Submarinos de la Armada Española

[imrahil]

Muy buenas:

... Tambien es cierto que cuanto mas confinadas son las aguas, mas facil son de proteger contra la amenaza submarina. No hay cosa mas peligrosa para un submarino que permanecer en aguas confinadas.

Siempre y cuando tengamos alguna cosica con que vigilar y que tirarles. En todas estas cosas hay un umbral crítico a partir del cual es como si no tuvieras nada y la duda está en si hemos pasado ese umbral.

Saludos cordiales

[Kalma_(FIN)]

Siempre y cuando tengamos alguna cosica con que vigilar y que tirarles. En todas estas cosas hay un umbral crítico a partir del cual es como si no tuvieras nada y la duda está en si hemos pasado ese umbral.

Es verdad,no tenemos nada con que responder,ni siquiera con que detectar, a los dos Kilos argelinos que se tienen actualmente,no mucho mas jovenes que los dos ultimos S70 si bien algo mayores,dentro de una marina por lo general poco operativa,y vamos,ni digamos ya cuando lleguen los dos adicionales de los que se acaba de poner la quilla.El bloqueo del estrecho está próximo...

Yo creo que tampoco hay que pasarse.Nadie de este foro va a dar una percepción realmente objetiva sobre ése umbral crítico ni sabemos realmente cual es.De lo único de lo que podemos fiarnos,como siempre,es de la profesionalidad de nuestros marinos que son de hecho quienes tienen que evaluar la consistencia de ésa amenaza para determinar la capacidad de respuesta adecuada.

[urquhart]

Hola a todos:

dado que a día de hoy los únicos subs con alguna posibilidad de crearnos un problema, remota posibilidad sin duda; son los kilo argelinos, me surge una pregunta, ¿cuál sería la doctrina submarina argelina?

Es evidente que la mirada de Argel está más encaminada a ser la potencia magrebí, pero visto lo que tienen a lado y lado de sus fronteras, los submarinos quedan un tanto fuera de lugar. Es una opinión particular, desde luego.

Como arma disuasoria frente a M6 y Muammar, ya tienen la repotenciada FAAr. En este sentido recuerdo una nota de prensa de la Jeune Afrique, posteado por Ismael, que el comentaba acerca de la probable en aquél entonces adquisición del Rafale por parte de MArruecos como respuesta al rearme de Argel.

Saludos.

P.D.:A la hora de la verdad, también me pregunto cuál es la nuestra. Independientemente de lo que esté negro sobre blanco en la RED.

[tayun]

De lo único de lo que podemos fiarnos,como siempre,es de la profesionalidad de nuestros marinos que son de hecho quienes tienen que evaluar la consistencia de ésa amenaza para determinar la capacidad de respuesta adecuada.

Profesionalidad que nadie pone en duda. Sin embargo, para la evaluación de la amenaza dependen fundamentalmente del suministro de inteligencia proveniente la mayor parte de terceros, mientras que para proporcionar la adecuada respuesta dependen de los medios permitidos por el Gobierno, con lo cual poco queda en sus manos, salvo pedir y que se les conceda.

[tayun]

...... los únicos subs con alguna posibilidad de crearnos un problema son los kilo argelinos,....

Eso no es correcto salvo que dejemos de participar en misiones internacionales que tarde o temprano, nos llevarán a operar en aguas un pelín más conflictivas, y entonces no lo solucionaremos con la instalación de simples inhibidores. Si obedeciendo a las últimas directivas de Defensa se pretende la formación de unas Fuerzas Armadas con una elevada capacidad de proyección exterior, entonces debemos ser coherentes en todo, salvo que la proyección consista únicamente en transportar ayuda humanitaria a paises damnificados por alguna catástrofe natural.

[urquhart]

Hola Tayún:

puede que nos desplacemos a aguas más revueltas en la actualidad, pero siempre dentro de un paquete multilateral, y dentro de éste contaría con presencia estadounidense y francesa, al parecer esta es la postura de Sarkozy. Los primeros ya deben tener por esas aguas revueltas alguno de sus SSN para protección de los TG. Nuestro aporte a la "regata", se basaría en las F-100; integradas ya en maniobras con los CVN de la NAvy y el de la Nationale.

