Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Vamos a ver,vamos a ver....

Solo un matiz, las Descubierta sustituyeron a las Atrevida, las Audaz y todo el reguero de fragatas rapidas que teniamos en aquella epoca.


Tal cual,las Descubierta sustituyeron a los Fletcher que por algo tambien estaban encuadrados en la 21ª Esc.A nivel orgánico la sustitucion está clara.

Y tambien a nivel de capacidades,en general las Descubierta eran bastante superiores a los cinco latinos.Las fragatillas rápidas quedaron sin sustituto,o si se prefiere,tambien fueron sustituidos.En principio se preveian 10 unidades de estos "escoltas costeros",acabaron quedando en 4 posteriormente ampliadas a 8,de las cuales dos se vendieron(con lo que quedamos una vez mas en el clasico 4+2 :D ) a cambio de una 4ª F80....Serie que iba a venir para jubilar a los FRAM en tareas ASW,con buques de ultimísima generación cuando fueron encargados.Con el fracaso de la F90 como sabemos llegaron el ultimo par a mediados de los 90....Completando la serie de 6 unidades que conocemos.Las 4 F80 ya estaban en servicio cuando se jubilaron los 4 ultimos FRAM.


Las F-80 sustituyeron a los Fletcher, al Oquendo, y los Rogeres, ocho buques.


Oquendos y Rogeres(que son de la misma clase) y FRAM.Toda la serie F80(4+2 buques) sustituyendo a 3 + 5 buques.De estos ultimos 5 buques,uno se dio de baja en 1989,2 en 1991 y otros 2 en 1992.Los dos primeros Oquendo se dieron de baja bastante antes de llegar la F81,al último se le mantuvo mas tiempo del previsto cuando estaba a punto de ser dado de baja para no dar pie a que se comentara que ETA habia dejado KO a un destructor.

Las F-100 sustituyen a las F-70, se quiera o no.


Nunca dije lo contrario.

Las Descubierta se han ido sin sustitutos. Ya se que eran muy malas y no servian para nada, pero asi se han ido, y sin servir "sirvieron".


Porque no habia otra cosa y eran otros tiempos de más urgencia y de distintas necesidades...

Vamos a ver Ascua,yo no entiendo ya cual es el punto en definitiva por el que has sacado lo de los 4 S70 con los 4 S80.Que la Armada dice eso en sus Lineas generales,pues vale.¿Qué se supone que tiene eso que ver con el programa S80,con como se ha llevado el programa a cabo,con los SSK Argelinos y un largo etc?La verdad,quizás en un plazo inmediato tras la entrada en servicio de los S80 sí que se pueda contar con una flotilla de 8 submarinos porque tal como dije antes el más viejo tendrá para entonces 32 años,y ejemplo de que buques bien modernizados y mantenidos duran los tenemos en la Bundesmarine.Si,por ejemplo,se les diera de baja a los 35 años de edad,tendríamos hasta 2018 una flotilla con 8 submarinos,para luego pasar a 6,que en el 2020 volverían a ser 4 aunque esperamos que no mucho despues lleguen las dos unidades adicionales.¿Que eso garantiza que 4 no son suficientes?Pues para tí la perra gorda,eso por aqui hace tiempo que no se nos escapa.Pero a largo plazo es dificil que existan 8 S80,sino que la combinacion será un 4+2,más acorde de hecho a los nuevos escenarios.Y es un bulo bastante más comentado que el de un "4+4",otra cosa es que pretendan usar eso para justificar al menos los dos adicionales porque lo que no pueden contar en esos documentos publicos es que no existen necesidades ni amenaza que les cortan el grifo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Kalma_(FIN) escribió:Vamos a ver,vamos a ver....
Solo un matiz, las Descubierta sustituyeron a las Atrevida, las Audaz y todo el reguero de fragatas rapidas que teniamos en aquella epoca.


Tal cual,las Descubierta sustituyeron a los Fletcher que por algo tambien estaban encuadrados en la 21ª Esc.A nivel orgánico la sustitucion está clara.


En realidad las F30 navegaron en las FUVIMAR, mientras los Fletcher estaban aun en la 21.

Al darse de baja los Fletcher se enviaron las F-30 a la 21, y adios FUVIMAR.


Las F-100 sustituyen a las F-70, se quiera o no.


Nunca dije lo contrario.


Si es que las matematicas no engañan, jugamos al juego de las sillas, y al final de la musica uno se queda de pie.

Por el camino hemos perdido una serie completa de escoltas.

Las Descubierta se han ido sin sustitutos. Ya se que eran muy malas y no servian para nada, pero asi se han ido, y sin servir "sirvieron".


Porque no habia otra cosa y eran otros tiempos de más urgencia y de distintas necesidades...


Y hemos perdido una segunda serie de fragatas.

