F-110 adicionales. Y nos quedaremos, otra vez, con solo 4 buques “hi”, otra decena de años... como ahora con las efecien.

Pero vamos a ver,¿Ahora cual es el debate,la chapucera planificacion de la AE a título pasado o el sustituto de las F80?Porque ese es otro tema distinto.¿Que puede aplicarse alguna cosa a la situacion actual?Sí,pero yo ahora mismo no estoy en ese tema sobre el que no sabemos nada.

Porque si ya era pretencioso suponer que las F-70 y las malditas calderas de vapor iban a aguantar 40 tacos de servicio, pretencioso es pensar que con la “modernización” las F-80 van a aguantar 30 y pico...

Pues claro.En primer lugar porque las F70 no iban a aguantar 40 tacos de servicio sino alrededor de 30 y pico...Como las F80.Por otra parte ¿Eso lo sabran mejor los marinos que son los que conviven con la propulsion de esos buques,los que cuentan con ingenieros para comprobar su estado operativo,etc,no?Sí,ya sabemos que al final una se nos siniestro....Pero esos errores ocurren.

En este pais existe la tradicion de exprimir a un buque al máximo que de de si,al contrario de lo que sucede en Holanda o en R.U. donde los venden con 20 años o menos de edad.


Millán Astray:

¿Representaba en la década de los 80 del Siglo XIX a ojos de los españoles, políticos y militares incluídos un peligro real EEUU? Porque de Japón ya ni hablamos ...

En la década de 1880 la marina estadounidense no era nada impresionante y solo contaba con el muy modesto escuadron ABCD.Fue en los 1890 cuando armó su auténtica linea de batalla,que aun asi no era invulnerable,porque aparte de la corruptela politica(mas que de errores de planificacion,que tambien los hubo por desacuerdo entre unas tendencias y otras) se manejó bastante mal la campaña.Japón vivio otra impresionante expansion la década siguiente(1890).A lo que me refiero es a que no se pueden juzgar hechos de la realidad geopolitica actual con perspectivas decimonónicas,de paises que invadian las colonias de otros paises,en este caso muy alejados.Cada situación,en su contexto.Y nuestra situacion paradojicamente a efectos globales es la mejor que hemos vivido desde hace mucho tiempo,comparativamente.

[maximo]

Y ahora me toca a mi "dar cera"

nose está garantizando la defensa antisubmarina de nuestras aguas de territorialidad

¿Frente a qué submarinos? Es que si la amenaza no existe, no tiene sentido decir eso. ¿Tenemos submarinos entrando y saliendo con intenciones hostiles de nuestras aguas de influencia? No. Y nada parece presagiar que los tengamos en el futuro. Rusia no es una amenaza ya y China, por ahora, no pasa por nuestras aguas. Oye, a lo mejor eso cambia en los proximos diez años. Pues dentro de diez años se les meten equipos a los buques y aqui paz y despues gloria. Lo que no tiene sentido es prepararse para una lucha improbable restando recursos a luchas que si son posibles.

se cometen grandes imprudencias dejando a buques de enorme porte como los AOR o los LPD sin una mísera defensa de punto

Es que esa es una verdad mas que a medias. Tan a medias que roza la inexactitud completa. Nuestros auxiliares y anfibios son de los mejor protegidos del mundo. Y eso es asi nos pongamos como nos pongamos. ¿Quien estaba mas protegido en el Libano? ¿Los italianos con sus buques erizados de armas o nosotros con nuestra F-100 al lado? No es que nosotros no nos apetezca gastar dinero en defensa antiaerea/antimisil ¡Que va! ¡Es al contrario!. Somos nosotros los que nos gastamos mas pasta que nadie en ese campo constuyendo mas AWD que nadie en relaccion a los buques que escoltar. Nadie tiene esa relaccion de buques "aegis o similar" respecto a buques no combatientes de superficie. Que sea mas espectacular ver a unos buques erizados de armamento de mas que dudosa utilidad en caso de necesidad puede ponernosla dura a los entendidos, pero no podemos olvidar que nuestros planes al respecto son los mas caros de Europa porque implican sistemas completos de buques completos donde otros gastan en cañoncitos y misilitos de ultima oportunidad. ¿Que tenerlos es mejor que no tenerlos? Pues claro, como dice "el ilustre": "cuanta mas azucar, mas dulce". Pero si tengo que elegir entre una F-100 mas y poner RAM yo lo tengo clarisimo.