Es claro que se reforzaría la vigilancia del estrecho si la flota multinacional cruzase el estrecho de Gibraltar en dirección a Oriente, pero la única amenaza sería una lancha con un RPG, un AT o una carga explosiva.

Si hablamos de una potencial oposición unilateral, esta está o estará basada en el Magreb, y de momento son kilos. Por eso mi pregunta ¿conoce alguien la doctrina argelina de uso de submarinos?

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Coincido con Urquhart.¿En cuántas de esas misiones internacionales ha habido que neutralizar amenazas submarinas?Y en el caso de que sea sólo a título futuro ¿En cuantas de ellas esperamos llegar antes que la poderosa US Navy que manda con su primer CVBG ya por lo menos un par de SSN para dar caña?En este tema,como en el de los portaaviones de ataque,nosotros solemos llegar cuando las FAS adversarias están pulverizadas.Eso sin desdeñar el papel de proyeccion que se les pretende a futuro a los submarinos,incluyendo ataque a tierra,misiones de inteligencia y vigilancia,insercion de OE's,eso si,de forma mas limitada y naturalmente menos global que un SSN que a causa de su autonomia ilimitada y velocidades de tránsito sensiblemente mayores que las de un SSK adquiere esa mejoria.El concepto mas acercado a un submarino convencional proyectable yo lo ligo con el SSGT británico,en una categoria superior a la del S80(en el tamaño y en los dineros).Sin embargo parece que por el momento no ha pasado de experimento de los chicos de BMT(que hay que decir que ideas no les faltan) y no parece que nadie haya adoptado a esa idea pese a resultar bastante interesante;Son demasiado caros y grandes como SSK,y aunque ofrezcan "features" interesantes,especialmente a la hora de transitar de forma semisumergida(con un bulbo en la vela que acomoda un par de turbinas),colocandoles en este punto muy por delante de los otros SSK y de forma mas barata que un SSN,lo cierto es que quedan por debajo de estos últimos en prestaciones.

Aunque no se debe descuidar nada y se debe tender al equilibrio,y aunque es verdad que hemos decrecido muchisimo en capacidades ASW(En relacion con los antiguos adversarios!!!Que tambien han cambiado y han disminuido mas!)lo cierto es que no es que corramos grave peligro por esas relativamente bajas capacidades ASW,porque el nivel de la amenaza es todavía más bajo.De hecho,lo que demuestran los acontecimientos es lo importante que es disponer de una buena cobertura antiaerea y el ejemplo lo tenemos en la INS Hanit.Cuando haya dinero...Pues será una medida de lo mas inteligente dotar a todas nuestras fragatas con CAPTAS(Combined-Active/Passive Towed Array Sonar) o al menos a parte de ellas reemplazando los TACTAS,pero simplemente no lo hay,y tampoco es que haya sido ese un punto prioritario.Lo mismo puede decirse con los PDMS,queremos tenerlos...Cuando haya dinero,para equipar a los buques no-combatientes,que por mucho que las F100 sean la mejor poliza de seguros para ellos deben disponer de capacidad de autodefensa.

Por lo que a mi respecta Tayun...Amén

[tayun]

....¿En cuántas de esas misiones internacionales ha habido que neutralizar amenazas submarinas?Y en el caso de que sea sólo a título futuro ¿En cuantas de ellas esperamos llegar antes que la poderosa US Navy que manda con su primer CVBG ya por lo menos un par de SSN para dar caña?.....

Y ¿en cuantas ha habido que neutralizar ataques aéreos en masa?

Al final supongo que todo depende del grado de dependencia que queramos tener de nuestros aliados, pero pensando así tampoco necesitamos un portaaviones, ni un sustituto del Harrier ni.....

Esta claro a lo que todos nos referimos y no vamos a volvernos locos, pero volviendo al tema que nos ocupa, creo que la guerra ASW no volverá a ser la piedra angular sobre la que giren todos los esfuerzos bélicos de las marinas de guerra actuales, pero sí seguirá cumpliendo un papel de primer orden. Los modos de operación de los SSN y SSK se han adaptado a sus nuevas misiones o se encuentran en proceso de hacerlo, y existen un número suficiente de ellos como para que signifiquen una preocupación, sino desde el punto de vista de una acción directa sobre nuestros buques o costas, sí como un elemento de recogida de información electrónica, para lo cual no es necesario que exista un conflicto ni enfrentamiento previo.