Ahora ya solo tenemos dos series de buques con diez unidades (vale, once casi doce), donde antes teniamos cuatro/cinco series de buques con veinticuatro unidades. Eso es mucho recorte, aunque haya caido el muro de Berlin, porque un buque sigue sin poder estar en dos sitios al mismo tiempo. :D

Y lo de que los FRAMM eran buques obsoletos no me vale, porque en los 80's deberiamos haber tenido otros buques en lugar de los FRAMM, en la misma cantidad y sin ser obsoletos (digamos unas Kortenaer, por decir algo, solo es un ejemplo).

Pero ya la decia el gitano: "Maldito parne, que por tu culpita perdia a la fragata que fue mi querer". :twisted:

Un saludo.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
Vamos a ver Ascua,yo no entiendo ya cual es el punto en definitiva por el que has sacado lo de los 4 S70 con los 4 S80.Que la Armada dice eso en sus Lineas generales,pues vale.¿Qué se supone que tiene eso que ver con el programa S80,con como se ha llevado el programa a cabo,con los SSK Argelinos y un largo etc?

Obviamente tu no has visto el efecto mariposa...
http://www.labutaca.net/films/22/thebutterflyeffect.htm

Verás, ya que la capacidad ASW de la flota de superficie desciende y conscientemente no se hace demasiado por evitarlo. Y la flota submarina tambien desciende, pero se hacen encajes de bolillos para negarlo (en las recientes Lineas Generales de la Armada 2007)... uno ha llegado a pensar que para no descender a niveles abisales en la guerra anti- submarina, los subs serían la respuesta.
Pero son pajas mentales mias
Kalma_(FIN) escribió:.¿Que eso garantiza que 4 no son suficientes?Pues para tí la perra gorda,eso por aqui hace tiempo que no se nos escapa.

Lo que hay que oir. Pues no señor, no voy a rebuscar en el foro aquello de 4 S-80 hacen el trabajo de 4 S-60 y 4 S-70, y con una mano atada a la espalda... Ya estoy cansado.
Luego vendrá lo de “a mas azucar mas dulce”... ya me conozco el percal
Kalma_(FIN) escribió:.Pero a largo plazo es dificil que existan 8 S80,sino que la combinacion será un 4+2,más acorde de hecho a los nuevos escenarios. Y es un bulo bastante más comentado que el de un "4+4",otra cosa es que pretendan usar eso para justificar al menos los dos adicionales porque lo que no pueden contar en esos documentos publicos es que no existen necesidades ni amenaza que les cortan el grifo.


¿Mas acorde a los nuevos escenarios? ¿A los que retratan la RED o las Líneas Generales de la Armada? ¿Esos donde dice lo de 2 subs en patrilla en un escenario cercano y otro lejano?

¿O son escenarios presupuestarios?
Porque es que a lo mejor con un sub distinto y mas barato a los S-80, las patrullas en el escenario cercano, podrían servir perfectamente...

Bulo, bulo, bulo, lo que se dice bulo, lo son los cuatro...

1.-Lo de 4 S-80 adicionales
2.-Lo de 2 S-80 adicionales
3.-Y lo de 4 S-70 + 4 S-80
4.-Y tambien lo de 2 S-70 mejorados + 4 S-80

Los dos primeros por razones obvias. No se han pedido.
El tercero por razones obvias. No aguantaran los Galerna...
El cuarto por razones obias. Ni aguantaran los Galerna ni se ha propuesto otra modernización a la que se les está realizando ahora


Vaya y ahora resulta que la RED y las Líneas Generales de la Armada se utilizan cual burda patraña por cuestiones meramente presupuestarias completamente ajenas a la defensa nacional...
Pues menos mal que a mi no se me ha ocurrido expresarme en los mismos términos... me veía excomulgado. :evil:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Verás, ya que la capacidad ASW de la flota de superficie desciende y conscientemente no se hace demasiado por evitarlo. Y la flota submarina tambien desciende, pero se hacen encajes de bolillos para negarlo (en las recientes Lineas Generales de la Armada 2007)... uno ha llegado a pensar que para no descender a niveles abisales en la guerra anti- submarina, los subs serían la respuesta.
Pero son pajas mentales mias


Por cierto,la capacidad ASW de la flota de superficie desciende....Porque la amenaza ASW ha descendido y ENORMEMENTE.Pero no,mejor aun que pajas mentales tuyas,el AJEMA Zaragoza y los miembros del EM ven lo mismo que nosotros pero como son tontos no saben hacer nada mas ademas de burdos encajes de bolillo que nosotros les pillamos porque podriamos hacerlo mucho mejor que ellos,que tampoco nos cuelan la "excusa" de que haya problemas presupuestarios.¿Verdad?

Lo que hay que oir. Pues no señor, no voy a rebuscar en el foro aquello de 4 S-80 hacen el trabajo de 4 S-60 y 4 S-70, y con una mano atada a la espalda... Ya estoy cansado.
Luego vendrá lo de “a mas azucar mas dulce”... ya me conozco el percal


Te respondo igual que te respondi entonces porque no es la primera vez que lo reprochas.

