El sustituto del Harrier en la Armada Española

[tayun]

El misil stand-off tiene muchas limitaciones:.... no son la panacea.

¡Al fín una mente clara!

Si bien es cierto que las cabezas se pueden adaptar a la misión, la mayoría de los misiles de crucero occidentales colocan sobre el objetivo, como mucho, una carga de 1000 Lb (454 Kg), que en determinados casos es insuficiente.

En el resto de apartados tienes mucha razón, y si bien algunos pueden realizar una fase terminal autónoma hacia un objetivo móvil, la flexibilidad es bastante restringida en muchos aspectos. Hay que tener en cuenta que pese a la creencia mayoritaria de relacionar los misiles de crucero con los Tomahawk, Taurus o SCALP, los antibuques Exocet y Harpoon no dejan de pertenecer a esa variante, pues un misil de crucero no deja de ser un proyectil que tras ser lanzado realiza una fase de "vuelo de crucero" antes de realizar las maniobras finales de impacto.

Por otro lado, la capacidad de uso masivo de estas armas se encuentra absolutamente limitada por su precio. Ni los estadounidenses pueden permitirse realizar un lanzamiento de 1.000 ó 1.500 misiles de "454 Kg" diarios, como sí se realiza el lanzamiento de bombas guiadas de bajo costo tipo JDAM y otras. Eso no quiere decir que estos misiles no sean muy útiles en determinados escenarios, pero solo en aquellos en el que el porcentaje de pérdidas propias se estime superior a un límite asumible por cada fuerza.

[moislop]

Aqui teneis una noticia relacionada con el sustituto del Harrier, no me la esperaba la verdad:


http://www.elconfidencialdigital.com/Ar ... jeto=13594


Un saludo

[maximo]

Bueno, no es nada nuevo. Es lo que ya comento el almirante y salvo la salida de madre de comprar en conjunto con el EA el JSF ese todo era "vox populi".


En cuanto a lo de las limitaciones de las armas Stand off.... Pues claro que las tiene, como todo sistema las tiene. Como ya han dicho, la mayoria estan solventadas puesto que la generacion de misiles y otras armas a distancia nuevas disponen de muchisimas cabezas de guerra, muchos modos de ataque, muchos gadget electronicos... y precios sensiblemente inferiores. No olvidemos que mientras el precio de los misiles de crucero (y recuerdo que no todas las armas stan off son misiles de crucero) no ha hecho mas que descender, el de las armas lanzadas normalmente no ha hecho mas que crecer. Vamos, que ya es dificil encontrarte con una MK 82 lisa. Ahora hasta a la bomba mas tonta se le aplica guiado laser, GPS e inercial... ya no es tan barato.

Ademas, el tema no es mantener ese ritmo de lanzamiento durante todo el conflicto. Ese ritmo es para el famoso "primer dia" (al que seguro que sigue un segundo, un tercero y muchos mas), en el que se atacan las posiciones fuertemente defendidas y se "ablandan" las defensas hasta el punto en que ya son accesibles para ataques "normales". En realidad, con esto de las armas lanzadas se va alcanzando un punto intermedio en costos cada vez mas difuso. Ahora tenemos bombas planeadoras guiadas, contenedores modulares, artefactos de penetracion.... Lo dicho, unos cada dia mas baratos y otros cada dia mas caros. Y resulta que las cuentas salen. Al principio se pensaba que las armas guiadas nunca primarian sobre las lisas por cuestiones de peso, que esas armas serian "especialistas" para determinados usos. Despues llego la realidad en la "fiesta 91" del Golfo y se vio que era mas economico destruir un blanco con armas guiadas porque te ahorrabas un monton de salidas, un monton de bombas en el arsenal (que habia que llevar, reponer, etc, etc) y un monton de horas de vuelo. En realidad, todo esta pensado...

[ASCUA]

E incluso para el "primer dia" habrá objetivos que puedan batirse con armas standd-off mas baratas y de menor alcance que un Taurus (se me ocurre de momento JSOW) y que se podrían largar desde distancia de seguridad por aviones no furtivos...
No hacen falta alcances de miles o centenares de Km. Con medio centenar, podría bastar...

En todo caso, si en el first day tienen que utilizarse bombas de gran pegada, y ello eliminaria a los misisles de crucero de la ecuación, la combinacion raptor-SDB tampoco parece que sea muy adecuada.

Habrá que tirar (nunca mejor dicho) de todos lo medios.
Eso si, reconocer que los Taurus son, por decirlo delicadamente, jodidamente caros...
Es dudoso que tapemos el sol base de enjambres de Taurus lanzados contra los malos. Probablemente quebraría la economia... Me parece recordar que la primera compra de Taurus para el EdA eran menos de medio centenar y ya salían por un pico (¿eran un millon de € por cada Taurus?)...

