Fuerzas Armadas de Argentina (archivo)

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Cartaphilus escribió:. Martín tiene que asumir que cuando escribes en un Foro, existe el riesgo enorme de que la gente se plantee debatir contigo, y que escriba cosas que no te gustan,...


Es verdad, yo por ejemplo sigo esperando que me expliques por qué debemos temer una confrontación con Brasil, que es nuestro principal socio comercial, o qué entiendes por capacidad de disuasión de un país de acuerdo a su entorno.

Cuando tenían el dinero se reveló que la preparación era insuficiente; el mantenimiento del material absolutamente deficiente; la coordinación entre las distintas ramas, inexistente; la planificación de hipótesis de conflicto, una entelequia; y el liderazgo y la prefesionalidad del generalato y el almirantazgo, de circo.


Todo eso es verdad, como igualmente es verdad que prácticamente lo mismo es aplicable a las FFAAs de tu país desde Lepanto en adelante; son 436 años, un período de tiempo que más que duplica la edad de mi país, confío en que las cosas se resolverán en menos tiempo por estos lares.

Saludos.


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

En la época de Carlos IV y en la de Isabel II la Armada Española era de las dos o tres más poderosas del mundo. Y en los años 30 la Armada, sin ser ya la de una potencia mundial, sino regional, tenía un nivel de adiestramiento y preparación que ya lo hubiera querido la ARA en el 82. Y no digamos ya a partir de los años 70. Así que esa visión decadente de la Armada Española es falsa.

Y aunque fuese cierta, ¿eso oculta lo hasta ahora dicho? De verdad, no sé a cuento de qué venía hablar de España.

Y lo de Brasil... pues es del contexto regional, ¿no? ¿Socio de Argentina? Vale, pero no es un aliado militar; tampoco en 1981 Gran Bretaña era enemigo de Argentina, sino un aliado confiable al que transfería tecnología militar incluso. No he sido yo el que ha apelado a contexto regional para mitigar la obsolescencia militar argentina. Habéis dicho que Argentina no se puede comparar a las potencias militares europeas o de Asia, y que hay que analizarla en su contexto. Y su contexto militar es Brasil, Uruguay, Chile y Gran Bretaña (países que, por distintos motivos, no son especialmente queridos en el sentir popular argentino). El contexto es ese. ¿Ahora que pasa, que tampoco vale comparar con Brasil? ¿Ni con Chile? ¿Entonces cuál es el contexto regional? ¿Trinidad y Tobago? ¿Las antillas holandesas?

Hombre, por Dios, que hacer blanco lo que es negro se nota mucho y no es nada sutil...


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Cartaphilus:

Esta intervención va a parecer un off-topic dentro de los temas argentinos, pero puesto que tocaste el tema, me permito preguntar:

¿Por qué el vacío tan grande en materia de adquisición de buques capitales, entre la época de Isabel II (Numancia, Arapiles, Zaragoza, etc) y el solitario Pelayo? Casi todas las marinas experimentaron con buques acorazados con casamata central simples o dobles (Audaciuos, Devastation, Kaiser, Teggethoff), sin embargo la AE no pasó por ese periodo de transición, ¿decisión técnica, política o económica?

Hubo un serio quiebre disciplinario durante la triste GCE, de hecho, sólo así puedo explicar que la Armada Republicana no haya derrotado a su contraparte Nacional pese a la abrumadora ventaja inicial. ¿Ese fermento venía incubándose en el seno de la AE desde antes de 1931?

Finalmente, es una percepción nada más, pero creo que el despegue de la postguerra en la AE vino recién con las Baleares y el cambio en el diseño naval español, de marcada influencia británica hasta antes del "veto Wilson" a una influencia estadounidense en cascos, sensores y armas. ¿Hubo también un nuevo enfoque doctrinario? Saludos.


La verdad nos hara libres
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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Cartaphilus escribió: En la época de Carlos IV y en la de Isabel II la Armada Española era de las dos o tres más poderosas del mundo



Y ya sabemos lo como acabó cuando se enfrentó a la RN :wink:

Y aunque fuese cierta, ¿eso oculta lo hasta ahora dicho? De verdad, no sé a cuento de qué venía hablar de España.


Bueno, había un dicho que decía algo de una paja en ojo ajeno y una viga en el propio, o algo así.
Y su contexto militar es Brasil, Uruguay, Chile y Gran Bretaña (países que, por distintos motivos, no son especialmente queridos en el sentir popular argentino). El contexto es ese. ¿Ahora que pasa, que tampoco vale comparar con Brasil? ¿Ni con Chile? ¿Entonces cuál es el contexto regional? ¿Trinidad y Tobago? ¿Las antillas holandesas?