¿A efectos de capacidades?Sin lugar a dudas.Otra cosa es la disponibilidad operativa de ocho submarinos frente a 4 y ahi es donde hay que reconocer,que hay un punto en el que si estabamos equivocados,que por mas que se recorten los ciclos de un S80 y sea mayor su tasa de disponibilidad(como sucede con las F100 respecto a las F70),se flojea."Y no hay mas que buscar en el foro".De hecho,desde que Aris planteó ese tema yo no he vuelto a decir tal cosa,y de hecho la Armada (ya que hablas de "oficialistas") lleva desde antes hablando de las dos unidades adicionales,y desde el principio desde el Arma Submarina.Tambien,uno puede estar equivocado y reconocer el error,pero el caso es que eso de la 6ª F100 mas los 2 S80 es algo que pide la Armada ya abiertamente y algo que ya se oia hace tiempo.Digo aún más ¿Distingues el pasado y las opiniones pasadas del presente o aquí nadie puede evolucionar en sus opiniones?


De lo cual uno tambien se cansa,por cierto.

Bulo, bulo, bulo, lo que se dice bulo, lo son los cuatro...


Bulo lo que se dice bulo son los dos adicionales de los que sí que se ha hablado alguna vez pero deben ser encargados antes de nada.Los cuatro primeros ya están aprobados.¿No te habias enterado?

El tercero por razones obvias. No aguantaran los Galerna...


Porque Ascua lo dice.Todos,lo que se dice TODOS los submarinos de la marina alemana tenian más de 30 años cuando fueron sustituidos por los U212,y algunos van a llegar hasta los 39 y mas.Y si a los U206 se les modernizo al estandar U206A,la MLU los S70 ya la pasaron a finales de los 90,esto no es más que un pequeño parchecillo....Teniendo a cambio buques mas grandes y considerablemente mas capaces que esos U206.Yo tampoco creo que se llegue a los 8 submarinos ¿Pero puedes afirmar tu de esa forma tan lapidaria "no aguantaran" y encima refiriendote a toda la serie porque mas abajo haces lo mismo en referencia a los del 85,que tendrán justo 30 años cuando toda la serie S80 este entregada contando con retrasos?

El cuarto por razones obias. Ni aguantaran los Galerna


Porque Ascua lo dice.

Vaya y ahora resulta que la RED y las Líneas Generales de la Armada se utilizan cual burda patraña por cuestiones meramente presupuestarias completamente ajenas a la defensa nacional...


No.La RED es lo que ha sido siempre,más una declaración de intenciones,unas pautas,buenos propositos,que una especie de biblia que hay que cumplir irremisiblemente para que la seguridad nacional pase de la noche a la mañana a estar bajo grave amenaza....Si se cumplen,mejor,si no se cumplen no es el fin del mundo.

Y en cuanto a lo de que son cuestiones meramente presupuestarias te lo ahorras igual que todas las expresiones que me asignas.

En realidad las F30 navegaron en las FUVIMAR, mientras los Fletcher estaban aun en la 21.

Al darse de baja los Fletcher se enviaron las F-30 a la 21, y adios FUVIMAR.


Y funcionalmente despues las F30 pasan a ser sustitutos de los 5 latinos al integrarse en la 21ª.

Es una puntualizacion importante,pero creo que no se contradice con

Y tambien a nivel de capacidades,en general las Descubierta eran bastante superiores a los cinco latinos.Las fragatillas rápidas quedaron sin sustituto,o si se prefiere,tambien fueron sustituidos


Me he comido el añadido,importante "por las F30",es decir,las fragatillas ligeras fueron sustituidas en la Fuerza de Vigilancia por las F30 en una fase inicial...Las primeras fragatillas rapidas se habian dado de baja ya a principios de los 70,las F30 entraron primero a cubrir estas bajas,para luego sustituir a los Fletcher en la 21ª.Las últimas fragatillas rapidas fueron dadas de baja a primeros de los 90 y sustituidas en sus antiguas funciones por los nuevos patrulleros de altura.

Y hemos perdido una segunda serie de fragatas.


Si...De capacidades militares mas bien justitas.Que por cierto no se ha perdido ni una sola unidad,solo han pasado a ser patrulleros,unos roles mas economicos y mas acordes a sus capacidades y a las necesidades,que no pasan por barcos pequeños para hacer mogollon.

Ahora ya solo tenemos dos series de buques con diez unidades (vale, once casi doce), donde antes teniamos cuatro/cinco series de buques con veinticuatro unidades. Eso es mucho recorte, aunque haya caido el muro de Berlin, porque un buque sigue sin poder estar en dos sitios al mismo tiempo.



Y lo único salvable eran las F80,las F70 y las Descubierta....

Tambien es mucho recorte lo de la RN que va a pasar tambien a dos.O los 18 buques de guerra de la marina holandesa en 1993 y los 6 que tienen ahora,¿Verdad?


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Perdón...