[Millán-Astray]

El primer lote son 43, quizás el sobrecoste se deba a la implantación de la doctrina de uso y de mantenimiento y la integración tanto en los Eurofigther como en los F-18 MLU, pero la verdad que son simples suposiciones. Un saludo

[Kalma_(FIN)]

En cuanto a lo de sustituir el Harrier por el F-35B en el periodo de ahora a 2012 supongo que será para "empezar a trabajar en ello",porque los pérfidos no los esperan hasta bien entradita la década...

[santi]

El primer lote son 43, quizás el sobrecoste se deba a la implantación de la doctrina de uso y de mantenimiento y la integración tanto en los Eurofigther como en los F-18 MLU, pero la verdad que son simples suposiciones. Un saludo

La integración en los F-18 corre de cuenta nuestra, la de los Tifón parece que viene de serie por la cuenta que le trae a los alemanes que, de momento, son los principales clientes.

En cuanto a lo de sustituir el Harrier por el F-35B en el periodo de ahora a 2012 supongo que será para "empezar a trabajar en ello",porque los pérfidos no los esperan hasta bien entradita la década...

Parece que les han reservado uno de los aviones de "preserie" para que vayan haciendo prácticas más o menos por esas fechas o, incluso, un poco antes. La primera escuadrilla operativa posiblemente no la tengan hasta 2017 ó 2018, a lo menos.

Es posible que para 2012 lo que tengamos es más o menos claros los planes para adquirir los F-35B y, deseablemente, un estudio de como queremos que sea la plataforma que los opere. Dudo que nos llegase alguno antes de 2015 y ya sería como favor especial por apostar por la versión más problemática. Tener una escuadrilla operativa tardaría algunos años más.

[Eldorado]

Los del confidencial no se equivocan en lo esencial si bien confunden las versiones de los F35.... Osea que podemos hablar sin lugar a dudas que el sustituto del F18 en el EA sera el F35 version A seguramente... con ello se acaba el programa tifon en europa.... es por ello que creo muy importante poder disponer de las 16 opciones...

Respecto a la plataforma que sustituya al PdA creo que se anticipara en el tiempo algo antes de lo que algunos de vosotros vaticinais.... lo digo porque creo que la plataforma que sustituya a este operara posiblemente durante un periodo entre 1-3 años con los Harrier antes de su sustitucion ya que el PdA no puede operar con F35 e imagino que la armada querra tener antes la plataforma que los cazas para mantener un ala aerea operativa antes de la sustitucion... por ello creo que el sustituto del PdA es posible que llegue en un periodo comprendido entre 2016-2020...

A fin de cuentas e independientemente de la MLU y el plan cavimar.. se trata de una plataforma que por tamaño y prestaciones esta ya muy limitada y responde a unos escenarios y unas capacidades mas propias de los ultimos 70 y los 80 aunque el buque nos llegase a finales de estos...
y ese plazo de construccion no es nada anticipado pues un ejemplo de ello lo vemos en la vida operativa que han tenido sus homologos de Italia y GB.... Los invincible son de 1980-81 y dispondran de sus nuevos CVF en 2015 aprox.... mientras que Italia que hizo su garibaldi en 1978 ya en 2006 vio su sucesor...

Es por ello y por lo señalado anteriormente que preveo la sustitucion del PdA en un periodo comprendido entre 2016-2020.... Y me atrevo a realizar una prediccion..... sera un buque de entre 30000-35000 Tn conforme pase el tiempo el tamaño que se proyecte para esa plataforma ira creciendo para hacer frente a nuevas necesidades.. y no sera un LHD, pero si sera un buque con capacidades UAV despliegue de helos y quizas hangar limitado para transporte de unidades.... en definitiva una especie de cavour capado electronicamente y agrandado en tamaño

[maximo]

Osea que podemos hablar sin lugar a dudas que el sustituto del F18 en el EA sera el F35 version A

Pues no. Con muchas dudas, con muchas dudas. De hecho, si tienes que apostar, apuesta en contra. Especialmente si es dinero. Mas que nada porque para saber lo que opina el Ejercito del Aire es mejor preguntarles a ellos y no a la Armada. Y lo que el EA ha dicho al respecto es que ellos aspiran a algo mejor que el F-35 y que con los EFAs estan mas que contentos, entusiasmados. Ademas ¿Que sentido tiene equiparse con un avion que ya es mas caro que el EFA y que tiene menos prestaciones? Por ahora, el sustituto del F-18 son mas EFAs.