Aquí hay que separar dos cosas:

1-El hecho de que las FFAAs argentinas no están tecnológicamente al día, y que necesiten de una considerable inversión.

2-La capacidad de disuasión en el contexto regional.

Con respecto al segundo punto, se abren dos posibilidades:

1- Lo que tú haces, es decir fantasear. Es decir, imaginar escenario sumamente improbables y encima erróneos. Ej: Argentina contra Brasil o Chile o Uruguay o Bolivia, etc.

Supongamos el peor escenario: Argentina vs Chile+Brasil. Obviamente vamos mal.

Ahora, ¿Y qué tal un España vs Francia? (recuerda, estamos fantaseando, pajeándonos mentalmente, como quien dice) ¿Cuánto crees que dura España frente a las armas atómicas de Francia? O las de UK (Son vecinos ¿No?) , que me permito recordarte, tiene bajo su control territorio otrora español. Ciertamente mucho menos de lo que duraría cualquier guerra en LA.

2-Razonar adecuadamente, sin pequeños ponys voladores o rencores salidos de sabe Dios donde. En el ejemplo anterior. Si hubiese una crisis entre España y Francia, muy poco importan las bombas atómicas que pueda tener uno o las fragatas que pueda tener otro. El apartado militar es casi irrelevante entre sus relaciones, incluidas sus crisis. Todo el protagonismo lo tienen las intensas relaciones comerciales entre ambas naciones y las que éstas mantienen con terceros (ej UK, Alemania, etc). Esas potentísimas relaciones forzarían la solución de cualquier crisis sin siquiera pensar en una nuez lanzada desde una honda.

En LA estamos igual. Si te tomaras la molestia de averiguar un poco, comprobarías de que hoy en día, los países latinoamericanos están manteniendo profundas relaciones comerciales en muchos casos y en vías de incrementarlas aún más. En ese contexto, en caso de crisis, el elemento militar tiene un peso específico casi nulo, incluso en casos donde es realmente limitado (ej : Paraguay o Uruguay). Cualquiera sabe que pasada una línea solo está escupiendo para arriba. La única excepción la constituye Colombia, que lamentablemente enfrenta el temible flajelo de una lucha fraticida. Muy detrás están Chile y Perú, que aunque mantienen sus disputas, afortunadamente nunca han llegado a mayores, y creo que es la voluntad de todos que así continúe. En el caso de Argentina y Chile incluso está constituída una fuerza conjunta, en vías de incrementarse.

Esa es la realidad.

Ahora, permíteme hablarte de otra realidad, no un evento imaginario (como son tus guerras en LA). Año 2003, EE.UU invade Iraq secundado entre otros por España. A un grupo de señores de Medio oriente eso no les cayó en gracia y deciden demandarle a España que retire sus tropas de Iraq. España se niega y el 11 de Marzo del 2004, se producen en Madrid unos atentados que solo horas después, darían vuelta el resultado de una elección (de acuerdo a todas las encuestas previas) dando la victoria al candidato que había prometido la salida de Iraq.

Me atrevo a decir que nunca antes la voluntad de un país había sido sometida de forma tan fácil. Solo se necesitaron unas pocas bombas.

Y....................?

¿Dónde estaban los EF-2000, las F-100, los Leopard 2, etc, etc?

¿Dónde estaba su poder de disuasión?

¿Dónde estaba el poder militar español cuando realmente se necesitó? Como ya te dije, esto fue real, tuvo una fecha cierta; no es una fantasía como tus guerras en LA.

Que ningún español se moleste. Esto no es un ataque a su país; no los estoy llamando cobardes. Muchos otros países (empezando por el mío) seguramente hubiesen actuado igual. Es simplemente un ejemplo perfecto de que la disuasión no pasa por un misilsito tal o una fragatita cual.

El poder de disuasión de un país varía considerablemente de acuerdo al enemigo a enfrentar y a la voluntad de enfrentarlo. La de Iraq era además, una guerra en la que el pueblo español no creía ¿Cómo entonces combatir? ¿Cómo entonces disuadir?

¿Entiendes?

¿Entiendes ahora lo que Martín Otero (al cual no cesaste de atacar) quiso decir, cuando expresó que en su contexto regional, las FFAAs argentinas son suficiente disuasión?

No era un comentario chovinista. Nadie niega que se necesite una enorme modernización. Pero, afortunadamente para nosotros, la realidad en la que vivimos, nos permite ese letargo. Porque en nuestro contexto, el poder militar es solo una fracción mínima de la disuasión de nuestros países.