Solo un par de datos, y no interumpo más...

a) El alcance MAXIMO de los Sea Sparrow en servicio en la AE era de 11.000 (once mil) yardas. En el caso del Aspide este alcance se incrementaba hasta las 15.000 (quince mil) yardas.

b) Hace aproximadamente un año, mi amigo Skroll y yo, tuvimos ocasion de charlar largo y tendido sobre submarinos con un reciente excomandante de S70. Su opinión sobre los submarinos argelinos era algo asi como que era un auténtico milagro que fueran capaces de volver a puerto despues de salir del mismo.

:wink:

Saludos


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Voy a seguir con el acoso y derribo de Kalma :mrgreen:

Soberbia la exposición de Samurayito. Las cuentas claras y el chocolate espeso. Hemos perdido dos series de fragatas. Está claro que con el paso del tiempo los nuevos buques ganan en tonelaje y modernidad. También lo es que cuando un buque se da de baja o es por una grave avería mecánica que acelera el proceso o lo normal es que sea por obsolescencia. Decir que tales buques que sustituyeron a tales otros eran mucho mejores es una obviedad. Lo raro sería lo contrario.

Sobre los torpedos alemanes solo voy a añadir una cosa. Yo no he criticado al torpedo por ser malo (aunque tras la experiencia de los argentinos creo que hay que ser cauteloso). Ni tampoco critico sus selección por la Armada. Lo que critico, y por eso arrancó el tema, es que el S-80 tenga que salir desde el primer día plenamente armado y equipado a "tutiplen". Dije que tanto ese como otros sistemas, podrían habérsele incorporado después, como ha ocurrido con las F-100. Fuiste tú el que respondiste que sin él, el S-80 no tenía sentido:

Sin torpedos alemanes?¡Eso es como llevar a las F100 sin SM-2 y sin Harpoon!Eso es llevar a los submarinos completamente desarmados, para resumir.


Transitoriamente apunté a que podríamos haber continuado con los torpedos franceses que ya tenemos, obviamente mientras llegaban fondos para comprar los nuevos. Pero señalé que al no ser prioridad la AE había postergado el programa S-80.

Bajo mi punto de vista el motivo principal es económico, aunque pueda haber alguna razón técnica que retrase algo la ingeniería del AIP. En tres años uno estaría hecho si hubiese pasta. Y en ese tiempo cualquier problema con el AIP debería estar resuelto.

Y sobre las misiones policiales me reitero. No hemos hecho ninguna. Incluso cuando se habló de enviar al Índico una fragata, se descartó lo más parecido a un OPV que tenemos que es la Descubierta o los P-70 (que ya se desplegaron en la crisis del fletán).

Salvo el caso del fletán, no los hemos mandado nunca a nada. Y vamos a hacer hasta 14 (aunque posiblemente sólo 8 sean patrulleros y el resto de versiones varias) según se anunció en su día. Las Descubierta sin embargo han llegado a ir hasta a las UNITAS. Luego son menos costeras de lo que algunas veces se comenta por el foro (fórmula retórica que suelo emplear cuando una idea ha sido expuesta por diversos foristas. No tiene otra connotación. No pretende insinuar que alguien ha dicho algo que no ha dicho).

Sobre los hangares comentar que con unos telescópicos uno se apaña muy bien.

Saludos


pepe-FAE
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Mensaje por pepe-FAE »


Por cierto,la capacidad ASW de la flota de superficie desciende....Porque la amenaza ASW ha descendido y ENORMEMENTE.Pero no,mejor aun que pajas mentales tuyas,el AJEMA Zaragoza y los miembros del EM ven lo mismo que nosotros pero como son tontos no saben hacer nada mas ademas de burdos encajes de bolillo que nosotros les pillamos porque podriamos hacerlo mucho mejor que ellos,que tampoco nos cuelan la "excusa" de que haya problemas presupuestarios.¿Verdad?


Lo de la tan nombrada disminución de la amenaza submarina en que se basa, ¿ha disminuido el numero de países que los tienen? Habrá disminuido el numero de ellos pero no creo que el de poseedores.
A claro, que lo nuestro era contra la URSS, pues lo hubiéramos llevado claro. No será mas realista que nuestras capacidades pretendidas entonces serian las adecuadas para un equipamiento mínimo.
Es bonito ver la complacencias con la versión oficial y como se idealiza el funcionamiento.




a) El alcance MAXIMO de los Sea Sparrow en servicio en la AE era de 11.000 (once mil) yardas. En el caso del Aspide este alcance se incrementaba hasta las 15.000 (quince mil) yardas.



También por esas fechas el SM1-A tenia un alcance de 30.000 yardas, los posibles 22.000 metros de la ultima versión de Sea Sparrow (RIM-7P) tampoco son los 45.000 metros del SM1-E, pero es que el alcance tampoco lo es todo. ¿Cuantos de los 45.000 metros se pueden usar para enfrentarte al SSM mas usado (exocet)? Al avión, cuando lo haya, no creo que se le vea.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Lo de la tan nombrada disminución de la amenaza submarina en que se basa, ¿ha disminuido el numero de países que los tienen? Habrá disminuido el numero de ellos pero no creo que el de poseedores.