[Millán-Astray]

Osea que podemos hablar sin lugar a dudas que el sustituto del F18 en el EA sera el F35 version A

Pues no. Con muchas dudas, con muchas dudas. De hecho, si tienes que apostar, apuesta en contra. Especialmente si es dinero. Mas que nada porque para saber lo que opina el Ejercito del Aire es mejor preguntarles a ellos y no a la Armada. Y lo que el EA ha dicho al respecto es que ellos aspiran a algo mejor que el F-35 y que con los EFAs estan mas que contentos, entusiasmados. Ademas ¿Que sentido tiene equiparse con un avion que ya es mas caro que el EFA y que tiene menos prestaciones? Por ahora, el sustituto del F-18 son mas EFAs.

El F/35 no es más caro que el Eurofigther, que en la Tranche II los Typhoon nos salen a 121 millones/unidad ee

Un saludo

[ASCUA]

El F/35 no es más caro que el Eurofigther, que en la Tranche II los Typhoon nos salen a 121 millones/unidad ee

Claro hombre, porque ahí están incluidos, desde el copyrigth para la top model que inspiró la curvatura alar de las deltas del Tifón, pasando por el lapiz y el papel donde se pario el primer boceto del avión, la electricidad consumida por el ordenador donde se hicieron los diseños por CAD/CAM y luego toda la fase de producción del "paratu"...

Con esas cuentas un raptor sale por la friolera de 340 millones de dolores... Si, he dicho dolores.

El otro dia leia que un 40% de lo invertido en el Tifón revertía otra vez en las arcas españolas...

Y no somos socios del F-35...
No tengamos prisa por volver a los softwares de radar cerrados y capacidades furtivas degradadas. Lo que habría que hacer es olvidarse definitivamente del yanki a base de potenciar el Tifón y llevarlo hasta el state of the art de su categoria.
Fuera aparte los 18/24 de la armada, off course.

[santi]

y ese plazo de construccion no es nada anticipado pues un ejemplo de ello lo vemos en la vida operativa que han tenido sus homologos de Italia y GB.... Los invincible son de 1980-81 y dispondran de sus nuevos CVF en 2015 aprox.... mientras que Italia que hizo su garibaldi en 1978 ya en 2006 vio su sucesor...

Un saludo, Eldo. Odio hacer de "repelente niño vicente" pero:

El Illustrious entró en servicio en el 82 y el Ark Royal en el 85. El primero va a tener que aguantar hasta el 2015 aprox y el segundo hasta el 2018, eso siendo optimistas, lo que nos pone en unos 33 años y eso que se les vaticinaba una vida útil de unos 25 años...

El Gari entró en servicio en el 83-84 y de momento no ha sido sustituído (el Cavour reemplaza al Venetto). Para dentro de unos años se espera poder sustituirlo, bien por otro porta, bien por un LHD, pero de momento no hay ni programa en curso para ello por lo que no parece probable nada antes de 2015... otros 31-32 años de vida.

Aplicando el mismo cuento de la vieja no tendríamos sustituto del PdA hasta 2020, y de ahí en adelante, y recordemos que, desgraciadamente, por h o por b, los buques nos duran más que la media de nuestros vecinos. Si eso empieza a cambiar ahora pues fenomenal, pero de momento es lo que hay.

Saludos

[mma]

Los del confidencial no se equivocan en lo esencial si bien confunden las versiones de los F35.... Osea que podemos hablar sin lugar a dudas que el sustituto del F18 en el EA sera el F35 version A seguramente... con ello se acaba el programa tifon en europa.... es por ello que creo muy importante poder disponer de las 16 opciones...

Si alguien me pudiera explicar una cosa:

La frase exacta del documento de la Armada dice "la renovación de los
aviones Harrier por el modelo norteamericano JSF (F35B), proyecto que
pretendemos abordar conjuntamente con el Ejército del Aire."

¿como se transforma la cosa de manera que un tiempo verbal en futuro (pretendemos) se convierte en un tiempo verbal en presente (podemos hablar)? Y no solo eso, sino que el pretendemos, que indica una posibildad puesto que es auxiliar de abordar (pretendemos abordar, es decir, que ni siquiera sabemos seguro si lo haremos sino que es algo que nos planteamos) se convierte en total seguridad en el cambio a presente pasando a ser sin lugar a dudas, frase taxativa donde las haya.