[ASCUA]

Da igual que las efecienes sean como son o que fueran Burkes o que fueran KDX-III. Son cuatro buques para una Armada optima de 12 escoltas, faltaban 2 y la serie de F-110 nonatas, pues eso... que nones, niente, denen, caput, nothing. Estas no llegaron.

Me sigue dando la sensacion de que solo hablas de una media verdad al concentrarte en un punto muy especifico a la hora de hablar de un proceso que lleva varios años,y más si te permites calificar el trabajo de mucha gente como pitorreo.Ésos 4 buques se contemplaron inicialmente dentro de un plan no para 12 sino para 15 escoltas,y esos 4 buques debian ser ligeros y estaban concebidos con una funcion primariamente ASW y asequible,para una entrega comprendida entre 1997-2000,un buque MUY lejos de lo que terminaron siendo.

Y a mi me da la sensación de que mezclas churras con merinas.
Y de que confundes operatividad con disponibilidad o quizas hiperactividad, vete tu a saber.
Cuatro buques tienen una operatividad limitada, cinco sería lo ideal y seis ya es la reostia. Y a las pruebas me remito, jopelines... y na hace falta ni retroceder mucho en el tiempo ni irse demasiado lejos...

Las 4 efecienes dentro del PAM eran anteriores a las FL, ¿correcto? Con las efecienes ya “en marcha” se estudian las AFCON, se estudian los hibridos AdB/Nansen ¿correcto? En el 2004 ya se había optado por 2 efecienes mas ¿correcto?

Pues vale, resulta que dinero para las F-100 adicionales no lo hay hasta mediados del 2005, para la 105 y finales de este año/principios del siguiente para la 106...
Y yo me pregunto para esas AFCON y las F-110 nonatas qué llegarían bastante antes que las 105/106 ¿si había dinero? ¿o se estudiaron sin tener en cuenta si era viable su compra?
Alomejó...

¿Apostamos a que con las Santamarias, por mucho que nos venga a visitar Murphy, siempre tendremos alguna operativa en casa, aparte de en sus misiones OTAN?
Claro, hombre. Es que son seis, dos mas que cuatro,... es lo que tienen las jodías matemáticas.

¿Mande?Vamos a ver,es que no acabo de entender qué es lo que me quieres decir con eso.¿Qué mejor 6 F100 que 4?No te fastidia,en eso está todo el mundo de acuerdo,incluso los ceporros de la AE. Ahora,vaya usted a pedirle al ministerio de economia y hacienda la pasta para 6 F100 en 1997,cuando en realidad ni siquiera se tenian muy claras las cosas(no,entonces se pensaba que se iba a seguir adelante con el PAM...Con claras modificaciones y por razones que he resumido arriba) y se seguia con el esquema de 6 + 4 + 5,cambiando las 4 inicialmente como fragatas ligeras por las verdaderas sustitutas de las F70 en que terminaron siendo.

No al Ministerio de Economía no, preguntemosle a los que pretendían seguir con el PAM construyendo unas FL y se supone que pretendían pagarlas, y que luego fueron incapaces de aumentar la serie de efecienes a 6 unidades, aduciendo que no había dinero.
¿Para unas si y no para las otras?

¿Es que la evolución estrategica cambió de un año para otro? ¿Acaso le cantaba a ella Ricky Martin... “un pasito pa’lante Maria (nombre de pila de la evolución estrategica), un pasito patras”?

Pues sí cambia,sí que cambia.Aparte de que esos esquemas originales del PAM datan de 1989,luego modificados "a la inversa" para adelantar la entrada en servicio de los sustitutos de las F70 que iban llegando a su final.La mejor prueba de eso son las maniobras,que reflejan los planteamientos tácticos-doctrinales de las armadas y que a mediados de los 90 seguían,equivocadamente,muy centradas en la ASW porque no se sabia muy bien que hacer.Ya por entonces y por principios de 2000,más tras los atentados contra el WTC,se impuso la doctrina de la proyeccion de las fuerzas navales,y en ese sentido no hay ninguna duda; Son preferibles 2 F100 a esas fragatas de transicion sin ninguna utilidad adicional en este escenario.Sin capacidad de crecimiento,con un paraguas de una profundidad mucho menor,ofreciendo fuego naval débil para la IM.No hay duda,las FAS en general van a preferir F100 adicionales a esto,aunque sean menos.El EdA las preferira,porque se enmarcan en el SIMCA.La Armada tambien,porque las medianias más asequibles en el contexto actual no tienen tanta utilidad(Dando por cierto que estos buques vienen a constituir una tercera escuadrilla y no a sustituir a las F80,que es hacia donde cambias el tema despies) y las capacidades que dan 6 F100 en todo son superiores a las de 4 F100 + 4 o incluso 5 fragatillas ligeras con SPY-1K,ESSM y OTO de 76 mm.Por cierto,y respecto a los cambios del escenario,fijate como es la cosa que las F100 en una de sus fases iban a llevar una pieza de 76 mm que se cambio a la de 127 despues.¿Quizas porque les dio por pensar que resultaba que las F70 tambien llevan piezas de calibre medio a reemplazar?