En el contexto europeo, aún rodeado de dos potencias nucleares, si España tuviese unas FFAAs mínimas, también serían suficientes. Ahora, en el contexto que en el 2003 eligieron meterse ¿Lo son? ¿Son sus fuerzas disuasivas?

¿Recuerdas lo de la paja y la viga?

Saludos.


jandres
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Mensaje por jandres »

uf....flagos...vaya post que has puesto....no tiene desperdicio....

Cartaphilus escribió:
En la época de Carlos IV y en la de Isabel II la Armada Española era de las dos o tres más poderosas del mundo



Y ya sabemos lo como acabó cuando se enfrentó a la RN

como acabo?

1- Lo que tú haces, es decir fantasear. Es decir, imaginar escenario sumamente improbables y encima erróneos. Ej: Argentina contra Brasil o Chile o Uruguay o Bolivia, etc.

No, no es fantasear...mi dedo indice, a que en sudamerica hay una guerra, en menos de 20 años...

Creo, y es solo mi opinión, que no esta cerrada ninguna frontera, de ningun pais, en l.a....asi que posibles focos de tensión hay y muchos.


Ahora, ¿Y qué tal un España vs Francia? (recuerda, estamos fantaseando, pajeándonos mentalmente, como quien dice) ¿Cuánto crees que dura España frente a las armas atómicas de Francia? O las de UK (Son vecinos ¿No?) , que me permito recordarte, tiene bajo su control territorio otrora español. Ciertamente mucho menos de lo que duraría cualquier guerra en LA.

Esto si es fantasear...bombas atomicas dentro de la misma entidad politica(en breve), casi en tu territorio, y sobre tu propia población....


Ahora, permíteme hablarte de otra realidad, no un evento imaginario (como son tus guerras en LA). Año 2003, EE.UU invade Iraq secundado entre otros por España. A un grupo de señores de Medio oriente eso no les cayó en gracia y deciden demandarle a España que retire sus tropas de Iraq. España se niega y el 11 de Marzo del 2004, se producen en Madrid unos atentados que solo horas después, darían vuelta el resultado de una elección (de acuerdo a todas las encuestas previas) dando la victoria al candidato que había prometido la salida de Iraq.

Me atrevo a decir que nunca antes la voluntad de un país había sido sometida de forma tan fácil. Solo se necesitaron unas pocas bombas.


error...y grave, la voluntad del pais....era irse de Irak, hubiese bombas o no.....al menos del 80% de la población.
No se torcio ninguna voluntad


¿Entiendes ahora lo que Martín Otero (al cual no cesaste de atacar) quiso decir, cuando expresó que en su contexto regional, las FFAAs argentinas son suficiente disuasión?

NO. Las fuerzas argentinas, no son suficientes, para el peso geopolitico que deberia tener...amen de no tener ninguna proyección exterior, que a medida que el pais prospere economicamente la comunidad internacional le "pondra" obligaciones militares, que hoy en dia es imposible que acometan.


En el contexto europeo, aún rodeado de dos potencias nucleares, si España tuviese unas FFAAs mínimas, también serían suficientes. Ahora, en el contexto que en el 2003 eligieron meterse ¿Lo son? ¿Son sus fuerzas disuasivas?

muck..otro error....España necesita de ffaa disuasorias....necesita de tropas de guarnición en sus ciudades africanas.
Con el peso economico que tiene,va unido a misiones internacionales, que no puede dejar de asistir.
Y 3 ,es de los pokitos...pero pokitos...menos de los que tu te crees, que en breve plazo, podra poner una fuerza expedicionaria "razonable", en un teatro de operaciones, relativamente lejano.

Saludos.


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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Flagos
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Mensaje por Flagos »

jandres escribió:No, no es fantasear...mi dedo indice, a que en sudamerica hay una guerra, en menos de 20 años...

Creo, y es solo mi opinión, que no esta cerrada ninguna frontera, de ningun pais, en l.a....asi que posibles focos de tensión hay y muchos.


Perfecto; tú opinión.

]Esto si es fantasear...bombas atomicas dentro de la misma entidad politica(en breve), casi en tu territorio, y sobre tu propia población....


Por supuesto que es fantasear, tanto como pensar en una guerra entre los países del cono sur.

error...y grave, la voluntad del pais....era irse de Irak, hubiese bombas o no.....al menos del 80% de la población.
No se torcio ninguna voluntad


La mayoría de las encuestas daban ganador al PP hasta ese evento.