Desde luego que no ha disminuido el numero de poseedores;Ha disminuido el número de submarinos y la situacion geoestratégica ha cambiado enormemente desde aquel entonces.

En un hipotético conflicto OTAN/PDV tendriamos a varios ejércitos europeos que tienen que mantener a raya a varios ejercitos blindados soviéticos apoyados por otros varios ejércitos aereos con varias salidas por dia y avión.Eso convierte a los convoyes en muy necesarios,necesitandose decenas de miles de toneladas de suministros diariamente,y con ellos tambien se hace más necesaria la fuerza numérica en bruto porque hay muchos buques y convoyes que escoltar de un lado para otro,convoyes que además estan en el punto de mira tanto de la AV-MF como de los SSNs soviéticos.La peninsula está situada lejos del frente de Europa Central,de terreno abrupto y más facil defensa y con los puertos más occidentales de Europa,además de controlar el acceso occidental al mediterraneo,por lo que se convierte en un punto ideal como retaguardia logística para las fuerzas de la OTAN; Bien protegido,lejos de la "Marea Roja" y más cerca de los USA.Nuestra responsabilidad es taponar el mediterraneo y mantener todas nuestras aguas libres de SSNs....Que desde luego eran adversarios probablemente mucho mas formidables que los Kilo Argelinos y había más percepcion de la amenaza.

A claro, que lo nuestro era contra la URSS, pues lo hubiéramos llevado claro. No será mas realista que nuestras capacidades pretendidas entonces serian las adecuadas para un equipamiento mínimo.


Hay que darte que darte la razón en que ahi lo llevabamos claro;Y en ese sentido frente a esos adversarios la chatarra de los tiempos de la segunda guerra mundial servia de poco,excepto tal vez los "ciegos de la once" y los Oquendo modernizados a nivel FRAM,que aun así tenian problemas en otros puntos.Y desde luego,esto hablando de los años 70,en los 80 ya iban quedando obsoletos,pero seguiamos teniendo necesidades de números.Sin embargo,como antes habeis dicho un arma ASW de primera entidad son los subs,y en ese sentido llegaron un cuarteto de Guppys IIA al mismo tiempo que se iban entregando los Delfín,eso nos daba una flotilla de submarinos al comenzar los 80 que si no la deseable,si que era muy respetable si se tiene en cuenta cómo se habia estado no mucho antes.Y para una zona de tránsito obligado como el estrecho,pese a que con los Guppy sucedia algo parecido que con los FRAM(aunque tardarian bastante menos en empezar a ser sustituidos) siguen siendo algo a tener en cuenta para los planes de los SSN soviéticos.Se hacia lo que se podia,pero yo creo que,en general,no se hizo nada mal contandose con los recursos con que se contaba.Y en ese sentido es verdad lo que dice Samurayito de que en lugar de haber 5 FRAMM como columna vertebral ASW antes de que llegasen las F80 deberían haber existido escoltas ASW nuevos (que llegaron despues y fueron las F80) pero simplemente no habia pasta para hacerlo todo a la vez.Así que no me atribuyas cosas que no he dicho,porque no he hablado de resultados...éso corresponde a un hilo inmenso llamado OTAN vs PdV.

Soberbia la exposición de Samurayito. Las cuentas claras y el chocolate espeso. Hemos perdido dos series de fragatas.


Pues vuelvo a discrepar :mrgreen: .Hemos perdido una escuadrilla de Corbetas,fragatas ligeras o "escoltas costeros" y la realidad es que esos buques no se han perdido sino que siguen en servicio.¿Cual es la segunda serie de fragatas perdida?Porque como no se refiera a las otras antiguallas de los años 50 y 60 yo no recuerdo ninguna que no haya sido sustituida,como las F70.

Decir que tales buques que sustituyeron a tales otros eran mucho mejores es una obviedad


No es que eran mucho mejores,es que eran galácticamente((C) Máximo :mrgreen: ) mejores.Las F70 no eran aún obsoletas cuando se dieron de baja,aunque no eran nada del otro mundo,pero los tan queridos buques ex-USN SI.El valor militar real de la mayor parte de esos buques al final de sus vidas operativas era nulo...Pero necesitabamos más barcos,más barcos y más barcos en aquellos tiempos.

Fuiste tú el que respondiste que sin él, el S-80 no tenía sentido:


No tenía sentido comprar un submarino sin torpedos para el submarino.¿Que me dices que con los F17 se hubiera podido funcionar?Bien,pero si se especifica la necesidad de nuevos torpedos es por algo,y ahi o se actualizaba a los F17 como va a hacer la Marine o se compraban otros,ambas cosas significaban pasta.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

pepe-FAE:

También por esas fechas el SM1-A tenia un alcance de 30.000 yardas, los posibles 22.000 metros de la ultima versión de Sea Sparrow (RIM-7P) tampoco son los 45.000 metros del SM1-E, pero es que el alcance tampoco lo es todo. ¿Cuantos de los 45.000 metros se pueden usar para enfrentarte al SSM mas usado (exocet)? Al avión, cuando lo haya, no creo que se le vea.