Esas fragatas ligeras se estudiaron después del proyecto F-100... Por lo tanto habrían venido ya imbuidas de la nueva doctrina, no de la proyección naval (para eso están las efecienes) pero si para el combate litoral. Aquí hablamos de AFCON o de AdB/Nansen muy alegremente, pero evidentemente esas F-110 (hibridos o AFCON) habrían sido desarrolladas con esa idea en la cabeza. O es que piensas que ese pequeño detalle se les habría escapado...

Pero no es menos cierto que esas AFCON o las F-110 nonatas, estarían mucho mejor adaptadas a los “nuevos escenarios” que las Santas y no serían en absoluto buques de perfil bajo...
Por mucho que las quiera equipar con los 76 mm y los SPY-1K, estaría por ver si eso no los ponia a años luz de las Santas...

Claro,solo que las Santas ya están compradas y nos salen muy baratas.

Claro hombre, eso lo sabemos todos, y estamos tan felices con ellas que les estamos haciendo una modernización que habla por si sola de lo adaptables que son a los nuevos escenarios.

¿y si al final se hubiera optado por los hibridos de AdB/Nansen? ¿y si hubieran venido con 127 mm y el SPY-1F de las Noruegas?

Entonces hubieran resultado más caras y no te compras 4 por 2 F100...Pero las capacidades en general decrecen bastante y la capacidad de crecimiento del sistema es menor.Por otra parte ¿En qué hubiera mejorado eso a la situacion actual? Dejame pensar ¿En nada?Porque claro,a esos hibridos tambien hay que construirlos....

Si claro que hay que construirlos... De hecho mucho antes del 2005... Si los planes se cumplieran, claro...

¿Y el ahorro de personal, eso tampoco cuenta?

Haz las cuentas de 4 Nansen(o mejor dicho hibrido F100 Nansen con pieza de 127 mm y engordado) frente a 2 F100...¿O mejor ya son 3 Nansen frente a 2 F100?

Haz la cuenta tu, pero con las F-80 y la F-70. Dos F-80 paradas por falta de personal y el personal de la F-70 en conserva...¿correcto?
Pon en el agua esas 4/5 FL, las dotas del personal necesario ¿qué tienes?
Pues aparte de una Armada con graves problemas de personal, mas fragatas en el agua y mas fragatas paradas. Luego ya es cuestión de gustos lo que se prefiera... yo desde luego prefiero mas buques en el agua, a costa de tener mas F-80 detenidas ( a fin de cuentas se las han parado para modernizarlas)

En cuestiones de operatividad si estamos en bragas con solo 4 escoltas hi y 6 escoltas low...

Pues esos 4 hi tienen mayor disponibilidad que los 5 que venian a sustituir.¿Al final,como decia, el resultado de la chapucera y burda planificacion de la AE se va a reducir a las 6 F30?Parece que si,y mas cuando la 5ª F100 a medio plazo esta en camino.

Je, je, je ... no te jiba, son mas modernos. Y las F-110 lo serán mas que las F-100.
Pero si hasta vamos a discutir si la operatividad de 4 buques es suficiente, teniendo a uno en el dique, otro a punto de entrar en el, y otros dos fuera con la OTAN. Y ninguno en casa, ya es para rendirse...
La cuestión es que 4 son pocos, que han tardado en reaccionar en pedir los dos adicionales un mundo (que nos va costar 300 millones de € mas el retraso, cuestión por lo que se ve, baladí) y que el parche de las F-70, salio como salio...

La cuestión es que si las F-110 vienen en lotes de 4+2 nos va a pasar lo mismito que con las F-100 versus F-70... que las segundas (las F-80) van a estar completamente obsoletas al tener que estirarlas, por falta de dinero, hasta el 2025 esperando la llegada de las F-110 adicionales. Y nos quedaremos, otra vez, con solo 4 buques “hi”, otra decena de años... como ahora con las efecien.