[maximo]

Ataques aereos en masa... pues ninguno. Pero puestos a ser justos, los ultimos hechos de amenaza se pueden revisar. Lo mas proximo a la amenaza submarina fue el bloqueo a los balcanes. Los Servios tenian, si no recuerdo mal, un par de foxtrox y se les estuvo vigilando. Alli estuvieron submarinos españoles. Por cierto, no salieron al mar porque sabian lo que pasaria.

Despues, en la superficie y descontando los ataques terroristas suicidas, hemos tenido el "error" iraqui con la Stark, el lanzamiento de misiles antinavio en la guerra del golfo del 91 (que fueron derribados) y el ataque con misiles por parte de terroristas a la marina hebrea. De todos los hechos el mas preocupante es el ultimo. Mas o menos viene a decir que los misiles "grandes" de ataque a navios estarian disponibles para los grupos terroristas apoyados por potencias regionales. O sea, que ya no te puedes dormir en "desembarcos administrativos". Se requiere una defensa antimisil fuerte y ejecutar acciones que tiendan a la minimizacion de esta amenaza.

Resumiendo: no hay amenaza submarina creible y la amenaza de misiles antinavio ha dado incluso un vuelco dada su disponibilidad por parte de fuerzas irregulares. No tiene sentido detraer recursos de la defensa antiaerea/antimisil para meterlos en una amenaza que solo esta en las noches de pesadilla de algunos.

[urquhart]

Hola a todos:

no hay duda que la amenaza submarina de hoy en día es más especulativa que real. Y si no me equivoco todos estamos de acuerdo en ello. Y creo que también estamos todos de acuerdo en que las capacidades ASW no deben cruzar cierto umbral, como indica Imrahil.

La discusión, es identificar ese umbral, y mantener unas capacidades técnicas y humanas de acuerdo con éste. Aunque es cierto que si desaparece la presa, el depredador acaba por desaparecer, o cambia de presa. Evolución, Darwinismo puro.

Es en este momento, retomando el tema primigenio del Hilo, el Arma Submarina Española,y dentro de un contexto regional y actual, donde tal vez si sean suficientes 4 S-80 más algún posible S-70 demostrador de tecnologías, o para misiones SIGINT en las costas de enfrente. Una de las publicitadas ventajas del nuevo S-80 es su mayor disponibilidad frente a los S-70, por no hablar de los Delfín.

Volviendo a nuestra escala, los S-80 se convierten en arma estratégica, eminentemente disuasoria, por su capacidad de lanzamiento de Tomahawks, pues si nuestra capacidad ASW se ha reducido acorde los tiempos, la de la posible competencia regional es nula, si exceptuamos las capacidades argelinas, que pondremos en cuarentena (por su dudoso mantenimiento y la actual amistad) y dada la actual ausencia de presas de superficie de alto valor en este mismo contexto. Otras posibilidades como el minado, OEs y derivados son discusión a parte.

Si hablamos de escenarios más lejanos, cuando nuestros SSK, por muy veloces que sean en comparación con los actuales y con mayor autonomía, llegarían "tarde", pues tres de nuestros aliados disponen de "cafeteras", so pena de una crisis "increscendo" y larga en el tiempo en la que la capacidad lanzadora fuera determinante para el envío de un sub expedicionario.

Saludos.

[tayun]

De forma general, ¿qué grado de peligrosidad otorgais a un submarino que independientemente de la nacionalidad a la que pertenezca, navegue en la proximidades de Rota o de nuestro Grupo de Combate, realizando labores de captación de inteligencia?, COMINT, ELINT, SIGINT, pautas de utilización de medios y frecuencia de uso. ¿Exige, al igual que las misiones de defensa del espacio aéreo, de algún medio especial que contrarreste esas misiones?

[urquhart]

Hallo Tayun:

esta amenaza que tu planteas, puede ser una de las existentes que obliguen a mantener ciertas capacidades ASW, ese umbral que no debe ser traspasado. Y algo me dice que no planteas una quimera.

En un número de la revista FAM, comentaba que la US NAvy había alquilado un SSK Göteborg para adiestar a sus tripulaciones en la "caza" de subs convencionales.