NO. Las fuerzas argentinas, no son suficientes, para el peso geopolitico que deberia tener....


¿Y qué fuerzas lo son? Digo, las estadounidenses (que creo son poderosas) no son capaces de lograr la pacificación en Iraq y Afganistán. Las españolas no son capaces de recuperar Gibraltar. Nunca nada es suficiente. Los recursos siempre son escasos.


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

Estimado Flagos

no me las voy a dar de experto en asuntos españoles, pero como tengo una gran parentela es España me parece estar un poquito mejor informado que tu respecto del llamemoslo voto de castigo a el partido de Aznar.

el gobierno de Aznar apoya la invasion a Iraq activamente, granparte de la poblacion española no comparte ese criterio y esta en contra de aznar en ese tema, pero aun asi prefieren en general votar por su partido que por el PSOE hasta alli vas bien.

Luego los bombazos del 11 de Marzo

Aca Flagos esta el punto, no son los bombazos en si los que hacen cambiar a los españoles de opinion respecto de su voto ( bueno debe haber influido en mas de algun espiritu timorato, pero dudo que eso sea una regla) fue la posicion comunicacional empecinada del gobierno de Aznar en insistir, mas alla de las pruebas que las bombas habian sido puestas por ETA lo que tenia un doble sentido politico, una base para endurecer la politica anti autonomista de las comunidades vascas y catalanas y por otro lado evitar responsabilidades politicas, ante los electores por las perdidas sufridas por los bomberos , por que para cada accion hay una reaccion, en este caso animalesca, por una medida internacional que de suyo era impopular.

Hay un dicho muy castizo y poco academico español que en este caso era aplicable a la postura del gobierno del partido del señor Aznar ( el que en si, no me cae mal) respecto de la autoria de los atentados

"no me toques los cojo***" , ( perdon a todos por el españolismo de calibre pesado)
o "este tio nos ha visto la cara de hilip...as".

resultado la votacion española responde entonces a dos logicas
1.- y mas importante castigar a Aznar y su partido por mentir e intentar desinformar a los votantes

2.- zapatero siempre anuncio que de ganar sacaba la tropas de Iraq, e insisto, la mayoria de los españoles nunca estuvo deacuerdo con el envio de tropas alli.

saludos


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Menudo quiebro dialéctico ha dado el amigo Flagos para dejar de hablar de lo que no le conviene.

Él sigue con la matraca del contexto regional, y no asume que en una guerra nadie elige a su enemigo. Que se lo digan a España en 1898. O a Argentina en 1982. Que Argentina diga que no tiene hipótesis de conflicto no justifica su atraso militar de décadas. España tampoco tiene hipótesis de conflicto con sus vecinos (oficialmente hasta Marruecos es un país amigo), y ahí tenemos su poencial militar.

A mi esto me suena a consuelo tontorrón. Como decir: "las FFAA argentinas no es que estén anticuadas y sean insuficientes; es que, como no se preve guerra con los vecinos, no hace falta más". Curioso que en el resto del mundo no se piense así. Dice que una guerra en el Cono Sur es fantasear, pero obviamente es más problable que esa hipótesis delirante de España tragándose bombas atómicas de Francia. La diferencia es que España y Francia son aliados militares, además de socios económicos y políticos, mientras que en Iberoamérica esas cotas de integración no existen ni por asomo. Ahí seguís con rencores sicilianos y rencillas del año de la abuela.

Flagos me sale con una parrafada de fraternidad, intercambios comerciales y amor cósmico. Pero no dice nada de que, si las castañas empiezan a quemar, Argentina tiene Mirage III con Magics de primera generación, a la mayoría de su flota con MM38 y Aspide (¿defensa de zona? ¿y de punto? ¿qué es eso?), y a su parque móvil hecho una pena. Hablemos de comercio en foros de comercio. Esto es un foro militar, y si hablamos de milicia, las FFAA están hechas unos zorros y NO DISUADEN. Me gustaría saber si un Mirage III disuade a un F-16 o un Tornado que se disponga a entrar en territorio argentino, o si las corbetillas esas que tenéis disuaden a las modernas flotas de submarinos chilena, inglesa o brasileña. A Flagos le molesta hablar de temas militares en un foro militar. Qué paradoja.

Pero bueno, no creo que el mensaje del citado forista dé para más. Es más interesante lo planteado por Reytuerto.