Pero vamos a ver,¿Ahora cual es el debate,la chapucera planificacion de la AE a título pasado o el sustituto de las F80?Porque ese es otro tema distinto.¿Que puede aplicarse alguna cosa a la situacion actual?Sí,pero yo ahora mismo no estoy en ese tema sobre el que no sabemos nada.

Mira por donde todo esto empezó cuando yo mente al sustituto de las F-80, diciendo que ojalá no se cometa el mismo “error” que con las efecienes y con las F-80...
Y ya saliste tu disparado cual resorte, on el PAM y los escenarios y las NFR-90, y toda la pesca.¿Entonces si era el debate y ahora no, o es que si lo mento yo, no vale, pero si a ti te conviene, si vale?
Y si, yo los considero “abortos”, porque ninguna de las dos se pueden considerar series largas, ya que son medias series o series a medias, como se prefiera, con lo que el ahorro económico no aparece por ninguna parte... y ni siquiera se ha conseguido modernizar radicalmente ni a las F-80 ni a las F-100 dado que los años que las separan de sus cabezas de serie lo habría permitido.
Coñe, ni siquiera vamos a homogeneizar la flota igualando las F-80 antiguas a las modernas... a ver, ¿las ventajas donde están?

Porque si ya era pretencioso suponer que las F-70 y las malditas calderas de vapor iban a aguantar 40 tacos de servicio, pretencioso es pensar que con la “modernización” las F-80 van a aguantar 30 y pico...

Pues claro.En primer lugar porque las F70 no iban a aguantar 40 tacos de servicio sino alrededor de 30 y pico...Como las F80.Por otra parte ¿Eso lo sabran mejor los marinos que son los que conviven con la propulsion de esos buques,los que cuentan con ingenieros para comprobar su estado operativo,etc,no?Sí,ya sabemos que al final una se nos siniestro....Pero esos errores ocurren.

La 105 entrará en servicio en el 2012... las dos Baleares que se iban a alargar fueron botadas entre el 73 y el 76. De 36 a 39 años... y algo mas si metemos en la ecuación a la 106.
Y precisamente porque esos errores ocurren, necesitamos 12 escoltas.., lo de 10 mínimo ya no cuela.

En este pais existe la tradicion de exprimir a un buque al máximo que de de si,al contrario de lo que sucede en Holanda o en R.U. donde los venden con 20 años o menos de edad.

A carajo, si es por tradición... nada hombre, a seguir sufriendo.

[Kalma_(FIN)]

ASCUA

Dice usted....

Y de que confundes operatividad con disponibilidad o quizas hiperactividad, vete tu a saber.

No lo confundo.Pero son conceptos muy relacionados.La operatividad es un termino muy genérico que puede servir para hablar de un buque en concreto o de una fuerza naval.Partiendo de este hecho,las 4 F100 tienen mayor operatividad que 5 F70,y su disponibilidad es por tanto mayor,y la operatividad de la Armada mayor.La hiperactividad la verdad no lo sé,de paso siento no poder haber contestado antes.

Cuatro buques tienen una operatividad limitada, cinco sería lo ideal y seis ya es la reostia.

Y cuatro F100 tienen menor disponibilidad que 5 y que 6.Y 4 S80 tienen menor disponibilidad que 5 y que 6.Pero sus ciclos de mantenimiento son inferiores a sus antecesores,lo que garantiza mayor operatividad a los buques y a la armada,en suma,para disponer de ellos.Por eso 4 F100 tienen mayor disponibilidad que 5 F70.

Las 4 efecienes dentro del PAM eran anteriores a las FL, ¿correcto? Con las efecienes ya “en marcha” se estudian las AFCON, se estudian los hibridos AdB/Nansen ¿correcto? En el 2004 ya se había optado por 2 efecienes mas ¿correcto?

Vamos a ver.Las 4 F100 evolucionan de esas FL iniciales del PAM,y evolucionan porque el escenario estratégico cambia,los años han pasado y se hace cada vez mas urgente sustituir a las F70,cuyos sustitutos segun el PAM original deberian venir DESPUES.Por eso siempre digo que lo que se plantea despues es el "PAM a la inversa",que es lo mismo que tú citas.