Se dan demasiadas cosas por sentadas. Si verdaderamente estuviera claro que el Tifon se acaba, que va a haber programa conjunto y que ademas el F-35 es ese futuro avion conjunto la frase no seria "pretendemos abordar " sino "compraremos conjuntamente". Y la palabra "proyecto" desapareceria dando paso a "programa" que indica que un proyecto, que no deja de ser un boceto, se ha puesto en marcha y es una realidad.

[ASCUA]

Analizando friamente la cuestión y visto desde el punto de vista de la Armada, un pedido conjunto de F-35B y F-35A sería muy beneficioso para ellos.
Hay que recordar que el F-35 no tiene versión biplaza y que por lo tanto en los simuladores podría venir mucha parte del ahorro con un muy probable centro de simulación interarmas, y stocks logistica comunes, armamento común...

Un chollo...

Lastima de EADS CASA y del Tifón, pensaran los marinos.

[Eldorado]

Bueno amigo santi... año mas año menos tampoco andaba descaminado en las cuentas.... cuando se floto el Pda? creo que fue en 1988... pues en 2018 ya hara 30 años que tenemos el PdA.... pero quizas no sea la cuestion de la duracion de vida de los buques mas alla de 30 años o menos... mis cuentas vienen por el lado del caza de combate...

quiero decir: el F35 y el Pda no son compatibles, por lo que creo que el harrier y el sustituto del PdA conviviran juntos unos añitos hasta integrar el F35... quizas no muchos entre 1 y 3 años pero ello logicamente requiere poder disponer de la plataforma antes de disponer de los cazas... incluso para realizar maniobras o pruebas precisas para la posterior integracion del F35... Ahora bien ¿cuando llegara el F35 a España? pues yo calculo que llegara en 2020... por ello el PdA que no tanto por la obsolescencia del material (que tambien) sino por la falta de operatividad dara paso al R21... sustituir una plataforma como el PdA por 2018 no creo que sea considerar un desperdicio de recursos para una plataforma de 30 años...

El caso de la duracion en su sustitucion de las plataformas britanicas tiene su explicacion... ellos deben alargar su vida puesto que aun no existira el F35 hasta 2017.... es por ello que alargan a mi juicio la vida operativa de los mismos porque para operar con harrier aguantan de momento... sin embargo los britanicos creo que operaran sus CVF con harrier durante 2 o 3 años hasta la llegada del F35...

Es por todo ello por lo que considero que no seria prematuro ver un R21 entre 2016-2020...

Respecto a lo que dices mma ... bueno si nos acogemos a la conjugacion de los verbos o a las estructuras gramaticales pues bueno podemos discutirlo.... pero me da la impresion de que el alto mando de la armada tiene estos temas bastante hablados con el EA.... y que lo tienen bastante claro... no creo que lo lance a los medios y que el alto mando del EA diga cuando lea la noticia por la mañana: ¿pero este tio que dice???? lo que pasa es que ya se sabe como son los altos mandos de las FAS que hablan con una ambiguedad calculada para no pillarse los dedos, si luego el ministerio y los que mandan dicen que no puede ser... como el caso de los mortadelos cuando ellos pidieron blackhawk o con los tigres cuando ellos pidieron apaches... pero es que ademas coincide con otras declaraciones en una conferencia de otro alto mando de las FAS (no se si era Sainz roldan... no me hagais mucho caso) hablo que el caza en el que el pensaba como sustituto del F18 podria ser el F35...... lo dejan caer aunque no se atreven a decirlo con contundencia matadora...

Ademas hay otra cuestion que puede parecer de matiz pero que es esencial a la hora de determinar cual es el sustituto del F18... El hecho es que cuando entramos en el programa eurofighter lo que determinamos fue participar con la adquisicion de 87 cazas +16 opcionales.... y no se hablo de nada mas ... y que cuando se habla del sustituto del F18 se habla de buscar un sustituto.... si lo tuvieran tan calro como señala maximo en el EA habrian hablado de participar en el programa EF2000 con la adquisicion de 150-160 unidades, quizas diferidas las entregas.. 87 en un principio y otros 70 en una segunda fase... pero no es asi...

Por ello yo hare como los mandos del EA me curare en salud y no lo apuesto con seguridad (porque como bien dice un compañero forero la adquisicion del tifon luego repercute en la economia española, y hay muchos mas intereses de caracter politico implicados)... pero me da a mi que el alto mando de la armada no iba de farol cuando habla de esa posibilidad de pedido conjunto.... Ahora bien... cuantos seran F35b? cuantos F35A? yo creo que seran 16 F35b y 60-70 F35A (en funcion de si se ejecutan o no las opciones del tifon)

Por cierto muchas gracias Santi por tu informacion sobre las F80 fue muy clarificadora sobre las capacidades del lanzador de proa