Como sabes, la Armada pasó de la flota de fragatas blindadas y a hélice de la época de Isabel II a un periodo en el que se juntaron dos aspectos negativos: la adscripción a la Joven Escuela francesa, y (qué curioso) la confianza en que España era quien elegía con quién estaría en guerra. La consecuencia de lo primero fue la generalización del crucero acorazado como buque de la escuadra y no el acorazado de casamatas. La consecuencia de lo segundo, que en el periodo de la Restauración se emprendió la construcción de un montón de cruceros protegidos y coloniales, cañoneros y patrulleros, destinados a meras tareas presenciales en las colonias, y no a una auténtica guerra.

Aun así, justo es decir que si los planes navales se hubieran cumplido puntualmente y no hubiera existido la guerra del 98, se debía haber contado con una escuadra formada por 1 acorazado, 3 cruceros acorazados tipo María Teresa, 3 cruceros acorazados tipo Cisneros, el crucero acorazado Colón, y crucero acorazado Carlos V, y tres cruceros protegidos, además de la flotilla de destructores y la de torpederos. Hubiera sido una flota respetable, pero seguía fallando en su concepción: no estaba pensada para enfrentarse a escuadras de acorazados.

El resurgir de la potencia naval española vino, en parte, en la década siguiente, con la entrada de la influencia inglesa. Los buques que surgieron resultaron polémicos, porque casi siempre entraban en servicio tarde y ya desfasados (porque se elegían modelos ingleses ya probados en servicio). Pero el adiestramiento era óptimo, probablemente el mejor que ha tenido la AE. Lástima que toda una generación de oficiales especialistas casi fue exterminada en la Guerra Civil, por las purgas en la marina republicana. Pero hasta 1936, el personal era eficaz y disciplinado. Fue el Frente Popular quien dio alas a los comités de los buques, las guardias rojas que allí se formaron, los huelguistas...

Y luego vinieron los 60, con los pactos con los EEUU. Mucho material viejo, ya que hasta los 70 no vino la modernización, de la mano de Francia (submarinos) y EEUU (buques anfibios, el portaaviones Dédalo, su grupo de combate de Harriers y Sea Kings, y sus escoltas -Baleares y FRAM I). Por suerte se descartó para siempre la influencia británica (una AE con Leanders, Amazon y Type 42 en los 80 es para ponerse a temblar). Doctrinariamente no se cambió nada porque, desde finales de los 50, la doctrina naval española provenía de la estadounidense y no de la británica. Pero sí se introdujo un nuevo paradigma, de dificil asimilación porque los buques de diseño británico que aquí se hicieron eran excelentes (los cruceros Príncipe Alfonso y Canarias, los destructores Churruca...), y todo lo británico tenía un gran prestigio.

Pero lo estadounidense también, y de hecho, desde los años 40, ellos no han dejado de hacer los mejores buques del mundo.


Un saludo.


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Cartaphilus escribió:Menudo quiebro dialéctico ha dado el amigo Flagos para dejar de hablar de lo que no le conviene.


Por el contrario, eres tíu el que ha visto caer sus escenarios con "pequeños ponys voladores". Sigo esperando que expliques por qué Argentina debería considerar a Brasil hipótesis seria de conflicto, cuando es nuestro principal socio comercial.

Él sigue con la matraca del contexto regional, y no asume que en una guerra nadie elige a su enemigo. Que se lo digan a España en 1898. O a Argentina en 1982.


Huy, qué mal ejemplo! El gobierno argentino eligió deliberadamente esa confrontación.

Que Argentina diga que no tiene hipótesis de conflicto no justifica su atraso militar de décadas.


Es justamente lo que he dicho. Pero lo que tú no entiendes es que eso no invalida lo que dijo Otero, que en su contexto la ARA es, pese a todo, acorde a la realidad regional.

España tampoco tiene hipótesis de conflicto con sus vecinos (oficialmente hasta Marruecos es un país amigo), y ahí tenemos su poencial militar.


Sí, ¿y a la hora de la verdad sirvió para? Son dos cosas distintas:

1-El nivel tecnológico de una fuerza militar.
2-La capacidad de disuasión de un país. Esta última depende de muchos más factores, entre ellas de la contraparte.

Dice que una guerra en el Cono Sur es fantasear, pero obviamente es más problable que esa hipótesis delirante de España tragándose bombas atómicas de Francia. La diferencia es que España y Francia son aliados militares, además de socios económicos y políticos, mientras que en Iberoamérica esas cotas de integración no existen ni por asomo. Ahí seguís con rencores sicilianos y rencillas del año de la abuela.


JUAS!! ahí saltó a la vista tu xenofobia.