Pues vale, resulta que dinero para las F-100 adicionales no lo hay hasta mediados del 2005, para la 105 y finales de este año/principios del siguiente para la 106...
Y yo me pregunto para esas AFCON y las F-110 nonatas qué llegarían bastante antes que las 105/106 ¿si había dinero? ¿o se estudiaron sin tener en cuenta si era viable su compra?

Luego me das la razón a lo que he dicho originalmente. No era posible evitar la situacion que ahora se ha dado accidentalmente,porque cualquier alternativa hubiese llevado a lo mismo,siempre que no se quisiera renunciar a las F100(a las 4 iniciales,las segundas son otra historia).Y no,probablemente no se hicieron demasiados estudios de viabilidad para ellas,que la cosa al final iba mas entre la AFCON y la F310 que entre una F310 y una F100 que ya es un señor buque.En cuanto al PAM original es agua pasada,pero preveia una serie de fragatas baratas...Y la sustitucion de las F70 probablemente a partir de 2005,aunque sinceramente no lo sé.

No al Ministerio de Economía no, preguntemosle a los que pretendían seguir con el PAM construyendo unas FL y se supone que pretendían pagarlas, y que luego fueron incapaces de aumentar la serie de efecienes a 6 unidades, aduciendo que no había dinero.
¿Para unas si y no para las otras?

Claro,pero es que resulta que NO siguieron con el PAM.Pero en fin,yo ya entiendo que tu objetivo es la critica a la Armada haga lo que haga.Si pide dos F100 mas,mal.Si hubiera intentado cumplir el PAM(como no ha hecho)tambien hubiera estado mal porque ya queda claro que no hubiera podido llegar a tiempo para evitar lo que ahora ha sucedido.Eso sí,de entrada te digo que el AJEMA propone y el gobierno dispone,eso sucede con las FL y con las F100.

Esas fragatas ligeras se estudiaron después del proyecto F-100... Por lo tanto habrían venido ya imbuidas de la nueva doctrina, no de la proyección naval (para eso están las efecienes) pero si para el combate litoral. Aquí hablamos de AFCON o de AdB/Nansen muy alegremente, pero evidentemente esas F-110 (hibridos o AFCON) habrían sido desarrolladas con esa idea en la cabeza. O es que piensas que ese pequeño detalle se les habría escapado...

Exacto,no se les escapó y por eso por lo que acabaron optando fueron por más F100. Y es que el tamaño sí que importa,como dice uno de los ilustres de por aquí.Sin embargo,teniendo eso en mente del enfoque "litoral" ¿en que se supone que iban a variar las AFCON sobre capacidades de crecimiento futuro del sistema y capacidades generales limitadas?¿Y en qué aventajan en combate litoral esos barquitos a una F100,si me puedes explicar?

Si lo que quieres es abogar otra vez por los LCS eres muy libre de hacerlo....Pero esos barquitos son otra historia,son buques muy especializados para una marina con necesidades muy específicas.Y buques por los que da la casualidad que aparte de una marina eminentemente costera como Israel,que los pide bastante más armados,ningún otro pais del mundo se los ha planteado.

Claro hombre, eso lo sabemos todos, y estamos tan felices con ellas que les estamos haciendo una modernización que habla por si sola de lo adaptables que son a los nuevos escenarios.

Modernizacion con cuyo importe no te compras una sola FL ¿A donde quieres llegar?La realidad es que sin renunciar a las F100 poco habia que hacer para evitar lo que se ha dado....O encargando las 6 F100 en 1997 que va a estar complicado.

Si claro que hay que construirlos... De hecho mucho antes del 2005... Si los planes se cumplieran, claro...

Pero no se cumple,se sufren recortes y variaciones en el mundo exterior que acaban influyendo en los planes originales.La rigidez en ese aspecto es una tontería porque los tiempos cambian y los enemigos tambien,y tambien el dinero dispuesto a gastarse,porque como dice Maximo muy a menudo ahora ni tenemos prisa por nada ni tenemos grandes amenazas ahí fuera.

Haz la cuenta tu, pero con las F-80 y la F-70. Dos F-80 paradas por falta de personal y el personal de la F-70 en conserva...¿correcto?

Pues aparte de una Armada con graves problemas de personal, mas fragatas en el agua y mas fragatas paradas. Luego ya es cuestión de gustos lo que se prefiera... yo desde luego prefiero mas buques en el agua, a costa de tener mas F-80 detenidas ( a fin de cuentas se las han parado para modernizarlas)

¿? Ascua macho,aqui si que me pierdo.Antes hablabas del ahorro de personal en relacion a las dos F100 adicionales,no en relacion a las dos F100 adicionales,las F80 y las F70....qué se supone que me intentas decir?Porque no se si soy muy cortito de entendederas pero yo no lo cojo.¿Que demos de baja a las F80 tambien?O que para tener mas buques en el agua y punto en lugar de construir las 2 F100 adicionales construyamos 4 o 5 FL(Que para mi iba a estar un poquito dificil con el mismo precio pero bueno )?