Si, pero en esas fechas lo que la Armada Española tenia eran Sea Sparrow de 11000 yardas y SM1-V de 50000 yardas, no de 30000.

En cuanto al que el alcance no lo sea todo... por esa regla de tres hemos tirado el dinero comprando los SM2 con sus 160000 yardas de alcance. Total, si solo utilizamos los SAM contra los ASM/SSM con SM2 de 20000-30000 yardas ya nos sobraría ¿no?. :mrgreen:

Obviamente los blancos posibles no solo son ASM/SSM, sino todo aquello de que vuele en un radio lo más grande posible: helos, aviones de patrulla maritima, aviones de transporte, UAVs, cazas dotados con todo tipo de armas, misiles antibuque con distintos perfiles de vuelo (que siempre nos olvidamos de los de alto picado), misiles antiradiación, bombas guiadas por laser, gps (echar un vistazo a http://www.ausairpower.net/Raptor-ASuW.html ) etc

No olvidemos que los Sea Sparrow/Aspide no solo son de patas cortas, sino que también su techo es muy bajito (18000 pies) que hace que sus capacidades para perturbar a todo lo que vuela por ahi (que no solo son misiles rozaolas, ni mucho menos) sea muy escasa.

En conclusión, los Sea Sparrow/Aspide son única y exclusivamente misiles para autodefensa y defensa de buques consorte, pero con capacidades muy escasas, por no decir nulas, para influir en el espacio de batalla aereo más alla de la autodefensa.

Saludos


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
Por cierto,la capacidad ASW de la flota de superficie desciende....Porque la amenaza ASW ha descendido y ENORMEMENTE.Pero no,mejor aun que pajas mentales tuyas,el AJEMA Zaragoza y los miembros del EM ven lo mismo que nosotros pero como son tontos no saben hacer nada mas ademas de burdos encajes de bolillo que nosotros les pillamos porque podriamos hacerlo mucho mejor que ellos,que tampoco nos cuelan la "excusa" de que haya problemas presupuestarios.¿Verdad?

Claro hombre, claro. Tu sigue con tu mantra particular...

¿Y que ven esos señores cuando dicen lo de los 8 subs? Que saben mas del tema que yo, lo intuyo... pero por lo que se ve tu debes saber mas que ellos, dada esa lógica que me aplicas a mi, ya que ni siquiera tu confías en que los S-70 sobrevivan muchos años a los S-80 y les “asignas” motu propio dos S-80 adicionales.
Adicionales que dices que la Armada quiere... pero que no pone negro sobre blanco. Con lo que estamos con lo de siempre, si los quiere, que los pida y que la “presión” vaya por los conductos adecuados desde el principio...


Kalma_(FIN) escribió:
Bulo, bulo, bulo, lo que se dice bulo, lo son los cuatro...


Bulo lo que se dice bulo son los dos adicionales de los que sí que se ha hablado alguna vez pero deben ser encargados antes de nada.Los cuatro primeros ya están aprobados.¿No te habias enterado?


No me vas a hacer cabrear... no señor. Aunque te empeñes en tratarme de subnormal...
ASCUA escribió:Bulo, bulo, bulo, lo que se dice bulo, lo son los cuatro... EJEMPLOS QUE VIENEN A CONTINUACION
EJEMPLO 1º (el "uno" es indicativo) 1.-Lo de 4 S-80 adicionales
EJEMPLO 2º (el "dos" es indicativo) 2.-Lo de 2 S-80 adicionales
EJEMPLO 3º (el "tres" es indicativo) 3.-Y lo de 4 S-70 + 4 S-80
EJEMPLO 4º (el "cuatro" es indicativo) 4.-Y tambien lo de 2 S-70 mejorados + 4 S-80


Las mayusculas son para que lo entiendas...
Los cuatro eran los "ejemplos", no los 4 S-80 adicionales...
Capisci...


Kalma_(FIN) escribió:
El tercero por razones obvias. No aguantaran los Galerna...


Porque Ascua lo dice.Todos,lo que se dice TODOS los submarinos de la marina alemana tenian más de 30 años cuando fueron sustituidos por los U212,y algunos van a llegar hasta los 39 y mas.Y si a los U206 se les modernizo al estandar U206A,la MLU los S70 ya la pasaron a finales de los 90,esto no es más que un pequeño parchecillo....Teniendo a cambio buques mas grandes y considerablemente mas capaces que esos U206.Yo tampoco creo que se llegue a los 8 submarinos ¿Pero puedes afirmar tu de esa forma tan lapidaria "no aguantaran" y encima refiriendote a toda la serie porque mas abajo haces lo mismo en referencia a los del 85,que tendrán justo 30 años cuando toda la serie S80 este entregada contando con retrasos?