Solo por poner un ejemplo:

Chile y Argentina. Discutimos muchas veces es cierto, pero jamás fuimos a la guerra, excepto claro, cuando lo hicimos hombro o hombro. Y ahora hay integración; además, entre todos los países de LA, incluyendo Brasil, con otro idioma, hay considerablemente más integración cultural que la que puede haber en una UE que está digiriendo países que hace solo unos años estaban pensando en ir a una guerra nuclear. (ex bloque oriental)

¿Si Europa puede creer en esa integración? ¿Por qué en LA no? ¿No somos capaces de ver lso beneficios de la paz y desearla? ¿Chilenos y Argentinos somos menos civilizados que los europeos,? mmm.........contemos genocidios :mrgreen:

Flagos me sale con una parrafada de fraternidad, intercambios comerciales y amor cósmico.


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

¡Amor cósmico!

¡¡¡Eso sí que es delirar!!!!

:pointla:

Relaciones comerciales estimado!!!!!! Ese poder millones de veces más fuerte que el "amor cósmico"; tan poderoso que en un tiempo brevísimo unió a un Europa que había guerreado por siglos. Tan poderoso que hace que tú confiés plenamente en países que hasta 1989 pensaban en borrarte del mapa.

Eso es el mundo real. No delirios bélicos surgidos en vaya a saber que oculto rencor.

Si no fuese así; qué Argentina ni ochos cuartos; los que estarían fritos serían los pobres mejicanos y canadienses :lol:

Hablemos de comercio en foros de comercio. Esto es un foro militar, y si hablamos de milicia, las FFAA están hechas unos zorros y NO DISUADEN.


¿Y las tuyas si disuaden a tus enemigos reales (esos no son imaginarios como los que tú inventas)? ¿Dónde estaban el 11/03/2004?


Repito (si se hace necesario incluso puedo intentar un gráfico explicativo):

1- Las FFAAs argentinas están tecnológicamente al día?

NO!

2- Las FFAAS argentinas son adecuadas al contexto geopolítico latinoamericano?

Sí, ciertamente no son lo ideal, pero, dado el peso específico del dispositivo militar en mantenimiento de la paz regional, su situación no es desesperante.

De echo, el mayor problema de las FFAAs argentinas no es una posible guerra, si no que es económico, al producirse la obsolencia en bloque de muchos sistemas, se hará necesario un proceso de renovación bastante complejo e importante.


velocirraptor
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Mensaje por velocirraptor »

Flagos...100% de acuerdo contigo...

de hecho, el cuento que hablas tiene un nombre mas especifico...

Interdependencia Compleja...

y me tomo la libertad de poner un link de un articulo que publique en este mismo sitio

http://www.militar.org.ua/militar/otros ... acion.html

saludos


REX


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Exacto; de hecho, una forma de verlo claro es hacer el ejemplo inverso.

¿Disuaden las FFAAs chilenas a Argentina? Muy poco; pero no por falta de capacidad militar, si no porque antes de ellas hay algo mucho más contundente, que lo hace primero: el daño comercial que nos autoinflingiríamos. Y no solo es un juego de dos, si no que te saltan al cuello todos los perjudicados, empezando, regionalmente, por Brasil y el resto del Mercosur, al que nada bien le haría una guerra de uno de sus miembros.

Otro excelente ejemplo es el del Chile-Perú; más allá de ciertos conflictos a nivel diplomático, o aún menos, de simples declaraciones, la integración económica de ambos países fuerza una paz cada vez más sólida. De hecho, si no me equivoco, Alan García habló de algo así recientemente en un discurso.

Saludos.


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Flagos escribió:- Las FFAAS argentinas son adecuadas al contexto geopolítico latinoamericano?

Sí, ciertamente no son lo ideal, pero, dado el peso específico del dispositivo militar en mantenimiento de la paz regional, su situación no es desesperante.



Amigo, la aviación militar de combate de Brasil y de Chile, o la propia guarnición de Tornados en las Malvinas, se come literalmente a la Fuerza Aérea de tu país. Lo mismo se puede decir de las otras dos ramas. Si tener Mirage III con Magics de primera generación no es para ti desesperante, ya me dirás qué es desesperante. Si tu buque más moderno es una fragata entregada en 1984 y no es desesperante, perfecto. Si los TAM no han recibido una modernización auténtica desde que salieron de la cadena de montaje, y eso no es desesperante, dados los modelos de carros del vecindario, pues me alegro.