Saludos.

[Rotax]

Hallo Tayun:

esta amenaza que tu planteas, puede ser una de las existentes que obliguen a mantener ciertas capacidades ASW, ese umbral que no debe ser traspasado. Y algo me dice que no planteas una quimera.

En un número de la revista FAM, comentaba que la US NAvy había alquilado un SSK Göteborg para adiestar a sus tripulaciones en la "caza" de subs convencionales.

Saludos.

No sólo eso. Leí hace tiempo que la Navy estaba bastante acojonailla después de haber hecho los ejercicios con los Suecos (me equivoqué en el post anterior y cambié Suecos por Holandeses... Es que estas rubias altas me nublan la razón). Parece que les dieron las del pulpo bastantes veces...
Saludos

[ASCUA]

Ya, ya, que a lo Argelinos no les ha llamado Alá por el camino de la guerra submarina, que no tienen al personal preparado, que eso cuesta mucho...bla, bla, bla. Unos torpes estos argelinos. Esta linea de pensamiento es potencialmente peligrosa...

El problema es lo que demuestra la experiencia al respecto de la chachara y blablabla sobre el adiestramiento y el correcto mantenimiento de los sistemas de armas.¿Le preguntamos a la ARA al respecto con sus submarinos sin direcciones de tiro y cables guia mal ensamblados en la guerra del 82?Vaya por delante que en si,son una amenaza,como cualquier otro.Otra cosa es que consideremos que en ellos se vaya a acabar el mundo o que puedan hundir la flota sin que nosotros podamos hacerle nada porque los de la AE son unos ceporros todos.Y desde luego ni tienen preparacion espectacular ni es probable que tengan un mantenimiento espectacular.Qué coñ*,la situacion de los Argelinos usando los SSK contra nosotros tambien es poco probable.

¿Le preguntamos a los hebreos que aprendieron en el Yom Kippur sobre la "incapacidad" árabe en manejar material moderno...?

Yo desde luego desconozco el grado de operatividad y profesionalidad de la armada argelina, quisiera pensar que es peor que el nuestro. Es mas casi pondría la mano en el fuego...
¿Pero hasta el punto de compararlo con el de la flota submarina argentina en aquellos aciagos días de la guerra en las Malvinas?
A lo mejor tienes razón, claro. Y sus Kilo están para el arrastre... y la profesionalidad y el adiestramiento del arma submarina argelina dejan mucho que desear
¿Y en que te basas para aseverar tal cosa?, porque esa información debe ser muy reservada ¿Por qué es Argelia... y vale ya?

Al final supongo que todo depende del grado de dependencia que queramos tener de nuestros aliados, pero pensando así tampoco necesitamos un portaaviones, ni un sustituto del Harrier ni.....

...un Juan Carlos 1º.

Total, grado de dependencia total de nuestros aliados...

Ya se vio en el despliegue al Líbano, la ISAF funcionó como un reloj.
Los espaguetis por un lado y nosotros por el otro, como está mandao...

¿qué grado de peligrosidad otorgais a un submarino que independientemente de la nacionalidad a la que pertenezca, navegue en la proximidades de Rota o de nuestro Grupo de Combate, realizando labores de captación de inteligencia?, COMINT, ELINT, SIGINT, pautas de utilización de medios y frecuencia de uso.
¿Exige, al igual que las misiones de defensa del espacio aéreo, de algún medio especial que contrarreste esas misiones?

A mi el concepto usado en los LCS de los contenedores de misión me parece muy interesante.
No se hasta que punto han tenido ellos que ver en la cabalgada de precios de los LCS de LM y GD...
Imagino que los nuevos sistemas de combate de arquitectura abierta y sistemas basados en COTS, pueden ayudar a paliar la dificultad incuestionable de que el sistema de combate gestione diferentes módulos de misión específicos.
En todo caso, tener un buque que se puede reorientar a diversas misiones "especiales", en una armada pequeña como la nuestra, podría ser interesante...

Y antes de que salga maximo con lo de los BAM especiales, no. Los contenedores de los BAM son otra cosa...
Bueno, en realidad no, son contenedores; los que son "otra cosa" son los que montaran los yankis...

[Kalma_(FIN)]

¿Le preguntamos a los hebreos que aprendieron en el Yom Kippur sobre la "incapacidad" árabe en manejar material moderno...?