Pero si hasta vamos a discutir si la operatividad de 4 buques es suficiente, teniendo a uno en el dique, otro a punto de entrar en el, y otros dos fuera con la OTAN. Y ninguno en casa, ya es para rendirse...

Yo no he entrado a discutirlo.Sólo he hecho la comparacion para los añorantes de la Armada de los 17 que ahora son los primeros en tirarse de los pelos.Lo que he dicho es que 4 F100 + 6 F80 son más operativas que 5 F70 + 6 F80 porque la disponibilidad de las F100 es mayor que la de las F70.Cuidado porque estoy hablando en términos globales,porque claro a las 5 F70 y a las 6 F80 anteriores tambien habia que mantenerlas,como a la F102 ahora,y las F70 por entonces tambien corrian riesgos de accidentarse.Con lo cual la diferencia real en numeros absolutos sería la de las F30...Que de hecho continuan patrullando aunque en otro rol.Y las F30 son muy queridas por aqui,pero tienen armas unicamente de punto salvando precisamente los misiles AShM que siguen montando.Desde luego si es para defender el suelo patrio de las previsibles amenazas no deberia quitarsenos el sueño.

Ahora,que 6 F100 garantizan mayor disponibilidad y operatividad en suma que 4?Pues eso no hay quien lo pueda dudar.Pero para la 5ª vamos a tener que esperar...

La cuestión es que 4 son pocos, que han tardado en reaccionar en pedir los dos adicionales un mundo (que nos va costar 300 millones de € mas el retraso, cuestión por lo que se ve, baladí) y que el parche de las F-70, salio como salio...

Simplemente las dos adicionales se han solicitado(via lineas generales de la Armada) cuando la serie F100 inicial estaba en el agua (Noviembre de 2004).Luego es lo de siempre,JEMES proponen,BOD dispone.Y se ha solicitado tanto F105 como F106,quizás no han metido demasiado ruido y podrian meter mas para pedirlas,pero desde luego esa decision de pedir las otras dos despues (a cambio de las FL) no deja de tener su lógica para evitar fallos detectados en los originales.Lo que está claro es que a las 6 F100 estaba mas bien complicado pedirlas en 1997,aparte de que entonces tampoco se tenía muy claro si se iba a continuar despues con el PAM,existiendo otros puntos de ese plan por cumplir.

Y en cuanto a las F70 se pretendían mantener hasta alrededor de los 35 años de edad y tampoco era tan descabellado.Fijate que de hecho tenemos una que sigue en servicio y sigue pudiendo ser reactivada.De hecho,una de las Leander Batch III ex-RN de la ACh llegó a cumplir los 36 años de edad,aunque en servicio con la ACh tampoco las machacaron mucho mientras que las nuestras navegaron bastante.Ahí si que se puede juzgar,quizás,que se pecó de algo de optimismo....Pero denominarlo pitorreo descalificando el trabajo de tanta gente me parece demasiado decir.

Mira por donde todo esto empezó cuando yo mente al sustituto de las F-80, diciendo que ojalá no se cometa el mismo “error” que con las efecienes y con las F-80...
Y ya saliste tu disparado cual resorte, on el PAM y los escenarios y las NFR-90, y toda la pesca.¿Entonces si era el debate y ahora no, o es que si lo mento yo, no vale, pero si a ti te conviene, si vale?

Partiendo de que el principio(de que tu hablabas poniendolo en relacion con las F110,de donde se supone que salto disparado cual resorte con cosas que no tienen nada que ver) no es ni siquiera cierto:

Algo de razón tiene billarman4... Quizás se podrá argumentar que nadie se ha puesto a hacer la ola y darse golpe en el pecho, henchido de orgullo (toma ya, la frase) cuando las efecienes han dado muestras de una actividad frenética estos ultimos años; y que por lo tanto empezar a quejarse, ahora precisamente, no es demasiado justo.
Pero estas cosas hay que ponderarlas ahora, cuando van mal dadas. Como con los subs...