E, insisito, para no desviarnos hacia la patriada que te has montado, ya que hablábamos con Martín de la ARA antes de su pataleta por su falta de argumentos: si en el contexto regional los buques de superficie tienen defensa de punto misilística (Sea Wolf en los tres vecinos de Argentina), y tú no tienes, no estás al nivel del "contexto". Si en el contexto el arma básica antibuque es el Harpoon o el MM40 Block II, y tú tienes como principal arma antibuque el MM38, y sólo MM40 en cuatro buques, no estás al nivel del "contexto". Si las unidades navales del "contexto" embarcan Sea Lynx, Super Lynx, Cougar y Merlin, y tú Alouette III y Fennec, no estás a la altura del "contexto". Si en el contexto existe la defensa de zona (SM-1, Sea Dart a reemplazar por Aster), y tú no tienes de eso, el "contexto" te sobrepasa. Si careces de cualquier unidad de desembarco mientras los vecinos tienen LSTs, LSDs y LCMs, si no dispones de un armamento submarino creíbile (como armas antisubmarinas desde los SSK), y el más "nuevo" de tus submarinos es una década (o más) anterior al más nuevo de los vecinos, , si tienes que recurrir al diccionario para saber qué son las siglas CIWS o VDS porque de eso en tu país no hay ni en cromos... Si pasa todo eso, que en el "contexto" está a la orden del día, es que estás muy por debajo de los vecinos.

¿Que no tienes previsto ir a la guerra con él? ¿Y? Austria no tiene previsto ir a la guerra con Italia y está comprando EF-2000, Noruega idem con Suecia y allí están sus F-310... ojo, que hablo de países que no tienen, como decía, rencores sicilianos ni rencillas de la época de la bisabuela, países vecinos, socios y aliados. Que se arman porque es ley de vida. Me da exactamente igual que Argentina haga intercambios comerciales con Brasil, Chile o el Congo Belga. Hablamos de material militar (al menos yo sí, tú esquivas hablar de eso, posiblemente para no salir escaldado), y militarmente las FFAA del "contexto" se comen a las FFAA argentinas. Lo siento, pero así es la cosa.


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Cartaphilus escribió: Amigo, la aviación militar de combate de Brasil y de Chile, o la propia guarnición de Tornados en las Malvinas, se come literalmente a la Fuerza Aérea de tu país


Como las fuerzas nucleares de Francia o UK atomizan al tuyo. O como EE.UU liquida en un día a México y canadá juntos. Y no te veo chillar por ello.

.
Lo mismo se puede decir de las otras dos ramas. Si tener Mirage III con Magics de primera generación no es para ti desesperante, ya me dirás qué es desesperante.



:pared:

Ya es de antología.

La situación técnica es preocupante en algunas áreas. Por una cuestión de que al generarse obsolencias en bloque el recambio se vuelve complicado.

Pero tú afirmas otra cosa, que debemos temer una guerra con esos países; y eso no es así.

La situación geopolítica de Argentina está (afortunadamente) muy lejos de ser desesperante.

¿Que no tienes previsto ir a la guerra con él? ¿Y? Austria no tiene previsto ir a la guerra con Italia y está comprando EF-2000, Noruega idem con Suecia y allí están sus F-310... ojo


Por una cuestión de mantenimiento técnico de la fuerza, algo muy diferente a lo que tú, en tu complejo, plateabas. Y eso, indudablemente es algo a lograr. Pero existe un presupuesto insuficiente para ello. Tan simple como eso.


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

Muchachos

Se me permitra meter la cuchara?

Bua si no les gusta no lo lean, a lo que voy es que me parece una discursion interesante en que ambas partes tienen la razon.

por un lado Flagos esta alegando en favor de la mas simple de las logicas, "La necesidad crea el organo", Argentina viene saliendo de una criisi fuerte y no esta en condiciones por ahora de hacer los cambios y adquisiciones que son necesarias, de aca a no se 20 30 años no se ve una hipotesis de conflicto real para Argentina de sus vecinos; Bolivia, Paraguay, Uruguay, tienen para darles una paliza con una mano amarrada a la espalda de los otros dos; Brasil hoy por hoy una hipotesis de conflicto es realmente lejana tanto como podria serlo España-Portugal, quizas alguien tenga informacion que yo no manejo peor me parece que es asi. respecto de Chile desde 1982 o mas bien desde 1986 para estar bien seguros la hipotesis de conflicto se ha diluido, solo queda un punto limitrofe por resolver, ca a demorar pero se va a resolver pacificamente, lejos si estamos de amarnos, pero por lo que un observador externo en este foro como Iris, se dara cuenta podemos chuchetearnos de cuando en cuando, pero no existe una odiosidad manifiesta ni amenaza latente de violencia se parecen en algo a la relacion, a nivel de pueblos me refiero, que puede existir entre Inglaterra y España no hay amor que digamos pero a no ser que acontesca alguna suerte de cataclismo politico al interior de uno de los paises una guerra es impensable. (hoy en dia )