Si. Lo digo yo, porque es lo que pienso... igual me equivoco. Y cuando suceda, si sucede, lo reconoceré...

Dicho lo cual, no es lo mismo tener el enorme numero de subs que tenía la Bundesmarine y dosificarlos para que duren 30 y muchos años (pero no todos), que dosificar a nuestros 4 Galernas que se han quedado solos y que solos se quedaran hasta la llegada de los S-80...
¿Qué tal estaban nuestros S-60 de baqueteados cuando se retiraron?
¿Qué te hace pensar que los Galerna van a estar mucho mejor?
Y de lo que se está hablando no es de que lleguen al 2015, si no mas allá...
En realidad no tenemos ni puñetera idea de cuanto tienen que durar...
Kalma_(FIN) escribió:
El cuarto por razones obias. Ni aguantaran los Galerna


Porque Ascua lo dice.

Si... y mi prima Frasquita tambien.
Kalma_(FIN) escribió:
Vaya y ahora resulta que la RED y las Líneas Generales de la Armada se utilizan cual burda patraña por cuestiones meramente presupuestarias completamente ajenas a la defensa nacional...


No.La RED es lo que ha sido siempre,más una declaración de intenciones,unas pautas,buenos propositos,que una especie de biblia que hay que cumplir irremisiblemente para que la seguridad nacional pase de la noche a la mañana a estar bajo grave amenaza....Si se cumplen,mejor,si no se cumplen no es el fin del mundo.

O sea que según tu la RED es una declaración de intenciones.
Y si no se cumple no se acaba el mundo... y te ha faltado añadir siempre que no se cumplan depende de que cosas, claro.
Según Max es mejor no hacer planes.
Y las Líneas Generales de la Armada que son... estoy intrigado.
Kalma_(FIN) escribió:Y en cuanto a lo de que son cuestiones meramente presupuestarias te lo ahorras igual que todas las expresiones que me asignas.

No hombre el ahorro debería haber venido por otro lado...
Por las series largas...
O por las tecnologías probadas...


eco_tango escribió:
b) Hace aproximadamente un año, mi amigo Skroll y yo, tuvimos ocasion de charlar largo y tendido sobre submarinos con un reciente excomandante de S70. Su opinión sobre los submarinos argelinos era algo asi como que era un auténtico milagro que fueran capaces de volver a puerto despues de salir del mismo.

Y este buen hombre era de los que opinaba que con 4 subs S-80 ya nos bastaba, que mi menda lo leyó de algunos gerifaltes de la Armada, o era de, los menos, que alzaban la vocecilla diciendo que como mínimo seis :wink: :mrgreen:


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Mensaje por eco_tango »

era de los de seis...

Saludos


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Mensaje por ASCUA »

eco_tango escribió:era de los de seis...

A ver si asciende pronto... :wink: :mrgreen:


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Mensaje por eco_tango »

El problema es que cuando ascienda verá el dinero real disponible y lo mismo se vuelve partidario de los cuatro... :mrgreen:

Y es que en el fondo es totalmente lógico. Cada vez que yo pido un ANA nuevo para mi labo, y se un montón sobre ANAs, sale el dichoso rector con sus cuentas y dice aquello de: "que bueno sería que pudieras tener otro ANA, pero no nos llega el dinero, asi que utiliza lo mejor que puedas los que tienes que de momento no hay más..." ¿Significa eso que el rector sea un inutil y no quiera que haya más ANAs en mi labo...? Mucho me temo que no ¿verdad?.

Saludos


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Mensaje por ventura »

Pero los almirantes y demas no serian mas bien jefes de departamento? quiero decir que el rector seria mas bien el ministerio no? Y los equipos al menos los pides si no los pides dificilmente te van a decir que si o que no. Vamos que si viene mal dadas ( ya se que ni el tato cree que eso pueda suceder pero...) podrian alegar desde la armada , nosotros pedimos esto y lo otro y advertimos que esto podia suceder. O podra salir el ministro-politico de turnos diciendo: Yo les he dado lo que me han pedio.
Y cuando se pida y tedigan que no hay pelas adaptarse a lo que hay e intentar cubrir las necesidades basicas, y si se ve que no quedan cubiertas protestar. Pero no creo que vea yo ni nadie de los de aqui a un alto cargo militar hacer esto cuando va al congreso.

SObre los subs:

Cuanto cuesta un S80? y uno sub costero de esos que estan diseñando los alemanes?


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

¿Y que ven esos señores cuando dicen lo de los 8 subs? Que saben mas del tema que yo, lo intuyo... pero por lo que se ve tu debes saber mas que ellos, dada esa lógica que me aplicas a mi, ya que ni siquiera tu confías en que los S-70 sobrevivan muchos años a los S-80 y les “asignas” motu propio dos S-80 adicionales.