Yo no he hablado de incapacidad,he hablado de que los submarinos son armas que requieren de una formacion considerable y que los sistemas de armas en general deben buena parte de su efectividad a su correcto mantenimiento.

¿Pero hasta el punto de compararlo con el de la flota submarina argentina en aquellos aciagos días de la guerra en las Malvinas?

¿Por qué no?En la ARA de la guerra de las malvinas el mantenimiento influyó decisivamente a la hora de tener que tener a los submarinos disparando a ciegas,además del accidente de los SST-4 que cortaban el cable guia lo que dio origen a una intensa disputa en la que los argentinos culparon a STN de haberles vendido armas defectuosas,y STN acusó a los argentinos de haber montado mal las armas(con las que no ensayaron ni una sola vez).

Y yo no he dicho que esos submarinos dejen de existir ni mucho menos,ni siquiera como amenaza.Lo que digo es el peso que tienen en ellos todos esos asuntos,que pueden hacer que un sistema de armas se convierta en una piragua inutil que navega bajo las aguas por buena que sea....Fijate que al S32 que use como ejemplo ni siquiera consiguieron hundirlo.

A lo mejor tienes razón, claro. Y sus Kilo están para el arrastre... y la profesionalidad y el adiestramiento del arma submarina argelina dejan mucho que desear
¿Y en que te basas para aseverar tal cosa?, porque esa información debe ser muy reservada ¿Por qué es Argelia... y vale ya?

¿En cuantas operaciones han participado los submarinos de la Armada Argelina?¿En qué maniobras internacionales participan?¿Cual es el estado de operatividad general de la Armada argelina para hablar de items más complicados de mantener y de operar como submarinos?

Y por favor,no pongas en mi boca(o en mi teclado) cosas que no he dicho.Porque no he aseverado ni que la profesionalidad ni que el adiestramiento del Arma Submarina Argelina deje mucho que desear ni que sus submarinos estén para el arrastre de mantenimiento,lo que he dicho es que esos son puntos importantes en el funcionamiento de un sistema de armas y en efecto ni se les ve por maniobras,ni se les ve por misiones.Lo que tambien he dicho en otras ocasiones,es que de darse la cacareada pesadilla de la "revolucion islamica" probablemente y como sucedió tras la revolución iraní,los primeros en caer serian los oficiales de esas armas tan técnicas,en muchas ocasiones formados fuera a los que no hace ni puñetera gracia el integrismo.Y lo que tambien he dicho es que el estado de operatividad de la Armada argelina tampoco es para tirar cohetes.Que tu quieres interpretarlo como que yo asevero que la Armada argelina tiene un mantenimiento que deja mucho que desear,que su adiestramiento deja mucho que desear o que su profesionalidad deja mucho que desear o que afirme que sus kilo estan para el arrastre,pues bueno,hazlo,pero no me pidas explicaciones por lo que yo no he dicho,que no es otra cosa que:

El problema es lo que demuestra la experiencia al respecto de la chachara y blablabla sobre el adiestramiento y el correcto mantenimiento de los sistemas de armas.¿Le preguntamos a la ARA al respecto con sus submarinos sin direcciones de tiro y cables guia mal ensamblados en la guerra del 82?Vaya por delante que en si,son una amenaza,como cualquier otro.Otra cosa es que consideremos que en ellos se vaya a acabar el mundo o que puedan hundir la flota sin que nosotros podamos hacerle nada porque los de la AE son unos ceporros todos.Y desde luego ni tienen preparacion espectacular ni es probable que tengan un mantenimiento espectacular.Qué coñ*,la situacion de los Argelinos usando los SSK contra nosotros tambien es poco probable.

Donde lo mas que digo es que ni su preparación es espectacular,ni su mantenimiento tampoco.No espectacular no tiene por qué decir "para el arrastre",tampoco.Has definido como chachara y blablabla todo eso del mantenimiento de los sistemas de armas y yo te he puesto un ejemplo que creo bastante realista sobre armas submarinas en relacion con esa chachara.¿Que aun así siguen siendo una amenaza los kilos argelinos?Por supuesto...Pero no es nada que debiera hacernos dormir debajo de la cama.

Saludos.