Ahoras los contradictores de Flagos tambien tienen razon en lo suyo, argentina no tiene por que comenzar un plan de modificaciones farahonico como fue el plan Europa pero si comenzar a estudiar algunas adquisiciones y administrar la pobreza con mayor inteligencia de lo que el actual gobierno esta haciendo te quisiera exponer un pequeño ejemplor estimado Flagos que puede ser esclarecedor:
Chile en los años 40 del pasado siglo no veia hipotesis de conflicto con sus vecinos, esa falta de peligro inminente llevo a una desidia en lo referente a la defensa nacional, desidia que pagamos a partir de finales de los 50 hasta la crisis del 78 en que por no estar lo suficientemente preparados materialmente todos nuestros queridos vecinos por separado y el 78 en conjunto se propusieron invadirnos .... :oops:

planteas una pregunta Flagos:
Pregunta que se hace extensiva a toda latinoamerica

¿Chilenos y Argentinos somos menos civilizados que los europeos,? mmm.........

Mira menos civilizados? no se pro definitivamente este continente es bastante menos estable y racional, y eso te lo digo desde la perspectiva de quien ha sido toda su vida observador y en cierta forma victima ya la vez propiciador de dicha faltya de racionalidad:

casi al nacer estaba el conflicto de Palena entre Chile y Argentina, luego golpes de estado en casi toda sud America, las bravatas de invasion a Chile por parte del Peru de Velazco Alvarado, la casi guerra por el Beagle entre Chile y Argentina y mas que probablemente Peru y Bolivia, sin contar que derrepente se podrian sumar a esa guerra ecuador y talvez Brasil, la guerra contra Somoza en Nicaragua, las guerras civiles en Salvador y Guatemala, la desgraciada guerra de SL en Peru, la guerra de Malvinas,la contante guerra del FNL , Farc ,M-19 y Paras en Colombia, la accion de los carteles de la droga de Cali y Medellin, las protestas contra Pinochet, golpes de estado contra Stresner en Paraguay, las revueltas militares de Monte Caseros, y de Campo de Mayo en Argentina, la era Menen.... y Ahora ultimo el señor Chavez que puede o no desestabilizar a la region, y el pelmazo de Ollanta Humalla y su linda familia.

No Flagos he visto y vivido demasiado para creer en nuestra supuesta civilizacion

sintiendolo mucho

Saludos


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Fulvio Boni escribió:Chile en los años 40 del pasado siglo no veia hipotesis de conflicto con sus vecinos, esa falta de peligro inminente llevo a una desidia en lo referente a la defensa nacional, desidia que pagamos a partir de finales de los 50 hasta la crisis del 78 en que por no estar lo suficientemente preparados materialmente todos nuestros queridos vecinos por separado y el 78 en conjunto se propusieron invadirnos .... :oops:


Sí, pero eran épocas muy distintas por dos razones.

1-No existían los nexos económicos actuales.
2-No hablamos de democracias en muchos casos.

casi al nacer estaba el conflicto de Palena entre Chile y Argentina, luego golpes de estado en casi toda sud America, las bravatas de invasion a Chile por parte del Peru de Velazco Alvarado, la casi guerra por el Beagle entre Chile y Argentina y mas que probablemente Peru y Bolivia, sin contar que derrepente se podrian sumar a esa guerra ecuador y talvez Brasil, la guerra contra Somoza en Nicaragua, las guerras civiles en Salvador y Guatemala, la desgraciada guerra de SL en Peru, la guerra de Malvinas,la contante guerra del FNL , Farc ,M-19 y Paras en Colombia, la accion de los carteles de la droga de Cali y Medellin, las protestas contra Pinochet, golpes de estado contra Stresner en Paraguay, las revueltas militares de Monte Caseros, y de Campo de Mayo en Argentina, la era Menen.... y Ahora ultimo el señor Chavez que puede o no desestabilizar a la region, y el pelmazo de Ollanta Humalla y su linda familia.


Como dije.............contemos los genocidios.

Esas peleas y guerras en algunos casos, han costado muchos menos muertos que "actos civilizados" como la SGM.

Y olvidas algo; Europa fue también empujada hacia la paz por dos potencias externas, no fue solo propia cultura o visión de lo bueno. Pero antes..........buehhh.......solo basta ver como acabó su última pelea.


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