Creo que no es necesario extenderse mucho mas,porque yo en suma no respondia a tal comparacion.Sin embargo tu objetivo es el de siempre,crítica si o si,y si no,lo dejas caer para poder tomar luego el tema desde donde más te interesa(por ejemplo,una vez queda claro que optar por fragatas ligeras como tú proponias como opcion no hubiese solventado nada a la situacion actual,te pones a hablar de que "por eso mismo la Armada no las tenia previstas").De una vez por todas respondiendo a tus dudas iniciales ¿Qué se supone que deberia haberse hecho para evitar la situacion actual?Porque hablar por hablar de pitorreos,de planes como dios manda y de cosas mal dadas,sabemos hablar todos.Y el PAM,las NFR y toda la pesca vienen por un motivo muy sencillito: Las F100 evolucionan de ahí y como dice el refrán de aquellos barros estos lodos.

Y si, yo los considero “abortos”, porque ninguna de las dos se pueden considerar series largas, ya que son medias series o series a medias, como se prefiera, con lo que el ahorro económico no aparece por ninguna parte... y ni siquiera se ha conseguido modernizar radicalmente ni a las F-80 ni a las F-100 dado que los años que las separan de sus cabezas de serie lo habría permitido.
Coñe, ni siquiera vamos a homogeneizar la flota igualando las F-80 antiguas a las modernas... a ver, ¿las ventajas donde están?

Escribe al despacho del AJEMA y se lo cuentas.Pero no sólo a el,luego llamas a todos los AJEMAS jubilados por lo mal que lo hicieron porque la NFR-90 se vio cancelada y haber tenido que reaccionar tan mal con las F85 y F86,y no haber encargado las 6 F100 Juntas.Si es que no saben hacer las cosas.

La 105 entrará en servicio en el 2012... las dos Baleares que se iban a alargar fueron botadas entre el 73 y el 76. De 36 a 39 años... y algo mas si metemos en la ecuación a la 106.

La F74 entro en servicio en Febrero de 1975,La F75 en Noviembre de 1976.Esas son entradas en servicio,no botaduras,entradas en servicio.De forma que lo de los 36 a 39 años no es mas que una pequeña pirula por tu parte,para servir a la conclusión que mas te interesa,que los de la AE están tontos perdidos.La botadura cuenta menos porque no es mas que el casco que se echa al mar....Lo que se machaca de verdad con los años de servicio es la propulsion,y mas en este caso con la de vapor,y la obsolescencia de los sistemas del buque....Que en las F70 iban quedandose anticuados pero desde luego para defendernos de nuestros previsibles adversarios(ya que te quejas de que las dos unicas F100 enteramente disponibles están con la OTAN) son bastante razonables.

Por otra parte tampoco es estrictamente necesario mantenerlas hasta que entren en servicio las dos F100 adicionales...Sino hasta que se pueda.Ahora a efectos practicos hemos estado con 4 F100 + 6 F100,de las que hasta 2009 vamos a disponer en realidad de sólo 4 por los ciclos de modernizacion,y tampoco hemos estado tan mal.¿Tan penoso iba a ser aguantar dos o tres años en la década de 2010 antes de que llegasen las F100 adicionales tras la baja de las F70 que realmente sólo aportan para tenerlas en casita porque su propulsion da problemas,es decir,para tenerlas contra mohamé?

A carajo, si es por tradición... nada hombre, a seguir sufriendo.

Mejor eso que no tener buques.¿Verdad? Si no podemos preguntarles a los holandeses que se han quedado con 4 LCF y 2 M(aparte de los 2 SSK),frente a los 18 escoltas que alineaban en 1993.... .Y si nosotros tenemos enfrente a un enemigo con F-1 sin modernizar,una descubierta,un par de Floreales y lanchas rapidas sin misiles AShM,y como mucho mas improbable los temibles Kilo Argelino a cuyos submarinistas no se les ve mucho por ejercicios con este tipo de arma muy técnica,ellos tienen enfrente a unos que acaban de recibir Su-30,a quienes les estamos construyendo 4 corbetas que vienen a ser unas AFCON sin AEGIS(Lo que ya es mucho,evidentemente,mas a la hora de enfrentarte a una LCF) y de 6 a 9 submarinos,tal vez.