Les "asigno" lo de los dos S80 adicionales porque el tema de los 4+2 no es ninguna novedad que se comente,incluso cuando encargaron las 4 primeras unidades hace ya bastante tiempo.No es que no crea que los S70 no puedan aguantar mucho tiempo,que yo diria que pueden incluso más allá de cuando se tenga toda la serie S81-S84 operativa alla por 2015,digo que no creo que se puedan mantener en ese estado en servicio por mucho tiempo.Las dos últimas unidades son sensiblemente más jovenes,y en ningún caso creo(punto de vista estrictamente personal) que vayamos a ir a por otros 4 S80.No.

Ahora,tambien podemos preferir aducir que ellos ponen eso ahí porque son tontos y ni siquiera saben cuanto les van a durar los submarinos con los que ellos mismos operan,y ponen eso por pura ciencia infusa que es la impresion que transmites....Como en todo.Criticas a los BAM,criticas a las F100,criticas a los S80,criticas al LHD y si hubiese sido necesario incluso cancelarlo para conseguir las 6 F100 a la vez porque "lo importante son las fragatas"....

No me vas a hacer cabrear... no señor. Aunque te empeñes en tratarme de subnormal...


Yo no te considero subnormal ni a tí ni a nadie de este foro.En cuanto a lo de los ejemplos,ha sido un malentendido.Si me dices "bulo no es lo de los seis,es lo de los cuatro" sin haber puesto antes esos ejemplos pues yo entiendo que te refieres a los submarinos....No sé si me entiendes.En cualquier caso disculpas.

Dicho lo cual, no es lo mismo tener el enorme numero de subs que tenía la Bundesmarine y dosificarlos para que duren 30 y muchos años (pero no todos), que dosificar a nuestros 4 Galernas que se han quedado solos y que solos se quedaran hasta la llegada de los S-80...


Todos los SSK que la Bundesmarine tenia en servicio en Octubre de 2005 tenian ya 30 o más años de edad(otra parte de los submarinos se dio de baja a finales de los 90).Dicho lo cual,los años pasan igual para los Galernas que para los 206,que por cierto fueron modernizados a finales de los ochenta y principios de los 90.¿Que los Galerna se han quedado solos y tienen sobre sus "espaldas" toda la actividad del arma submarina,mientras que los U206 son más?Pues es cierto...Pero los Galerna llevan sus patrullas como lo han hecho siempre,no meten mucha más caña por la baja de los S60.

Dicho lo cual se puede aprovechar para decir que los Galerna son submarinos con caracteristicas bastante superiores al Type 206 eminentemente costero.Y si decimos que estos estan alli para hacer "bulto" en el Báltico,por lo que no es tan relevante ¿Qué problema hay para que un par de los nuestros lo hagan en el eje estrecho-Baleares?¿Que los S60 estaban muy cascados?Ya,tambien es cierto que eran submarinos sensiblemente menores que los S70 y que no se les realizo ningún otro "refit" tras su gran carena de 1984-1988.Los S70 tuvieron la suya a mediados de los años 90, a partir de 2007 se les va a realizar una nueva carena más "light",no muy prometedora pero sí un lavado de cara razonable para mantenerles en buena forma operativa.Son submarinos de buen rendimiento.Y ya se que no hablamos de 2015 sino de mas alla(si he mencionado 2015 es porque es entonces cuando concluye la entrega de la primera serie de S80-Y digo primera serie porque la intencion a largo plazo es 4+2-),en ese sentido en 2015 los S81 y S82 tendran unos 32 años de edad,los S83 y S84 30,llegaran a 35 en 2020.¿No crees que existe la posibilidad de mantenerlos unos cuantos años mas-no necesariamente hasta que lleguen los S85 y S86- para tener esos 6 submarinos?

En realidad no tenemos ni puñetera idea de cuanto tienen que durar...


Los que tienen idea de cuanto pueden durar ya sabemos quienes son.Quizás el problema sea que de tanto navegar sus hemisferios cerebrales(los de AJEMA y compañia) hayan quedado desconectados y aun sabiendo que no aguantan ponen lo de los ocho porque sí y ya.Dado que no aceptamos ninguna explicación al respecto,ni siquiera lo de usar ésa necesidad plasmada en ése documento para pedir presupuesto para otros dos S80.

O sea que según tu la RED es una declaración de intenciones.
Y si no se cumple no se acaba el mundo... y te ha faltado añadir siempre que no se cumplan depende de que cosas, claro.


Así lo pienso.Y eso incluye tanto causas internas como externas,pero las presupuestarias no son las menores ni en la AE,ni en la RN,ni en la MN,ni en la MMI,ni en la BM,ni en ninguna armada del mundo mundial.

Y las Líneas Generales de la Armada que son... estoy intrigado.


Algo parecido en ese mismo sentido.Unas pautas,unas directrices para la consecución de unos objetivos que se ponen,pero que no significan el fin del mundo en caso de que no se cumplan.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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