[maximo]

Me gustaria apuntar una cosa. La Armada ha tenido la oportunidad de experimentar con las F-100 y con su version aligerada: las F-310. Ademas, ha tenido acceso privilegiado a los costes de los dos programas. Bueno, pues teniendo en cuenta eso, lo que pide es mas F-100 y los rumores de algo menor no se escuchan, curiosamente, desde que las 310 empezaron con sus pruebas y demas. ¿Tendra algo que ver? Posiblemente, la Armada ha llegado a la conclusion de que la relaccion precio/calidad es mejor en la F-100 y que nos las podemos permitir. No solo esto, los Noruegos tambien han expresado que sus buques son magnificos, pero que de elegir ahora habrian comprado F-100.

Esas cosas hacen que los planes cambien. Y a mi me parece muy bien que si se ve algo mejor se cambie. Como he dicho alguna vez, no tenemos prisa. No estamos amenazados. Podemos tomarnos con calma (no de Finlandia) la planificacion de una flota que pretendemos tener en el agua cuarenta años. O sea, que lo que estamos haciendo tiene que ser pensado y repensado ahora que tenemos la oportunidad, porque si nos equivocamos nos tenemos que comer la equivocacion veinte años como minimo y significaria construir unas unidades que podrian haberse ahorrado en su momento. Y si las cosas se calientan, nos pillarian con material del maximo nivel posible y no con medianias construidas con mentalidad "nabal" para tiempos de paz. O sea, rellenar flotas OTAN y similar.

[goleco]

El PP gallego pide que se concrete el encargo de la sexta F-100

http://www.diariodeferrol.com/servlet/ContentServer?pagename=OpenMarket/Xcelerate/Render&inifile=futuretense.ini&c=CSINoticias&cid=1192438242475&t=NoticiaCompleta&edicionnav=1028218396367&arglink=nolink

[Millán-Astray]

Presupuestos Generales de 2008:

Armada: NOVEDADES NINGUNA (de la sexta el AJEMA ni habló), lo único reseñable MLU de las Fragatas Santa María y Reina Sofía, una basurilla vamos. Ni RAM, ni ATAS, ni 6º F-100, ni nada ...

Infantería de Marina: Segunda Fase del Piranha y Vehículos Vantac

En fin ...

Un saludo

[AIM 120]

ya esta concretado el nº de piranaha??

[norlingen]

Saludos CyA:

Como va el tema de las BAM...ultimamente no leo nada de ellas al respecto. Si se ha publicado, lo siento pero no lo he visto.

Gracias por adelantado

Un abrazo

[User403]

Infantería de Marina: Segunda Fase del Piranha y Vehículos Vantac

¿VAMTAC en vez de más Hummer? A más de uno le va a dar un soponcio por aqui. Y probablemente con razón.

Un saludo

[Radar]

VAMTAC = Vehículo de Alta movilidad Tactica
Un Hummer es un VAMTAC y un Rebeco es un VAMTAC

[Kalma_(FIN)]

Supongo que la duda a la que Diego se refiere al URO VAMTAC,el rebeco,frente al Hummer estadounidense.

Saludos.

[Millán-Astray]

PLAN DE MEJORA DE CAÑONES DE LA ARMADA

El Consejo de Ministros ha autorizado un contrato integral de rehabilitación de cañones en buques de la Armada española. El acuerdo permitirá sustituir las consolas de los cañones 76/62 OTO MELARA, instalados en las corbetas de la clase “Descubierta” y en las fragatas de la clase “Santa María” por otras digitales, más avanzadas. También incluye la compra de otro de estos cañones 76/62 para un nuevo Buque de Acción Marítima (BAM).

El contrato contempla, además:

+La adquisición y rehabilitación de cinco montajes de segunda mano para los Buques de Acción Marítima (BAM).

+La rehabilitación de otros trece cañones OTO MELARA 76/62.

+La adquisición de elementos necesarios para actualizar la configuración de esos cañones.

+La adquisición de nueve consolas digitales para controlar el cañón.

+La compra de repuestos para las nuevas consolas.

+Los cursos de adiestramiento de operador y mantenimiento.

+El suministro de documentación actualizada.

+Un programa de mantenimiento completo.

La empresa Navantia se encargará de los trabajos. La duración del contrato se extenderá desde su firma hasta el 31 de diciembre de 2010 y cuenta con un presupuesto total de 24.480.070 euros.

Conclusiones:

* 6 OTO MELARA 76 mm para las Santa María (F80)
* 12 OTO MELARA para los BAM (6 de ellos permanecerán montados en las Descubierta hasta su relevo)

La segunda fase del programa BAM esta al caer (probablemente 6 unidades), esperemos que la sexta F-100 venga de la mano.

Un saludo[/img]